Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

[Esko-Olavi]

<napsis...>Rinnastus on jokseenkin outo. Muuttoliike talousihmeen Länsi-Saksaan perustui muuttajien omaan haluun ja oli ennen muuta parempien taloudellisten olojen etsimistä. Tämän rinnastaminen natsi-Saksan pakolla orjatyöhön tai muutoin erittäin huonoihin oloihin siirtämiin ihmisiin on erittäin epäonnistunutta. Kumpaakaan näistä ilmiöistä ei tietenkään voi pitää pakolaisuutena. Sen sijaan niitä voisi pitää muuttoliikkeinä. Olisi kiva nähdä, miten ”historian professori” selittää molemmat niistä pitkällä tähtäyksellä ensisijaisesti myönteisiksi...

Saksan talousihme perustui 50-luvulta lähtien gastarbeitereihin eli vierastyöläisiin (ovat vieraina tekemässä töitä). Tarkoitus oli että palaavat työsuhteen loppumisen jälkeen kotimaihinsa. Kukaan ei aluksi uskonut esim. turkkilaisten jäävän maahan niin runsaslukuisesti olematta Saksan kansalaisia. Kansalaisuuden saamiseksi joutuisivat mitätöimään Turkin kansalaisuuden.

Itse ketjun asiassa professorin teksti vaikutti lähinnä lukiolaisen tyttösen aineelta. Siitä (itsestäänselvyyksistä) ei löydy mitään yhteistä nimittäjää nykyiselle islamilaiselle "pakolais"tulvalle. Heitä ei ole kutsuttu eikä varauduttu vastaanottamaan, eikä heille löydy töitä eikä kulttuuria.

[Tapio Onnela]

Saksan talousihme perustui 50-luvulta lähtien gastarbeitereihin eli vierastyöläisiin (ovat vieraina tekemässä töitä). Tarkoitus oli että palaavat työsuhteen loppumisen jälkeen kotimaihinsa. Kukaan ei aluksi uskonut esim. turkkilaisten jäävän maahan niin runsaslukuisesti olematta Saksan kansalaisia. Kansalaisuuden saamiseksi joutuisivat mitätöimään Turkin kansalaisuuden.

Kun asiaa nyt tarkastellaan pidemmän aikavälin perspektiivistä. Oliko tämä Länsi-Saksan talouselämälle hyödyksi vai haitaksi?

Itse ketjun asiassa professorin teksti vaikutti lähinnä lukiolaisen tyttösen aineelta. Siitä (itsestäänselvyyksistä) ei löydy mitään yhteistä nimittäjää nykyiselle islamilaiselle "pakolais"tulvalle. Heitä ei ole kutsuttu eikä varauduttu vastaanottamaan, eikä heille löydy töitä eikä kulttuuria.

Löytyisikö vähän yksityiskohtaisempaa tukea näille Harrisonin teesien vastaiselle näkemykselle?

[Esko-Olavi]

Saksan talousihme perustui 50-luvulta lähtien gastarbeitereihin eli vierastyöläisiin (ovat vieraina tekemässä töitä). Tarkoitus oli että palaavat työsuhteen loppumisen jälkeen kotimaihinsa. Kukaan ei aluksi uskonut esim. turkkilaisten jäävän maahan niin runsaslukuisesti olematta Saksan kansalaisia. Kansalaisuuden saamiseksi joutuisivat mitätöimään Turkin kansalaisuuden.

Kun asiaa nyt tarkastellaan pidemmän aikavälin perspektiivistä. Oliko tämä Länsi-Saksan talouselämälle hyödyksi vai haitaksi?

Itse ketjun asiassa professorin teksti vaikutti lähinnä lukiolaisen tyttösen aineelta. Siitä (itsestäänselvyyksistä) ei löydy mitään yhteistä nimittäjää nykyiselle islamilaiselle "pakolais"tulvalle. Heitä ei ole kutsuttu eikä varauduttu vastaanottamaan, eikä heille löydy töitä eikä kulttuuria.

Löytyisikö vähän yksityiskohtaisempaa tukea näille Harrisonin teesien vastaiselle näkemykselle?

Tuo korostettu kappale ei ollut kirjoittamani lainauksessasi.
Mutta luonnollisesti italialaiset, kreikkalaiset, espanjalaiset ja kaikki muut vierastyöläiset, jotka 60-luvulta lähtien rakensivat Saksan talousihmettä olivat äärimmäisen hyödyllisiä. Poikkeuksena turkkilaiset pidemmän ajan perspektiivillä, koska suurimmalta osalta jäivät Saksan töiden loputtua. Ongelmat ovat jääneet ja patoutuneet.
Hieman sama kuin virolaiset työntekijät nykyisin Suomessa. Rakentavat täällä, viikonloppuisin kotimaassaan ja palaavat sinne työsuhteiden loputtua. Tämä hyödyntää molempia maita.

Minun on hieman hankalaa ajatella tai jaotella nykyistä ja aiempaa maahanmuuttoa sekä pakolaisia, elintasopakolaisia, vierastyöläisiä, maahanmuuttajia ja turvapaikanhakijoita uskonnon, moraalin, etiikan mukaan, mutta pakkohan se on.

Olen lähinnä Harrisonin luomaa tulevaisuuden ennustetta vastaan.

Suomeen maahanmuuttajina ja pakolaisina saapuneet juutalaiset, tataarit ja vietnamilaiset ovat uskonnoissaan ja tavoiltaan kunnioitettavia ja rauhaa rakastavia ihmisiä.
Toista ovat nyt Suomeen saapuneet somalit klaanikultuureineen sekä irakilaiset rasistisen ja muita ihmisiä halveksivan uskontonsa ja kulttuurinsa perusteella.
Jostain syystä puhumme aina eurooppalaisten rasismista pakolaisia kohtan, mutta kukaan ei kiinnitä huomiota sitä mielestäni valtavaa rasismia kohtaan jota pakolaiset tuntevat yhteiskuntamme demokratiaa ja muita uskontoja kohtaan.

Mitä olen muuta maailmaa seurannut, eivät nykyiset pakolaiset, heidän lapsensa, lapsenlapsensa ja tulevat sukupolvet pääse koskaan eroon em. tavoistaan meitä eurooppalaisia kohtaan.

[Tapio Onnela]

Olen lähinnä Harrisonin luomaa tulevaisuuden ennustetta vastaan.

Ilmeisesti sinulta jäi lukematta mitä Harrison kirjoitti tulevaisuudesta? Tässä tämä kohta uudestaan:

Låt mig först göra klart att jag självfallet inte har några pretentioner på att kunna förutsäga framtiden. Det är fullt möjligt – på ett hypotetiskt plan – att dagens situation, sett i efterhand, visar sig vara historiskt unik och resulterar i långsiktigt negativa effekter. Det får framtiden utvisa. I brist på kunskaper om framtiden utgör dock historien en reservoar av mänskliga erfarenheter som det är dumt att inte utnyttja. Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna.
viewtopic.php?f=10&t=6208&p=37116#p37116

ja tässä:

Låt mig först göra klart att jag självfallet inte har några pretentioner på att kunna förutsäga framtiden. Det är fullt möjligt – på ett hypotetiskt plan – att dagens situation, sett i efterhand, visar sig vara historiskt unik och resulterar i långsiktigt negativa effekter. Det får framtiden utvisa. I brist på kunskaper om framtiden utgör dock historien en reservoar av mänskliga erfarenheter som det är dumt att inte utnyttja. Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna. Se bara på den påtvingade emigrationen av judar, morer och morisker från Pyreneiska halvön mellan 1490-talet och 1610-talet.

Voisitko osoittaa, että hän on vaikkapa tuossa juutalaisten karkottamisesta Pyrenneiltä Turkkiin ja sen vaikutuksista Turkissa väärässä?

Suomeen maahanmuuttajina ja pakolaisina saapuneet juutalaiset, tataarit ja vietnamilaiset ovat uskonnoissaan ja tavoiltaan kunnioitettavia ja rauhaa rakastavia ihmisiä. Toista ovat nyt Suomeen saapuneet somalit klaanikultuureineen sekä irakilaiset rasistisen ja muita ihmisiä halveksivan uskontonsa ja kulttuurinsa perusteella.
Jostain syystä puhumme aina eurooppalaisten rasismista pakolaisia kohtan, mutta kukaan ei kiinnitä huomiota sitä mielestäni valtavaa rasismia kohtaan jota pakolaiset tuntevat yhteiskuntamme demokratiaa ja muita uskontoja kohtaan.

Mitä olen muuta maailmaa seurannut, eivät nykyiset pakolaiset, heidän lapsensa, lapsenlapsensa ja tulevat sukupolvet pääse koskaan eroon em. tavoistaan meitä eurooppalaisia kohtaan.

Tässä on paraatiesimerkki siitä, miten perusteettomilla yleistyksillä leimataan kokonaisia kansanryhmiä. Erityisesti tietysti tuo islamilaisten demonisointi tässä yhteydessä on melkoinen veto, varsinkin kun puhutaan ihmisistä, jotka nimenomaan pakenevat turvalliseen ja suvaitsevaiseen Eurooppaan islamilaisten jihadistien silmitöntä väkivaltaa, totalitaristista uskontokäsitystä.

Kaikkien somalien, irakilaisten ja pakolaisten niputtaminen yhteen ja samaan on yksinkertaisesti täysin virheellinen olettamus.

[historioija]

Harrison:

I brist på kunskaper om framtiden utgör dock historien en reservoar av mänskliga erfarenheter som det är dumt att inte utnyttja. Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna

On näköjään turha kiistellä, kun osapuolten lähtökohdat ovat niin erilaiset, että emme ymmärrä toisiamme. Minäkin olen jo toistellut sitä, että Harrison tekee menneisyydestä suoria johtopäätöksiä tulevaisuuteen, kuten näkyy, vieläpä suurpiirteisesti ja tarkemmin tutkimuksilla ja tilastoilla perustelematta. Ei siis kovin tieteellinen eikä vakuuttava ote. Jos ei ole parempaa esitettävää, on paras olla hiljaa, sillä löyhä puhe sentään professorilta voi olla vahingollista.

Se bara på den påtvingade emigrationen av judar, morer och morisker från Pyreneiska halvön mellan 1490-talet och 1610-talet.

Tuostakin asiasta tiedämme täällä Pohjolassa vain sen, mitä jotkut historiantutkijat ovat jossakin kertoneet. Ovatko he selvittäneet, oliko poismuutosta Espanjalle hyötyä ja vastaanottajamaille ehkä haittaa tai vahinkoa?
Tuota puolta on tarkasteltava Harrisonin teesiä soveltaen menneisyydessäkin pitkällä tähtäyksellä:

...vi har ställt in oss på ett kortsiktigt tänkande, att våra politiker känner sig pressade att tänka i månader och år, inte i decennier. Detta är inte rätt sätt att ta sig an framtidens utmaningar.

Tähän päivään sovellettuna tuo ei kuitenkaan ole realismia, sillä jo muutamat vuosikymmennet muodostavat niin suuren osan ihmiselämästä ja ulottuvat niin hamaan tulevaisuuteen, että edes valtioiden asioista päättävillä ei ole oikeutta ehkä uhrata läheisempää tulevaisuutta kaukaisen vuoksi. Emmehän edes tiedä, mitkä ovat silloin olosuhteet, joihin on sopeuduttava. Muutenkin saattavat näkemykset ja pyrkimykset ajan mittaa muuttua esimerkiksi poliittisen kehityksen myötä.

[Esko-Olavi]

Tässä on paraatiesimerkki siitä, miten perusteettomilla yleistyksillä leimataan kokonaisia kansanryhmiä. Erityisesti tietysti tuo islamilaisten demonisointi tässä yhteydessä on melkoinen veto, varsinkin kun puhutaan ihmisistä, jotka nimenomaan pakenevat turvalliseen ja suvaitsevaiseen Eurooppaan islamilaisten jihadistien silmitöntä väkivaltaa, totalitaristista uskontokäsitystä.

Kaikkien somalien, irakilaisten ja pakolaisten niputtaminen yhteen ja samaan on yksinkertaisesti täysin virheellinen olettamus.

Ja vastauksen ollessa paraatiesimerkki siitä kuinka kaikki turvapaikkaa pyytävät samaistetaan ja yleistetään pakolaisiksi.
Kaikkien pakolaisten niputtaminen yhteen ja samaan on yksinkertaisesti täysin virheellinen olettamus.

[historioija]

Tässä on paraatiesimerkki siitä, miten perusteettomilla yleistyksillä leimataan kokonaisia kansanryhmiä. Erityisesti tietysti tuo islamilaisten demonisointi tässä yhteydessä on melkoinen veto, varsinkin kun puhutaan ihmisistä, jotka nimenomaan pakenevat turvalliseen ja suvaitsevaiseen Eurooppaan islamilaisten jihadistien silmitöntä väkivaltaa, totalitaristista uskontokäsitystä.

Kaikkien somalien, irakilaisten ja pakolaisten niputtaminen yhteen ja samaan on yksinkertaisesti täysin virheellinen olettamus.

Ja vastauksen ollessa paraatiesimerkki siitä kuinka kaikki turvapaikkaa pyytävät samaistetaan ja yleistetään pakolaisiksi.
Kaikkien pakolaisten niputtaminen yhteen ja samaan on yksinkertaisesti täysin virheellinen olettamus.

Puhutaan positiivisesta ja negatiivisesta syrjinnästä. Mainitsemassasi suhteessa on epäilemättä kysymys positiivisesta ja negatiivisesta yleistämisestä. Eli edellisessä tapauksessa ryhmään (pakolaisiin) todellisuudessa kuulumattomille yleistämisestä on ansiotonta hyötyä, jälkimmäisessä tapauksessa radikaaleihin ja rasisteihin kuulumattomille islamilaisille ansaitsematonta haittaa.

[yucca]

Saksan talousihme perustui 50-luvulta lähtien gastarbeitereihin eli vierastyöläisiin (ovat vieraina tekemässä töitä).

Länsi-Saksan talousihmeestä ja sen syistä on kirjoitettu paljon. Yleensä syinä mainitaan mm. velkajärjestelyt ja rahanuudistus. Ulkomaisten työntekijöiden tulo oli pikemminkin seuraus kuin syy ja alkoi vasta, kun ”ihme” oli jo vauhdissa ja tieto Länsi-Saksan oloista ja työtilaisuuksista oli levinnyt.

Itse ketjun asiassa professorin teksti vaikutti lähinnä lukiolaisen tyttösen aineelta.

En sanoisi noin. Tytöttely ei ole kivaa.

[nylander]

Professori Dick Harrison, joka ymmärtääkseni on erikoistunut nimenomaan keskiajan historiaan, tarkastelee siis kysymystä (lähes) "sub specie aeternitatis - iäisyyden näkökannalta", lainatakseni Kekkosen jolloinkin 1970-luvulla unohduksesta esiin nostamaa siivekästä sanontaa.

Nyt näyttää kuitenkin siltä, että ruotsalaisen yhteiskunnan laajojen piirien katsannossa, mukaan lukien maan nykyinen hallitus, aktuaaliset ongelmat ovat alkaneet näyttäytyä verrattomasti painavampina kuin pitkän aikavälin oletetut hyödyt. Tästä esimerkkinä ulkoministeri Margot Wallströmin muutaman päivän takainen lausunto Dagens Nyheterissä:

Margot Wallström är nummer två i regeringen, skulle något hända Stefan Löfven träder hon in i hans ställe. Nu är hon mycket orolig. Inte bara för att freden ser ut att vara långt borta i Syrien. Situationen i  Sverige bekymrar henne. Det var därför hon talade med Filipstads Per Gruvberger.

– De vet inte hur de ska klara sin budget, de har upp till 200 barn som de inte kan placera i skolan nu. Och socialtjänsten går helt på knäna. Kommunalrådet säger att risken är att det blir en polarisering mellan människor i samhället, som blir farlig därför att den sprider rädsla.

Margot Wallström säger att det finns en punkt då flyktingmottagandet blir en sådan påfrestning på det svenska samhället att vi inte klarar mer.

– Jag tror att de flesta känner att vi inte kan upprätthålla ett system där det kanske kommer 190 000 människor varje år, i längden kommer våra system att braka ihop. Och det mottagandet kommer inte att få folkligt stöd. Vi vill ju att det ska vara ett värdigt mottagande av dem som kommer hit.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/margot ... tt-ansvar/

http://hbl.fi/nyheter/2015-10-30/776131 ... mottagande

[Tapio Onnela]

Professori Dick Harrison, joka ymmärtääkseni on erikoistunut nimenomaan keskiajan historiaan, tarkastelee siis kysymystä (lähes) "sub specie aeternitatis - iäisyyden näkökannalta", lainatakseni Kekkosen jolloinkin 1970-luvulla unohduksesta esiin nostamaa siivekästä sanontaa.

Nyt näyttää kuitenkin siltä, että ruotsalaisen yhteiskunnan laajojen piirien katsannossa, mukaan lukien maan nykyinen hallitus, aktuaaliset ongelmat ovat alkaneet näyttäytyä verrattomasti painavampina kuin pitkän aikavälin oletetut hyödyt. Tästä esimerkkinä ulkoministeri Margot Wallströmin muutaman päivän takainen lausunto Dagens Nyheterissä:

Asiasta taitaa olla Ruotsin hallituksessa hivenen erilaisia näkemyksiä. Tässä sisäministeri Anders Ygemanin käsitys asiasta:

Ygemania, 45, huvittaa kuulla, että moni suomalainen pitää länsinaapuria maahanmuuttajalähiöineen esimerkkinä epäonnistuneesta maahanmuuttopolitiikasta.

”Ruotsi ei ole se, jonka talous on nykyään kriisissä”, hän sanoo naurahtaen.

”Lyhyellä tähtäimellä pakolaisten vastaanottaminen maksaa aina, mutta pidemmällä aikavälillä uskon sen olevan hyvä asia ja kilpailuetu.”

Rajoja kiinni vaatineet eivät saa sympatiaa Ygemanilta, jonka HS tapasi tiistaina Espoossa hybridisodankäyntiä käsittelevässä puhetilaisuudessa.

”Syyriassa on sota. Minulla on hyvin vähän ymmärrystä rauhallisen pohjoisen ihmisille, jotka saadessaan tietää [presidentti Bashar ] al-Assadin tynnyripommeista tai Isisin terrorista eivät halua tehdä asialle mitään”, Ygeman sanoo.

Sosiaalidemokraatti Ygeman ei silti kiistä puoluetoveriensa, pääministeri Stefan Löfvenin ja ulkoministeri Margot Wallströmin hiljattain esittämää huolta siitä, että turvapaikanhakijoiden nykyinen tahti käy Ruotsille ennen pitkää kestämättömäksi.

Ruotsin sisäministeri: ”Pohjoisen pitää auttaa” (HS, 4.11.2015)

[historioija]

Ygemankin siis yhdistää tiettyjä asioita, tosin naureskellen, ilmeisesti leikillään. Hänenkin mielestään maahanmuuton edut ovat kuitenkin uskonasia. Hän näköjään ymmärtää vain yhden keinon pelastaa kriisialueiden ihmiset, ja se on alueiden tyhjentäminen väestöstä ja ihmisten siirtäminen kauas pois uusiin oloihin.

[Tapio Onnela]

Ygemankin siis yhdistää tiettyjä asioita, tosin naureskellen, ilmeisesti leikillään. Hänenkin mielestään maahanmuuton edut ovat kuitenkin uskonasia. Hän näköjään ymmärtää vain yhden keinon pelastaa kriisialueiden ihmiset, ja se on alueiden tyhjentäminen väestöstä ja ihmisten siirtäminen kauas pois uusiin oloihin.

Niinkö, minusta taas hän paremminkin viittaa historialliseen kokemukseen maahanmuutosta Ruotsissa, ei "uskoon".
Mihin perustat väitteesi siitä, että hän "ymmärtää vain yhden keinon pelastaa kriisialueiden ihmiset,"? Minusta hän ei kyllä sano mitään sellaista. Taidat tahallasi vääristellä Ygemanin lausuntoja tuossa haastattelussa?

[historioija]

Ygemankin siis yhdistää tiettyjä asioita, tosin naureskellen, ilmeisesti leikillään. Hänenkin mielestään maahanmuuton edut ovat kuitenkin uskonasia. Hän näköjään ymmärtää vain yhden keinon pelastaa kriisialueiden ihmiset, ja se on alueiden tyhjentäminen väestöstä ja ihmisten siirtäminen kauas pois uusiin oloihin.

Niinkö, minusta taas hän paremminkin viittaa historialliseen kokemukseen maahanmuutosta Ruotsissa, ei "uskoon".
Mihin perustat väitteesi siitä, että hän "ymmärtää vain yhden keinon pelastaa kriisialueiden ihmiset,"? Minusta hän ei kyllä sano mitään sellaista. Taidat tahallasi vääristellä Ygemanin lausuntoja tuossa haastattelussa?

Siteeraan ja tulkitsen tavanomaiseen tapaan.

"...pidemmällä aikavälillä uskon sen olevan hyvä asia ja kilpailuetu.”

Käsitys perustuu siis uskoon.

"Minulla on hyvin vähän ymmärrystä rauhallisen pohjoisen ihmisille, jotka saadessaan tietää [presidentti Bashar ] al-Assadin tynnyripommeista tai Isisin terrorista eivät halua tehdä asialle mitään”

Tuossa hän asiayhteyden perusteella selvästi viittaa pakolaisten vastaanottoon eli väestönsiirtoihin osallistumiseen, eikä tuo esille tai pohdi mitään vaihtoehtoista keinoa auttaa hädänalaisia ihmisiä.

[Tapio Onnela]

Siteeraan ja tulkitsen tavanomaiseen tapaan.
"...pidemmällä aikavälillä uskon sen olevan hyvä asia ja kilpailuetu.”
Käsitys perustuu siis uskoon.
Perustuuko oma käsityksesi johonkin muuhun ja jos niin mihin? Tulevaisuutta on tosiaan mahdotonta ennustaa, kuten myös Harrison toteaa, mutta jos maahanmuuttoa tarkastellaan pidemmällä aikavälillä siitä on historian valossa ollut enimmäkseen hyötyä Ruostsille.

"Minulla on hyvin vähän ymmärrystä rauhallisen pohjoisen ihmisille, jotka saadessaan tietää [presidentti Bashar ] al-Assadin tynnyripommeista tai Isisin terrorista eivät halua tehdä asialle mitään”

Tuossa hän asiayhteyden perusteella selvästi viittaa pakolaisten vastaanottoon eli väestönsiirtoihin osallistumiseen, eikä tuo esille tai pohdi mitään vaihtoehtoista keinoa auttaa hädänalaisia ihmisiä.

Jos hän ei tässä nimenomaisessa HS:n haastattelussa tuo esille muita vaihtoehtoja, se ei tarkoita sitä, että maahanmuutto Ruotsiin olisi hänen mielestään ainut keino pakolaisten auttamiseksi.

Toit esille myös uuden termin "väestönsiirto" oletko tosiaan sitä mieltä että esim Syyriassa tai Irakissa olisi kyse "väestönsiirroista", eikä siitä, että ihmiset pakenevat sotaa?

[historioija]

Ygeman selvästi rinnastaa pakolaisten vastaanoton auttamiseen. Varsinkin jos hän ja ruotsalaiset eivät yleensäkään ole suunnitelleet ja ajaneet muita keinoja, voi pakolaisten vastaanottoa pitää Ruotsissa ainoana oikeana auttamisena. Sen linjan mukaisesti he siis arvostelevat muitakin maita.

Tässä väestönsiirrossa on ainakin kaksi järjestäytynyttä osapuolta, nimittäin salakuljettajat ja valtiot. Ehkä myös sotien ja vainojen järjestäjät pyrkivät tarkoituksellisesti puhdistamaan alueita epäluotettavista aineksista.
Vastaanotto ja kotouttaminen on virallisestikin kaikin puolin järjestetty. Joten minusta nykypakolaisuudessa on pohjimmiltaan kysymys lähinnä väestönsiirroista.