Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

historioija kirjoitti: Tuontiväestö on lisäksi kotoutettava, opetettava sille maan tavat ja kieli.
Kyllä kalliiksi tulee sekin, kun kantaväestön laoset aiheuttavat 20-30 vuotta seuraavia kuluja: synnytyslaitos, vanhempienloma, neuvolat, lapsilisät, päiväkoti, koulu, ammattikoulutus jne.

Puhumattakaan sitten niistä joiden lastensuojelu maksaa jo ennen täysi-ikäisyyttä yli miljoona euroa (ks. viime viikon Suomen kuvalehti).

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Tuontiväestö on lisäksi kotoutettava, opetettava sille maan tavat ja kieli.
Kyllä kalliiksi tulee sekin, kun kantaväestön laoset aiheuttavat 20-30 vuotta seuraavia kuluja: synnytyslaitos, vanhempienloma, neuvolat, lapsilisät, päiväkoti, koulu, ammattikoulutus jne.

Puhumattakaan sitten niistä joiden lastensuojelu maksaa jo ennen täysi-ikäisyyttä yli miljoona euroa (ks. viime viikon Suomen kuvalehti).
Noita ei lasketa, sillä ne kuuluvat asiaan, jos lapsia "tehdään". Omistaanhan on aina huolehdittu. Sitä paitsi suurin osa taakasta jää nykyäänkin kansalaisten huoleksi.

Tässä yhteydessä on hyvä muistaa, miten maaseutu jatkuvasti toimittaa valmiksi kulttuuriin kasvatettua ja jo pitkään hyvin koulutettua, nuorta työvoimaa kaikenkokoisiin keskuksiin, varsinkin pääkaupunkiseudulle. Vastaanottavat alueet - joille ei kasvatusvaiheesta suoranaisesti koidu mainitsemiasi kuluja ja vaivoja - toimittavat vastineeksi rahaa paljolti tuon työvoiman ansiosta kehittyvien talouksiensa tuotosta. Vaihtotaloutta tämäkin, varsinaisesti runsaan puolentoista vuosisadan ikäistä, mutta jatkunut jossakin mitassa lähes vuosituhannen.

Mutta odotan kiinostuneena, mitä sanot prof. Harrisonin ajatuksista. Ovatko ne ehkä vastaansanomaton osoitus maassamuuton edullisuudesta nimenomaan nykyoloissa ja lähitulevaisuudessa, kuten niiden esittämisen tarkoituksena kaiketi on?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Tuontiväestö on lisäksi kotoutettava, opetettava sille maan tavat ja kieli.
Kyllä kalliiksi tulee sekin, kun kantaväestön laoset aiheuttavat 20-30 vuotta seuraavia kuluja: synnytyslaitos, vanhempienloma, neuvolat, lapsilisät, päiväkoti, koulu, ammattikoulutus jne.

Puhumattakaan sitten niistä joiden lastensuojelu maksaa jo ennen täysi-ikäisyyttä yli miljoona euroa (ks. viime viikon Suomen kuvalehti).
Noita ei lasketa, sillä ne kuuluvat asiaan, jos lapsia "tehdään". Omistaanhan on aina huolehdittu. Sitä paitsi suurin osa taakasta jää nykyäänkin kansalaisten huoleksi.
Ei ole mitenkään "luonnollista", että yhteiskunnalla on velvollisuus huolehtia jäsenistään, vaan varsin uusi ilmiö. On pelättävissä, ettei periaate ole ikuinen. Moraalin rappeutuminen voi näet alkaa siitä, että kiistetään "vieraiden" oikeudet. Lopulta kiistetään myös "omien" oikeudet.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Kyllä kalliiksi tulee sekin, kun kantaväestön laoset aiheuttavat 20-30 vuotta seuraavia kuluja: synnytyslaitos, vanhempienloma, neuvolat, lapsilisät, päiväkoti, koulu, ammattikoulutus jne.

Puhumattakaan sitten niistä joiden lastensuojelu maksaa jo ennen täysi-ikäisyyttä yli miljoona euroa (ks. viime viikon Suomen kuvalehti).
Noita ei lasketa, sillä ne kuuluvat asiaan, jos lapsia "tehdään". Omistaanhan on aina huolehdittu. Sitä paitsi suurin osa taakasta jää nykyäänkin kansalaisten huoleksi.
Ei ole mitenkään "luonnollista", että yhteiskunnalla on velvollisuus huolehtia jäsenistään, vaan varsin uusi ilmiö. On pelättävissä, ettei periaate ole ikuinen. Moraalin rappeutuminen voi näet alkaa siitä, että kiistetään "vieraiden" oikeudet. Lopulta kiistetään myös "omien" oikeudet.
En tarkoittanutkaan yksin yhteiskuntaa. Jälkeläisistä on huolehdittu aina siitä asti, kun elävät olennot alkoivat tuottaa niitä. Ihmissukuakaan ei olisi ilman tuota taipumusta. Huolesi menee siis liian pitkälle.

Mutta voisimme palata tuohon professorin esiintuloon - edellyttäen, että ylläpito vielä sietää tyhjänpäiväisyyksiä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:
Kuva: Dick Harrison, Svenska Fornminnesföreningen, Boris Söderlind.
Lundin yliopiston historian professori Dick Harrison kommentoi Svenska Dagbladetissa maahanmuuttokysymystä. Dick Harrison: Historielöshet bakom rädsla för invandring (SvD 11.9.2015) Maahanmuuttoa tulisi Harrisonin mielestä tarkastella paljon pidemmän ajanjakson näkökulmasta kuin vain kuukausien tai vuosien. Harrison arvelee maahanmuuttoon kohdistuvien pelkojen osoittavan huonoa historiatietämystä.

Tuossahan puhutaan Euroopan ja Ruotsin sisäisestä muuttoliikkeestä 1200-luvulta alkaen, "työvoiman vapaasta liikkuvuudesta" Euroopa s s a.
Kansainvaellusaikanakin muuttoliikkeet olivat Euroopan sisäisiä, mongolien hyökkäys pysäytettiin Euroopan itärajalle ja islamin hyökkäys torjuttiin Espanjan niemimaalle ja Balkanille rajoittuvaksi.

Pakolaisyleissopimus 1951 solmittiin lähes 70 vuotta sitten toisen maailmansodan jälkitunnelmissa, mutta kuinkahan moni valtio allekirjoittaisi sen 2015.
Hallitukset eivät tosin näytä olevan halukkaita tarkistamaan ja muuttamaan 1951 turvapaikkajärjestelmää ja -sopimuksia peläten ehkäpä vieläkin suurempia velvoitteita. Monet kansalaisjärjestöt taas pelkäävät hallitusten supistavan velvollisuuksiaan. Pakolaisyleissopimuksen 1951 muuttamattomuudesta näytettäisiin oltavan varsin yksimielisiä?
Vuoden 1951 sopimuksessa http://www.aph.gov.au/About_Parliamenta ... 001/01RP05 ( The Problem with the 1951 Refugee Convention ) ei kuitenkaan edes huomioida suuren turvapaikanhakijamäärän poliittisia, taloudellisia ja sosiaalisia vaikutuksia.

Etusija on käytännössä niillä, jotka ovat jo tulleet, eikä niillä, joilla olisi suurin todellinen tarve turvapaikkaan.

Vuonna 1990 Oecd-mailla kului turvapaikanhakijoihin 5 miljardia $:a, kymmenen kertaa enemmän kuin pakolaisjärjestö UNHCR:n vuosibudjetti. Vuonna 2000 yksinomaan Britannialla oli 2,2 miljardin $:n menot turvapaikanhakijoista UNHCRn budjetin ollessa 1,7 miljardia $:a.
Taloudellisia pakolaisia vuoden 1951 yleissopimuksessa ei mainittane, käsitettä ei tuolloin ilmeisesti tunnettukaan?
Olisikohan pakolainen siirtotyöläistäkin koskevana käsitteenä median luomus ja ehkäpä YK:n unhcr:nkin?
Ja
mm. tämän YLEn 2010 käsikirjoituksen http://yle.fi/aihe/artikkeli/2010/02/15 ... ed-program mukaan Suomi on Euroopassa avokätisin maksaja turvapaikanhakijoille.
Maahanmuutolla on hintansa, mutta maahanmuuton tuomasta taloudellisesta hyödystä ei näyttäisi olevan minkäänlaisia laskelmia ja konkreettisia esityksiä, joka tukisi tuota edullisuutta?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

historioija kirjoitti:"Hänen mukaansa maahanmuutto Ruotsiin on ollut vilkkaimmillaan sellaisina aikoina jolloin Ruotsi on myös kehittynyt kaikkein eniten."
Järjestys tuossa väiteparissa on mielenkiintoinen. Sehän on luettava siten, että nopea kehitys on vilkastuttanut maahanmuuttoa, eikä päinvastoin.
Väärä tulkinta. Luonnollisesti ne molemmat tapahtuivat yhtäaikaisesti, ilman toista ei ole toistakaan. Mutta ilman maahanmuuttajia kehitystä ei olisi tapahtunut. Harrison sanoo:
Ännu värre: vi väljer bort kunskap om hur mycket kulturmöten och invandring har ­betytt och kommer att betyda. Sverige har upplevt flera perioder av omfattande immigration, och det är ingen slump att de största vågorna har sammanfallit med de epoker då riket utvecklats allra mest.
Et ole pystynyt osoittamaan, että Harrisonin teesit siitä, että maahanmuutto pitkällä aikavälillä on ollut erittäin hyödyllistä Ruotsille olisi väärä. Ilman näitä muuttoaaltoa taloudellinen ja kulttuurinen kehitys olisi hidastunut huomattavasti, tai jäänyt kokonaan tulematta.

Et ole myöskää osoittanut, että maahanmuutosta ylipäätään olisi koskaan ollut pidemmällä aikavälillä haittoja. Päinvastoin. Kun esimerkiksi mm. Ruotsi (ja myös Suomi) 1930-luvulla estivät Saksasta tulevien juutalaispakolaisten tulon, menetettiin valtava ihmispotentiaali, joka olisi suuresti hyödyttänyt näitä maita:
Paradexemplet är den svenska statens – och många andra staters – motvilja mot att tillåta judar att immigrera från Tredje riket på 30-talet. Då var denna politik rumsren. I dag betraktas den som vedervärdig och kontraproduktiv. Sverige miste många välutbildade och välmotiverade blivande medborgare.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Veikko I Palvo kirjoitti: Tuossahan puhutaan Euroopan ja Ruotsin sisäisestä muuttoliikkeestä 1200-luvulta alkaen, "työvoiman vapaasta liikkuvuudesta" Euroopa s s a. Kansainvaellusaikanakin muuttoliikkeet olivat Euroopan sisäisiä, mongolien hyökkäys pysäytettiin Euroopan itärajalle ja islamin hyökkäys torjuttiin Espanjan niemimaalle ja Balkanille rajoittuvaksi.
Entä sitten? Ovatko aasialaiset ihmisinä jotenkin erilaisia? Mitä tällä yrität todistaa? Aasiassa oli esim. Eurooppaa huomattavasti kehittyneimpiä valtioita.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Veikko I Palvo kirjoitti: Tuossahan puhutaan Euroopan ja Ruotsin sisäisestä muuttoliikkeestä 1200-luvulta alkaen, "työvoiman vapaasta liikkuvuudesta" Euroopa s s a. Kansainvaellusaikanakin muuttoliikkeet olivat Euroopan sisäisiä, mongolien hyökkäys pysäytettiin Euroopan itärajalle ja islamin hyökkäys torjuttiin Espanjan niemimaalle ja Balkanille rajoittuvaksi.
Miksi puhut hyökkäyksistä, joka on ihan eri asia kuin maahanmuutto?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti: Päinvastoin. Kun esimerkiksi mm. Ruotsi (ja myös Suomi) 1930-luvulla estivät Saksasta tulevien juutalaispakolaisten tulon, menetettiin valtava ihmispotentiaali, joka olisi suuresti hyödyttänyt näitä maita:
Paradexemplet är den svenska statens – och många andra staters – motvilja mot att tillåta judar att immigrera från Tredje riket på 30-talet. Då var denna politik rumsren. I dag betraktas den som vedervärdig och kontraproduktiv. Sverige miste många välutbildade och välmotiverade blivande medborgare.
Juutalaisten kohdalla on syytä muistaa, että Suomi antoi heille kansalaisoikeudet vasta itsenäistymisen jälkeen. Sitä ennen heillä oli vain (kerrallaan) lyhyt oleskelulupa, ja he saivat asua vain kolmessa suurimmassa kaupungissa ja harjoittaa tiettyjä ammatteja.

Juutalaistaustainen Skurnik arvioi talouspainotteisessa kirjasssaan Narinkkatorilta Kiestingin mottiin, että Suomi menetti näin melkoisesti taloudellista potentiaalia.

Kirja kannattaa lukea myös siksi, että tuossa 1800-luvun keskustelusa juutalaisten kansalaisoikeuksista on samoja painotuksia kuin nykyisessä "maahanmuuttokriiikissä".

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:Et ole pystynyt osoittamaan, että Harrisonin teesit siitä, että maahanmuutto pitkällä aikavälillä on ollut erittäin hyödyllistä Ruotsille olisi väärä. Ilman näitä muuttoaaltoa taloudellinen ja kulttuurinen kehitys olisi hidastunut huomattavasti, tai jäänyt kokonaan tulematta.
Eihän tässä kukaan muukaan osoita mitään, joten miksi minun pitäisi vaivautua tutkimuksiin? Vainuanpa, että vaatimuksessa on kyseessä on taktinen keino odottamattoman epäilyn, ehkä peräti pyhäinhäväistyksen torjumiseksi. Prof. Harrisonin esitystä olen jo analysoinut pitkin matkaa, ja sehän on yhtä kevyttä päättelyä kuin meidänkin. En sitten tiedä, onko hänellä takana parempaa tietoa, mutta ei hän ainakaan todista sillä mitään.
Luulenpa, että vanhoista ajoista ei ole jäänyt rittävästi sellaista tietoa, joka todistaisi mitään niinkin abstraktista asiasta kuin maahanmuuton vaikutuksista. Ei liene nykyajastakaan. Vaikutusuhteet näet ovat perin monimutkaisia ja vaikeasti hahmoteltavia.

Tuossa eräs esimerkki: "Sverige har upplevt flera perioder av omfattande immigration, och det är ingen slump att de största vågorna har sammanfallit med de epoker då riket utvecklats allra mest."
Voisin näitä poimia useampiakin, ehkä kaikki Harrisonin päätelmät ja väitteet.
Millähän perusteella Harrison siis sanoo, ettei se ole yhteensattumaa? Täällä sattuu hyvinkin epätodennäköistä, tosin tuossa ei tarvinne olla kysymys pienistä todennäköisyyksistä.

JK. Kuten aikaisemmin esitin, eihän tuon tarvitsekaan olla sattumaa, tosin vaikutusuhde olisi päinvastainen eli nopea kehitys, laadullinen tai määrällinen, vaatii ja antaa mahdollisuuden muuttoliikkeelle.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Tuossahan puhutaan Euroopan ja Ruotsin sisäisestä muuttoliikkeestä 1200-luvulta alkaen, "työvoiman vapaasta liikkuvuudesta" Euroopa s s a. Kansainvaellusaikanakin muuttoliikkeet olivat Euroopan sisäisiä, mongolien hyökkäys pysäytettiin Euroopan itärajalle ja islamin hyökkäys torjuttiin Espanjan niemimaalle ja Balkanille rajoittuvaksi.
Entä sitten? Ovatko aasialaiset ihmisinä jotenkin erilaisia? Mitä tällä yrität todistaa? Aasiassa oli esim. Eurooppaa huomattavasti kehittyneimpiä valtioita.
Mongolitkin yrittivät valloittaa Euroopan ja pysäytettiin taistelukentillä. Kiinan valloitus mongoleilta onnistui ja he perustivat 100-vuotisen dynastian, mutta toivatkohan he sivistyksen mukanaan vai sivistivätkö kiinalaiset sittenkin mongolit.

Dick Harrison puhuu maahanmuuttoaalloista Ruotsiin. Kauppiaat, käsityöläiset, palkkasotilaat, joista osasta tuli myös virkamiehiä, vuorityömiehet, sepät jne. ovat varmaankin kyllä edustaneet oman aikansa tietotaidon tuontia Ruotsiin.
Metsäsuomalaisetkin Ruotsin sisäisenä muuttoliikkeenä lienevät edustaneet Värmlandin metsissä toimeentulevaa uudisraivaajaväestöä, jota siellä tarvittiin ja sinne houkuteltiin.
D.Harrison kirjoittaa Ruotsissa arvostetun vapaustaistelija Engelbrektinkin olleen sansanmaalaisen kaivosmiehen jälkeläinen ja monista muistakin Ruotsin vaikutusvaltaisista suvuista, jotka alunperin ovat olleet maahanmuuttajia,
mm. De la Gardie´sta.
Engelbrektin kapina epäonnistui, mutta ww2-jälkeisillä Ruotsiin muuttaneilla lienee poliittinen vaikutuksensa heilläkin, ainakin massamuutto näyttäisi saaneen aikaiseksi kannatustaan lisäävän vastaliikkeen?

Veiokko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Et ole pystynyt osoittamaan, että Harrisonin teesit siitä, että maahanmuutto pitkällä aikavälillä on ollut erittäin hyödyllistä Ruotsille olisi väärä. Ilman näitä muuttoaaltoa taloudellinen ja kulttuurinen kehitys olisi hidastunut huomattavasti, tai jäänyt kokonaan tulematta.
Eihän tässä kukaan muukaan osoita mitään, joten miksi minun pitäisi vaivautua tutkimuksiin? .
Lainasin Harrisonin teesejä ja sinä väität niitä vääriksi. Sinun tulee osoittaa, että hänen käsityksensä on väärä. Eihän tästä keskustelusta muuten mitään tule.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Emma-Liisa kirjoitti:
Miksi puhut hyökkäyksistä, joka on ihan eri asia kuin maahanmuutto?
Kyllähän hunnit, mongolit ja islam olivat Euroopan valloitusta yrittäneitä ja eivätkö siirtolaiset ole vastaanottajamaiden haluamia ja houkuttelemiakin?
Ja
ennen Euroopan valtioilla oli rajat, joita vartioitiin, mutta nykyisin Euroopan ulkorajojen
valvonta vaikuttaa varsin tehottomalta. Frontexkin toimeenpanee Välimerellä lähinnä pelastusoperaatioita ja toimii oikeastaan yhteistyössä ihmissalakuljettajien kanssa.
Poliitikot
kyllä puhuvat ulkorajojen valvonnan tehostamisesta ja Turkkiin ( & Libyaan? ) perustettavista leireistä, joilla turvapaikkahakemukset käsiteltäisiin.
Turkissakin
on noin 2 miljoonaa sinne tullutta ja heistä 200 000 on unhcr:n leireillä ja leireillä olevat eivät yk:n mukaan yleensä lähde Välimerelle ja Eurooppaan. Leireillä on oltu jo useampia vuosia, mutta muut 1,8 miljoonaa eivät kaikki liene sopeutuneet turkkilaiseen yhteiskuntaan ja paluusta kotimaahan ei ilmeisesti enää haaveilla?
Afrikastakin
lähtijöistä monet lienevät lähteneet etsimään parempia elinmahdollisuuksia synnyinmaiden olojen kurjistuessa väestön kasvunkin seurauksena.
Vuoden 1951
pakolaisyleissopimus ei tunne väestönräjähdystä eikä siirtolaisuutta, mutta usein sopimus näytettäisiin mediassa ja puheissa ulotettavan koskemaan niitäkin yleisnimikkeellä pakolainen?

Veikko Palvo

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Et ole pystynyt osoittamaan, että Harrisonin teesit siitä, että maahanmuutto pitkällä aikavälillä on ollut erittäin hyödyllistä Ruotsille olisi väärä. Ilman näitä muuttoaaltoa taloudellinen ja kulttuurinen kehitys olisi hidastunut huomattavasti, tai jäänyt kokonaan tulematta.
Eihän tässä kukaan muukaan osoita mitään, joten miksi minun pitäisi vaivautua tutkimuksiin? .
Lainasin Harrisonin teesejä ja sinä väität niitä vääriksi. Sinun tulee osoittaa, että hänen käsityksensä on väärä. Eihän tästä keskustelusta muuten mitään tule.
Onhan siinäkin keskustelun juurta, kun epäilen Harrisonin päätelmien pitävyyttä jo pelkän logiikan ja yleisen tietämyksen perusteella (vrt. tuo "slump"-kohta).

Historiassakin on voimassa todistamisvelvollisuus, joka on väitteiden esittäjällä eli tässä tapauksessa professorilla. Enhän itse puutu suoranaisesti päätelmien todenmukaisuuteen, koska minulla ei ole tarpeeksi tietoa varsinkaan Ruotsin historiasta. Mutta päätelmien johtamisen asianmukaisuuden arviointia voi aina yrittää.

Muut voivat kiistää epäilyni perusteet, jos pystyvät. Eli perusteleeko ja todistaako Harrison pätevästi sen päätelmänsä, että maahanmuutto vauhdittaa kehitystä? Minua tosiaan kiinnostaisi nähdä, miten vähän vaaditaan varmojen tietojen uskottavaan kehittämiseen ja esittämiseen, varsinkin jos ne tulevat professorilta.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

historioija kirjoitti:Historiassakin on voimassa todistamisvelvollisuus, joka on väitteiden esittäjällä eli tässä tapauksessa professorilla. Enhän itse puutu suoranaisesti päätelmien todenmukaisuuteen, koska minulla ei ole tarpeeksi tietoa varsinkaan Ruotsin historiasta.
Tältä pohjalta tätä keskustelua on selvästikin turha jatkaa. Väität etteivät hänen teesinsä maahanmuuton pitkäaikaisvaikutuksista (esimerkkeinä 4 maahanmuuton aaltoa eri historiallisina aikoina) pidä paikkaansa, muttet pysty osoittaamaan miten.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”