skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.09.16 10:27

laitman kirjoitti:Lyhyt kommentti kun tämä juttu nyt tuli eteen. Professori Hans-Olov Arnstberg, Tino Sanandaji, Kajsa Ekholm Friedman ja lukuisat muut tutkijat ovat aikoja sitten kumonneet jutussa esitetyt teesit.
Apropos, toivon mukaan et Arnstbergilla tarkoita kuitenkaan Karl-Olov Arnstbergia, ainakaan hänen viimeaikaisimpia tekstejään. Näytteeksi siitä millaisia löyhäpäisiä äärioikeistolaisia teorioita hän nykyään esittää, kirjoituksensa "kulttuurimarxismista":

https://morklaggning.files.wordpress.co ... arxism.pdf

Jos maalaillaan tuollaisia salaliittoteorioita, on tieteellinen uskottavuus jokseenkin nolla, eikä hänen teesejään tietysti juuri erilaisten uusnatsisivustojen ohella muualla noteeratakaan.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.09.16 10:34

laitman kirjoitti: Kenen kanssa Ekholm Friedman on ollut yhteydessä on kuitenkin vähemmän tärkeätä
Niin, kommenttini hänen yhteyksistään rasistitahoihin liittyi lähinnä siihen, että esitit hänet jonkinlaisena kiistattomana/objektiivisena auktoriteettina. Oleellisempaa on, että hänen näkemyksensä eivät ole empiriaan pohjaavia tieteellisiä havaintoja ruotsalaisen yhteiskunnan kehityksestä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.09.16 12:13

skrjabin kirjoitti:hänen teesinsä siitä, missä hän on kertomasi mukaan "todennut" monikulttuurisuuden tuhoavan vaikutuksen ei perustu mihinkään ruotsalaisen yhteiskunnan tutkimukseen vaan havaintoihin pääasiassa kolmannesta maailmasta. Kyseessä on siis lähinnä väite, ei mikään tieteellinen "toteamus", saati että se olisi yleisesti hyväksytty näkemys. Empiirinen, ruotsalaisen yhteiskunnan tutkimukselle perustuva pohja hänen väitteelleen puuttuu.
Luulen ihmiskäyttäytymisen perusteiden olevan samanlaisia Ruotsissa ja kolmannessa maailmassa. Ihmisillä on ryhmäidentiteetti kaikkialla. Noin olen sosiologiasta ymmärtänyt. Ihmiset kuuluvat kaikkialla ryhmiin. Voin olla väärässäkin ja on oikein pitää Ruotsin asukkaita erilaisina kolmannen maailman ihmisistä ja voi olla, että Ruotsin asukkaat ovat sosiologisesti parempia ihmisiä kuin kolmannen maailman ihmiset.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.09.16 13:17

Lemmi kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:hänen teesinsä siitä, missä hän on kertomasi mukaan "todennut" monikulttuurisuuden tuhoavan vaikutuksen ei perustu mihinkään ruotsalaisen yhteiskunnan tutkimukseen vaan havaintoihin pääasiassa kolmannesta maailmasta. Kyseessä on siis lähinnä väite, ei mikään tieteellinen "toteamus", saati että se olisi yleisesti hyväksytty näkemys. Empiirinen, ruotsalaisen yhteiskunnan tutkimukselle perustuva pohja hänen väitteelleen puuttuu.
Luulen ihmiskäyttäytymisen perusteiden olevan samanlaisia Ruotsissa ja kolmannessa maailmassa. Ihmisillä on ryhmäidentiteetti kaikkialla. Noin olen sosiologiasta ymmärtänyt. Ihmiset kuuluvat kaikkialla ryhmiin. Voin olla väärässäkin ja on oikein pitää Ruotsin asukkaita erilaisina kolmannen maailman ihmisistä ja voi olla, että Ruotsin asukkaat ovat sosiologisesti parempia ihmisiä kuin kolmannen maailman ihmiset.
Kummin vaan, molempi pahempi Ekholm Friedmanin teeseille. Sikäli kun puhutaan ns. monikulttuurisuudesta ja kritisoidaan sitä em. tapaan, on jokseenkin selkeästi sisäänrakennettu oletus että eri taustaiset ihmiset käyttäytyvät kulttuurisista tekijöistä johtuen erilailla. Jos taas oletetaan käyttäytymisen olevan samanlaista kaikkialla, on Ekholm Friedmanin ja miehensä teesit pohjaa vailla. Heidän kritiikkinsä lähtökohtaisesti edellyttäisi siis nimenomaan ruotsalaisen yhteiskunnan ja kulttuurin tutkimista.

laitman
Viestit: 211
Liittynyt: 12.11.07 23:08

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.09.16 13:20

Sana "rasisti" on kokenut melkoisen inflaation ja "rasistiksi" leimataan jokaista, joka vähänkin arvostelee nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa. Itse olen varttunut ympäristössä, jossa oli vallalla fanaattinen kommunismi ja minusta tuli oikeistolainen jo nuorena. Siinä ympäristössä sana "fasisti" oli jokapäiväinen haukkumasana ja "fasisteja" löytyi jokaisen puskan takana. Pienikin kritiikki Neuvostoliittoa, Stalinia ja muita hirmuhallitsijoita vastaan oli "fasismia". Fasistiksi leimattiin esimerkiksi Carl-Gustaf Lilius, koska hän oli arvostellut poliittisten vankien kohtelua sosialistisissa maissa. Samat ihmiset ja piirit, jotka 1970-luvulla näkivät "fasisteja" kaikkialla näkevät tänään "rasisteja" joka puolella.
Koko sana tulee jättää pois käytöstä ja keskustella asioista ja faktoista niiden oikeilla nimillä! Tämä jo sen takia, että tämä sana tulkitaan niin eri tavalla eri ryhmissä: On maahanmuuttajaryhmiä, joiden mielestä se on rasismia, että pikkutyttöjen ympärileikkaus on kielletty ( teoriassa, käytäntö on toinen) tai, että 12-vuotias tyttö ei saa mennä naimisiin 50-vuotiaan setänsä kanssa! Tämä on täysin normaalia lähtömaassa, joten sen vastustaminen on rasismia!
Vuosi sitten Stefan Löfvén piti Tukholmassa puheen, jossa hän tuomitsi "rasistit", siis ruotsidemokraatit, ja ilmoitti, että voimme ottaa vastaan kaikki tänne pyrkivät turvapaikanhakijat. Kolme kuukautta myöhemmin Löfvénin hallitus oli tehnyt täyskäännöksen ja rajoittanut turvapaikanhakijoiden tuloa jopa enemmän kuin mitä "rasistit"(ruotsidemokraatit) olivat vaatineet.
Lapsena ja nuorena huomasin jo, että ne ihmiset jotka koko ajan huusivat "faskisti, faskisti" tekivät sen siksi, että heillä ei ollut mitään omia argumentteja. Kun tuttu mies kysyi "Onko DDR nyt sellainen paratiisi kuin sanotte? Siellä ammutaan kaikki, jotka pyrkivät maasta pois?" Vastaus tuli heti "fasisti, fasisti!"
Se, että huutaa heti "rasisti" kertoo ainoastaan siitä, että henkilöllä ei ole mitään oikeita argumentteja!

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.09.16 13:34

laitman kirjoitti: Se, että huutaa heti "rasisti" kertoo ainoastaan siitä, että henkilöllä ei ole mitään oikeita argumentteja!
Samasta tapaa kertoa myös innokas uhriutuminen kun edes mainitaan sana rasismi jossain yhteydessä. Onneksi täällä ei tuollaista kuvailemasi kaltaista keskustelua käydä...

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.09.16 14:57

skrjabin kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:hänen teesinsä siitä, missä hän on kertomasi mukaan "todennut" monikulttuurisuuden tuhoavan vaikutuksen ei perustu mihinkään ruotsalaisen yhteiskunnan tutkimukseen vaan havaintoihin pääasiassa kolmannesta maailmasta. Kyseessä on siis lähinnä väite, ei mikään tieteellinen "toteamus", saati että se olisi yleisesti hyväksytty näkemys. Empiirinen, ruotsalaisen yhteiskunnan tutkimukselle perustuva pohja hänen väitteelleen puuttuu.
Luulen ihmiskäyttäytymisen perusteiden olevan samanlaisia Ruotsissa ja kolmannessa maailmassa. Ihmisillä on ryhmäidentiteetti kaikkialla. Noin olen sosiologiasta ymmärtänyt. Ihmiset kuuluvat kaikkialla ryhmiin. Voin olla väärässäkin ja on oikein pitää Ruotsin asukkaita erilaisina kolmannen maailman ihmisistä ja voi olla, että Ruotsin asukkaat ovat sosiologisesti parempia ihmisiä kuin kolmannen maailman ihmiset.
Kummin vaan, molempi pahempi Ekholm Friedmanin teeseille. Sikäli kun puhutaan ns. monikulttuurisuudesta ja kritisoidaan sitä em. tapaan, on jokseenkin selkeästi sisäänrakennettu oletus että eri taustaiset ihmiset käyttäytyvät kulttuurisista tekijöistä johtuen erilailla. Jos taas oletetaan käyttäytymisen olevan samanlaista kaikkialla, on Ekholm Friedmanin ja miehensä teesit pohjaa vailla. Heidän kritiikkinsä lähtökohtaisesti edellyttäisi siis nimenomaan ruotsalaisen yhteiskunnan ja kulttuurin tutkimista.
Luulen että kulttuuri on juuri ja täsmälleen sitä, että ihmiset käyttäytyvät kultuuriinsa kuuluvien normien ja sääntöjen mukaisesti. Käsittääkseni kulttuuria ei voi olla, ellei ole joukkoa ihmisiä, jotka jakavat samat käyttäytymisnormit.

Luulen lisäksi, ettei se ole kulttuuria, että ihmiset luontaisesti, laumaeläimiä kun ovat, haluavat kuulua ryhmään.

Millainen monikulttuurinen ympäristö sitten voisi olla? Se on kai sellainen, missä ihmisillä on erilaiset kulttuuriset normit. Jos normit olisivat samat, kyse olisi yhtenäiskulttuurista.

Maahanmuuttajien kotouttaminen tähtää maahanmuuttajien kulttuurinormien muuttamiseen niin, että he sopeutuvat yhteiskuntaan. Vaikea kysymys on kuinka paljon heidän tulee muuttaa kultuurinsa mukaista käyttäytymistä. Mikä riittää? Entä pitääkö nykyväestön muuttaa kultuurinormejaan maahantulijoitten vuoksi ja kuinka paljon?

Nuo seikat käsittääkseni aiheuttavat kitkaa. Kenelläkään ei ole vastausta, jonka kaikki hyväksyisivät.

Ristiriidat on luotu. On luotu uusi ongelma.

Luulen että luotu ongelma saa vähättely niiden ihmisten keskuudessa, jotka hyötyvät tai kokevat hyötyvänsä monikulttuurisuudesta. Matalien palkkojen laskeminen edelleen alemmaksi on yksi asia, josta jotkut hyötyvät. Toisaalta matalien palkkojen laskeminen entisestään matalammiksi uhkaa niitä, joiden palkat ovat alhaisia jo nyt.

Osa maahanmuuttajista kilpailee lisäksi samoista sosiaaliturvan vähentyvistä voimavaroista oman väestön heikko-osaisten kanssa.

Luulen, että maahanmuuttoon liittyy kaksi asiaa: kulttuurinormien muutos (en enää saakaan käyttäytyä kuten olen tottunut) ja taloudellisten voimavarojen uusjako (palkkojen lasku ja kilpailun kiristyminen pienenevästä sosiaaliturvasta).

Molemmat ovat ratkaisematta. Tuo on minun käsitykseni.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.09.16 16:49

Lemmi kirjoitti:Luulen, että maahanmuuttoon liittyy kaksi asiaa: kulttuurinormien muutos (en enää saakaan käyttäytyä kuten olen tottunut) ja taloudellisten voimavarojen uusjako (palkkojen lasku ja kilpailun kiristyminen pienenevästä sosiaaliturvasta).

Molemmat ovat ratkaisematta. Tuo on minun käsitykseni.
Kyllä. Tuohon on mielestäni onnistuneesti kiteytetty ongelman kaksitahoinen, ratkaisematon ydin kantaväestön tietyn osan osan näkökulmasta. Noin olen itsekin ajatellut.

(Sanon tämän tietoisena siitä, että pian arvattavasti alkaa singota syytöksiä siitä, että "komppaan Lemmiä". Malta kuitenkin mielesi ja nota bene: Ukrainasta ja Krimistä en ole lausunut oikein mitään, kun en ole perehtynyt.)

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.09.16 20:05

nylander kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen, että maahanmuuttoon liittyy kaksi asiaa: kulttuurinormien muutos (en enää saakaan käyttäytyä kuten olen tottunut) ja taloudellisten voimavarojen uusjako (palkkojen lasku ja kilpailun kiristyminen pienenevästä sosiaaliturvasta).

Molemmat ovat ratkaisematta. Tuo on minun käsitykseni.
Kyllä. Tuohon on mielestäni onnistuneesti kiteytetty ongelman kaksitahoinen, ratkaisematon ydin kantaväestön tietyn osan osan näkökulmasta. Noin olen itsekin ajatellut.
Varmasti on joukko ihmisiä jotka kokevat asiat noin ja sen voinee sanoa jopa olevan yksi yleisimpiä hypoteeseja maahanmuuttovastaisuutta selitettäessäkin. Onko mekanismi sitten todellisuudessa tuollainen, ja mahdollisesti millä aikajänteellä, on eri asia. En sen enempää viitsi aiheesta jatkaa, mutta kun edellä viitattiin myös "etuihin", niin niitä tietysti on muunkinlaisia kuin taloudellisia eivätkä kaikki alimpiin sosiaaliryhmiin kuuluvatkaan koe olevansa missään nollasummapelissä mukana ja sikäli maahanmuuttoa vastaan. Ylipäätään maahanmuuttovastaisuuden tulkitseminen ehkä tarpeettomankin paljon redusoituu juuri taloudellisiin selitystekijöihin.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

19.09.16 17:07

Maahanmuuttoon ja pakolaisiin liittyy kiinnostava kysymys siitä missä määrin Eurooppaa piinanneen pakolaiskriisin takana on Venäjän tahallinen toiminta. Aiheesta kirjoittaa kiinnostavasti The Observerissä John R. Sindler:

How the Kremlin Manipulates Europe’s Refugee Crisis(The Observer 6.4.2016)

Olisi Venäjän etujen mukaista pyrkiä heikentämään Eurooppaa ja luoda unionin alueelle sekasortoa. Loistava keino tähän on maahanmuuttajiin kohdistuvien aggressioiden ja pakolaiskriisin lietsominen, siksi se esimerkiksi tukee äärioikeistolaisia puolueita Euroopassa, jotka puolestaan saavat poliittisen käyttövoimansa ksenofobiasta ja osan rahoituksestaan Venäjältä.

(Tämä on mahdollisesti myös selitys sille, että Venäjän politiikan tukijat kärkkäästi tarttuvat pakolaisteemaisiin aiheisiin, kuten tässäkin ketjussa näemme.)

Sindler kirjoitta The Observerissä muutamia selkeitä esimerkkejä kuten vaikkapa tämä disinformaatio-operaatio, jonka Venäjä pani toimeen ja jossa levitettiin valheellisia tietoja Saksassa jokin aika sitten:
This is an old Kremlin trick, known as disinformation in the spy business, and to be successful it must at least be partly grounded in truth. A recent case illustrating the problem was the sordid saga of a thirteen-year-old girl in Berlin who was allegedly kidnapped and gang-raped by Arab migrants. The horrifying tale became a media sensation in January, allowing Moscow outlets to portray Germany as teeming with Muslim rape-gangs—but a tale it was. The crime never happened, but this did not stop the Russian foreign minister from publicly accusing Berlin of a “cover-up” while Russian TV ran fake video to embellish the fraudulent story.
Venäjän tuki pakolaisongelman synnyttämiselle selittäisi myös venäläisten tuen Al-Assadin hirmuhallinolle Syyriassa ja sotaan osallistumisen siellä (laivastotukikohdan lisäksi toki)
The hand of Russian intelligence behind some European far-right politicians and sensationalist news stories can be detected by those with the skilled eyes to see it, but there have also been nagging questions about whether the Kremlin is stoking the migrant crisis itself. It’s undeniably true that Syria, a Russian client state, has been perfectly happy to export its huge refugee problem to Europe, while Mr. Putin’s military intervention in that bloody civil war last year has only increased the flows of desperate Syrian refugees seeking sanctuary in the West.
Venäjän rajan yli Suomeen päästetyt pakolaiset olivat myös osa tätä Venäjän operaatiota:
Now, with refugees taking an Arctic route into the EU from Russia in unprecedented numbers, Helsinki is openly accusing the Kremlin and its intelligence services of flooding Finland, and therefore the EU, with refugees as a political weapon to destabilize Europe.
Venäjä sijoitta agentteja Syyriasta ja muualta Lähi-Idästä tulleiden pakolaisten joukkoon:
Western security services are also worried that the FSB and other Russian intelligence agencies are exploiting the refugee crisis for espionage purposes. A major concern is that the Kremlin has seeded the migrants with secret operatives who will be activated once they reach Europe.

Polish intelligence determined the Kremlin has seeded the vast ranks of migrants with Illegals who, once they reach the EU and get settled into their new lives, will serve as Russia’s secret eyes in Europe. Warsaw has “credible multi-source information” on this, including intelligence from U.S. and British spy partners, indicating that Russian intelligence services have sent Illegals to Syria, then on to Europe, posing as Middle East refugees. They are destined for several EU countries, including Germany, France and Britain. Possessing high-quality fake documents provided by the Kremlin, as well as proper espionage training, these Illegals will be nearly impossible to detect, even with careful security vetting.
Tätä Venäjä näkökulmaa saa myös tukea havainnoista, joissa avoimen rasistinen ja pakolaisia ja kaikkia maahanmuuttajia vastustava valemedia MV-lehti ja Novorossian puolustajilla on yhteisiä intressejä. Ovatko sekä Novorossijalaisten Verkkomedia, MV-lehti ja mm Rajat kiinni liike Venäjän operaatioiden osia Suomessa? Hyvin mahdollista. Ainakin se olisi linjassa sen suhteen mitä Venäjä tekee muualla Euroopassa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

19.09.16 18:18

Amerikkalaisen John R. Sindlerin mielipidekirjoitus Observerissa on outo. Ainakin minulle. Luulen, etten ymmärrä sitä. Hän kirjoittaa Venäjän mediassa olleen väärän uutisen, jonka kai pitäisi vaikuttaa ranskalaisiin, saksalaisiin ja monien muiden EU-maiden kansalaisten käsityksiin maahanmuuttajista. Luulen, etteivät he ole koskaan kuulleetkaan venäläisestä uutisesta. En minä ainakaan ole kuullut.

Sindler, joka on USA:n kansallisen turvallisuuspalvelun NSA:n entinen analyytikko, kirjoittaa Venäjän laittavan agenttejaan pakolaisten keskuuteen. En lukenut koko juttua, mutta usein on väitetty pakolaisten joukossa olevan äärimuslimiterroristeja. Ensimmäisen kerran luin venäläisistä agenteista pakolaisten joukossa. Pakolaisethan tulevat Syyriasta, Irakista, Afganistanista ja Libyan kautta Afrikan maista.

Luulen että jos pakolaisten joukossa on venäläisiä agentteja he ovat todennäköisesti tsetseenijihadisteja. Heitähän on ISIS:n johdossa ja kai yhteensä tuhansia ISIS:n ja muiden islamistiryhmien riveissä.

En ole aivan varma olenko ymmärtänyt oikein, mutta se mitä olen ymmärtänyt on, että itärajan ylittävät pakolaiset ovat paha asia, mutta länsirajan ylittävät ovat hyvä asia. En tiedä miksi noin on. Rajat kiinni itärajalla liike?

Toinen mitä en oikein ymmärrä on, että miten Venäjä saa pakolaiset tulemaan Eurooppaan Afganistanista, Irakista, Syyriasta ja Libyan kautta. Osaako joku kertoa miten se tekee tuon kaiken?

Oletan ymmärtäneeni yhden asian. Se on, että pakolaisten tulolla EU:iin ei ole mitään merkitystä EU-kansalaisten pakolaisvastaisuuden kasvulle vaan kaikki on Venäjän propagandan syytä.

En ole varma olenko ymmärtäny oikein sen minkä luulen ymmärtäneeni oikein. Odotan mielenkiinnolla korjauksia minua älykkäämmiltä ja osaavammilta ihmisiltä, joista ei ole pulaa.

Edward Snowden oli NSA:n analyytikko myös. Hän paljasti NSA:n vakoilutoiminnan laajuuden. Mm Merkelin puhelimen kuuntelun ja EU:n Brysselin toimiston vakoilun, jonka suoritti Britannian GCHQ.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

19.09.16 18:27

Tapio Onnela kirjoitti:Venäjä...
Tiedämmehän, mitä kaikkea Observerit ja kumppanit ovat kautta historian kirjoitelleet Suomesta. Painopisteitä ovat olleet jatkosotamme sekä maamme asema kylmässä sodassa. Jos nyt hyväksymme ja uskomme kaiken, mitä esimerkiksi juuri Venäjästä nyt kirjoitellaan, eikö meidän pidä historiallisessa mielessä hyväksyä myös kaikki meistä kirjoitettu. Pitäisi hyväksyä siinä mukana myös vääristelyt, väärinkäsitykset ja liioittelut, joita on todistettavasti esitetty julkisuudessa totena. Tulee nyt mieleen mm. se Tšernobylin aikainen "uutinen", että Suomessa kuoli välittömästi tuhansia ihmisiä radioaktiivisuuteen. Lieneekö sitäkään oman maamme ulkopuolella oikaistu.
Joutuu siis valitettavasti toteamaan, etteivät kaiken maailman asiantuntijat ja analysoijat taida olla sen viisaampia kuin mekään. Joudumme aina kulkemaan jokseenkin tietämättöminä maailmanmenosta, sillä tiedossa on näennäistä ja harhaa, emmekä yleensä tiedä sitäkään, mikä siinä on mitäkin.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

19.09.16 23:26

historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Venäjä...
Tiedämmehän, mitä kaikkea Observerit ja kumppanit ovat kautta historian kirjoitelleet Suomesta.
Voitko yksilöidä mitä tarkalleen ottaen "meidän pitäisi tietää", muuten on keskustelu asiasta mahdotonta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

19.09.16 23:48

Tapio Onnela kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Venäjä...
Tiedämmehän, mitä kaikkea Observerit ja kumppanit ovat kautta historian kirjoitelleet Suomesta.
Voitko yksilöidä mitä tarkalleen ottaen "meidän pitäisi tietää", muuten on keskustelu asiasta mahdotonta.
Luulen historioijan yksilöineen jatkosodan, Suomen aseman kylmässä sodassa ja Tsernobylin, mutta voin olla väärässäkin, eikä hän kirjoittanut niistä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

20.09.16 06:47

Tapio Onnela kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Venäjä...
Tiedämmehän, mitä kaikkea Observerit ja kumppanit ovat kautta historian kirjoitelleet Suomesta.
Voitko yksilöidä mitä tarkalleen ottaen "meidän pitäisi tietää", muuten on keskustelu asiasta mahdotonta.
Mitäpä tuossa on keskustelemistakaan. Mutta jos joku väittää, että hänellä on selvä ja oikea kuva esimerkiksi Venäjän tilanteesta ja asioista, siitä olisi jo aihetta vähän keskustella. :-)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”