Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

13.01.16 09:40

Tapio Onnela kirjoitti:Ja tähän liittyen – et siis usko, että maailman parhaaksi arvioitu koulutusjärjestelmä kykenisi edes pidemmällä aikavälillä kouluttamaan Suomeen tulleita maahanmuuttajia? Mikä heistä tekee koulutuskelvottomia?
Ei toki, mutta se vaatii kustannuksia ja resursseja. Nyt tulevat turvapaikanhakijat eivät valtaosin ole väkeä joka pystyisi suoraan työllistymään avoimille työmarkkinoille useista eri syistä, mm. kielitaito, puuttuva peruskoulutus, puuttuva ammatillinen koulutus jne. Kartoittamatta on myös fyysinen ja psyykkinen terveystilanne joka voi olla hyvinkin heikko useiden vuosien traumaattisten kokemusten ja puuttellisen perusterveydenhoidon vuoksi. Jos nämä tekijät ovat sellaisia että ne invalidisoivat EVA:n mukaan monet suomalaiset työmarkkinoilta on vaikea nähdä että maahan tuleva turvapaikanhakja olisi suinkaan helpommassa asemassa, varsinkin kun otetaan mukaan vielä rasismi ja ennakkoluulot.

Edelleen, jos Suomeen tarvitaan markkinaehtoista ulkomaista työvoimaa EU:n ja koko maailman työmarkkinat ovat avoinna. Suomen palkat ovat hyvät ja täällä on useita vetovoimatekijöitä. Siitä huolimatta paria erikoisalaa lukuun ottamatta suomalaiset työnantajat eivät rekrytoi työvoimaa vaikkapa Etelä-Euroopasta, Etelä-Amerikasta tai Pohjois-Afrikan / Lähi-Idän alueelta. Pulaa on toki halvasta työvoimasta joka tekee silpputyötä, mutta näihin puheisiin pitää suhtautua terveellä lähdekritiikillä. Ei kenraaleillakaan ole koskaan tarpeeksi rahaa, lääkäreillä tarpeeksi resursseja tms.

Maahanmuuttajien asemasta työmarkkinoilla on tuoretta tutkimustietoa mm. tässä julkaisussa:

http://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedos ... 63_net.pdf

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

14.01.16 17:28

Derkku kirjoitti:
Edelleen, jos Suomeen tarvitaan markkinaehtoista ulkomaista työvoimaa EU:n ja koko maailman työmarkkinat ovat avoinna.
Suomen palkat ovat hyvät ja täällä on useita vetovoimatekijöitä. Siitä huolimatta paria erikoisalaa lukuun ottamatta suomalaiset työnantajat eivät rekrytoi työvoimaa vaikkapa Etelä-Euroopasta, Etelä-Amerikasta tai Pohjois-Afrikan / Lähi-Idän alueelta.
Näinhän se on, markkinaehtoisesti Suomeenkin saa ulkomaalaista työvoimaa tarvittaessa.
Näinhän se on ollut aiemminkin, historian professori Dick Harrisonkin puhuu rekrytoidun työvoiman eduista Ruotsille historian aikana toteutuneena, mm. sepät ja vuorityömiehet Keski-Euroopasta.
Mutta milloin pakolaiset ja turvapaikanhakijat alkoivat syrjäyttää historian kuluessa `normaalia´ siirtolaisuutta käsitteenä?

Vuoden 1951 pakolaisyleissopimus solmittiin vain Eurooppaa koskevana ja 1949 perustettu YK:n UNHCR alkoi listata pakolaisia ja YKssa pakolaissopimus laajennettiin 1967 maailmanlaajuiseksi. Kylmän sodan loppuun saakka, 40 vuotta, pakolaisyleissopimus oli toimivakin, pakolaisista eli "loikkareista vapaaseen maailmaan" ei ollut erimielisyyttä ja Berliinin muuri suojasi Varsovan liiton maita länneltä.

Mutta Kylmän sodan loputtua turvapaikanhakijoiden lukumäärä alkoi kasvamistaan kasvaa ja nythän UNHCR:kin on listannut jo 60 miljoonaa pakolaista.
Berliinin muurikin romahti ja entisen DDR:n alueelta muutettiin runsaasti länteen ja gastarbeitereiden sijaan Saksaankin alkoi enenevässä määrin tulla turvapaikanhakijoita, vuonna 2015 jo 1,1 miljoonaa.

"Maahanmuuttajien pieni vähemmistö on pakolaisia 2001", kirjoitettiin http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaaj ... uutto.html median Suomessa jo laajalti käyttäessä lähes kaikista maahanmuuttajista yhteisnimikettä pakolainen.
Turvapaikanhakijoiden suurimmat ryhmät 2000 - 2002 olivat suurimmasta alkaen Puolasta, Slovakiasta, Venäjältä, Romaniasta, Jugoslavian ltv, Turkista, Ukrainasta... tulleita.
Noissa maissa ei tuohon aikaan sodittu ja 1951 pakolaisyleissopimuksen mukaisia vainottujakaan ei ollut, mutta maista "paenneet" hakivat Suomesta turvapaikkaa.
Joiltakin yksittäisiltä mailta turvapaikanhakijoiden ja hakemusten käsittelyyn kirjoitetaan kuluvan rahaa jo UNHCRn vuosibudjettia enemmän ja enemmän kuin noiden maiden antamaan kehitysapuun.
Jos vuoden 1951 pakolaisyleissopimus tehtäisiin tänä vuonna, niin olisikohan se sisällöltään entisenlainen?




lisäys: YK:n pakolaisjärjestö perustettiin 1949 hoitamaan pakolaisuutta ja erityisesti Kylmän sodan jälkeen UNHCR on listannut vuosi vuodelta yhä enemmän pakolaisia konfliktimaasta naapurimaihin ja maiden sisäisiä pakolaisia, unhcr:n vuosittainen budjetti on noussut vuoden 1950 300 000 $:sta noin 4+1,3 miljardiin.
Saksaan 2015 tulleet 1,1 miljoonaa turvapaikanhakijaa maksavat Saksalle erään arvion mukaan 15 miljardia. Ehkä summa on pienempi tai ehkä se on kaksinkertainen, mutta 15 miljardia on sekin kolme kertaa unhcr:n budjetti.

Euroopan maissa vuoden 1951 pakolaisyleissopimuksen tulkinnat vaihtelevat suuresti ja Norjassakin 1951 sopimuksen vaatimukset on ylitetty maan omalla päätöksellä. Mutta 2015 Norjaan tulleille turvapaikanhakijoille alettiin maksaa palkkioitakin http://www.independent.co.uk/news/world ... 63496.html turvapaikanhakijoiden vapaaehtoisesta paluusta kotimaahansa. Nelihenkinen perhe voi saada 80 000 kruunun ( = lähes 8000 € ) palkkion lentolippujen lisäksi paluustaan mm. Somaliaan ja Afganistaniin.
Turvapaikkapolitiikka Euroopassa on saanut erilaisia muotoja, Unkaria on arvosteltu raja-aitojen rakentamisesta ja Norja maksaakin saadakseen turvapaikanhakijoita lähtemään ja pakolaisjärjestö IOM näyttää pitävän tuollaista "palkkiopalaamista" lähtömaahan esimerkillisenä "maahanmuuttopolitiikkana."
Jörgen Randers oli 1972 mukana laatimassa Kasvun rajat ennustetta ja 2012 http://globalforesightbooks.org/Book-of ... years.html on laadittu tulevaisuusennuste vuoteen 2052. Ennusteita on kritisoitu ja kannatettu.

Äskettäin professori Jörgen Randers ennusti, että Eurooppa joutuu sulkemaan ulkorajansa muutaman vuoden sisällä.
Mitähän tuon ennusteen luotettavuudesta voisi sanoa, puolesta ja vastaan?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 15.01.16 23:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

15.01.16 10:20

Derkku kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ja tähän liittyen – et siis usko, että maailman parhaaksi arvioitu koulutusjärjestelmä kykenisi edes pidemmällä aikavälillä kouluttamaan Suomeen tulleita maahanmuuttajia? Mikä heistä tekee koulutuskelvottomia?
Ei toki, mutta se vaatii kustannuksia ja resursseja. Nyt tulevat turvapaikanhakijat eivät valtaosin ole väkeä joka pystyisi suoraan työllistymään avoimille työmarkkinoille useista eri syistä, mm. kielitaito, puuttuva peruskoulutus, puuttuva ammatillinen koulutus jne.
Edelleen ihmettelen mihin tutkimukseen perustuu käsityksesi tästä koulutustasosta kun Tilastokeskuksen kehittämispäällikkö Pekka Myrskylän mukaan "Valitettavasti maahan­muuttajien koulutus­tietoja ei mikään viranomainen toistaiseksi kerää kattavasti, vaikka niitä kipeästi tarvittaisiin."

Varmaan kaikki myöntävät sen, että tässä akuutissa tilanteessa työllistyminen on vaikeaa, mutta lähtökohta keskustelulle olikin Harrisonin näkemys maahanmuutosta pidemmällä aikavälillä. Tulisi arvioida sitä, mitä tapahtuu kymmenien vuosien päästä Suomessa, mikäli väestömäärämme alkaa laskea ja työllisten määrä vähenee. Tähän juuri aikaisemmin lainaamani tutkijat viittaavat:

Juhana Vartiainen Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen kolumnissaan:
Suomi ei elä vain vientikysynnästä
... puhuu maahanmuutosta ja vertaa Ruotsiin:
Ruotsissa on myös kaukokatseisemmin huolehdittu työllisyysasteesta ja työikäisen väestön kasvusta. Niinpä työikäinen väestö, työvoima ja työllisyys jatkavat Ruotsissa kasvuaan vuosina 2014-2015. Työttömyysaste on toki samaa vajaan 8 prosentin luokkaa kuin meillä, mutta Ruotsin työtunnit ja työllisyys kasvavat – toisin kuin meillä. Ruotsin työllisyys onkin vuoden 2010 jälkeen kasvanut noin 225 000 hengellä. Maahanmuuttoon epäluuloisesti suhtautuvia suomalaisia saattaakin yllättää tieto, että 45 prosenttia tästä kasvusta eli noin 102 000 henkilöä on ulkomailla syntyneiden (maahanmuuttajien) työllisyyden kasvua.

Maahanmuuttajien työllisyysaste jää toki edelleen jälkeen kantaväestöstä, mutta Ruotsin suurempi maahanmuuttajavirta on ilman muuta yksi maan talouteen kasvuvoimaa tuova tekijä.
***

llmarisen Kiander: Maahanmuutto voisi puolittaa Suomen kestävyysvajeen (HS, 8.9.2015)
Mitä väestönkasvusta sitten seuraisi?
Kianderin mukaan se johtaisi siihen, että Suomen työikäisen väestön määrä ei supistuisikaan niin kuin on ennustettu. Työikäisen väestön määrä voi jopa kasvaa, koska suurin osa maahanmuuttajista on nuoria.

Työikäisten määrän kasvu puolestaan kohentaa vanhushuoltosuhdetta, eli eläkeikäisten suhdetta työikäisten määrään.
***
"Jos maahanmuuttajien työllisyysaste nousisi kantaväestön tasolle vuoteen 2030 mennessä, olisi työllisten määrä tuolloin noin 100 000 henkeä ennustettua suurempi."

Kianderin mukaan tämä riittäisi puolittamaan Suomen julkisen talouden kestävyysvajeen. Julkisen talouden tasapaino suhteessa bruttokansantuotteeseen paranisi kahdella prosenttiyksiköllä verrattuna ennustettuun kehitykseen. "Myös työeläkemenojen suhde niiden maksuperustana olevaan palkkasummaan pienentyisi noin prosenttiyksiköllä."

"Maahanmuuton kasvu merkitsee siten huomattavaa taloudellista potentiaalia ikääntyvälle yhteiskunnalle. Onnistuminen potentiaalin hyödyntämisessä ei kuitenkaan ole itsestään selvää, vaan se edellyttää tuloksellista kotoutumis- ja integraatiopolitiikkaa ja työmarkkinoiden joustavuutta – ja ennen kaikkea sitä, että Suomessa on riittävästi työpaikkoja luovia yrityksiä", Kiander kirjoittaa.
Toki pitäisi huomata sekin, että nyt on kyse turvapaikanhakijoista, jotka pakenevat henkestä edestä epävakaita oloja, eikä tarkastella inhimillistä hätää vain taloudellisten arvojen kautta. Jos Suomessa kyettiin huolehtimaan pakolaisista 1920-luvulla niin varmaan se on mahdollista nykyisenkin korkean elintasonkin aikana. Samalla tietysti pitää myöntää sekin, että kaikkia tulijoita ei vain pystytytä ottamaan, järjestelmä ei kykene loputonta määrää sulattmaan. Monien näkyvästi esillä olevien "maahanmuuttokriitikoiden" mukaan taas vastaaotettava pakolaisten määrä on nolla ja tulijoita voidaan yrittää murhata polttopulloiskuilla heidän majoitustiloihinsa sekä uhkailla SPR:n työntekijöitä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

16.01.16 12:05

Lemmi kirjoitti:
Derkku kirjoitti:ylipäätään työvoiman, varsinkin heikosti koulutetun, tarve on ylipäätään jatkuvassa laskussa.
Luulen ettei välttämättä ole laskussa vaan palvelualoilla voi olla tarvetta heikosti koulutetuille matalapalkkaisille työntekijöille kun korkeaa palkkaa ei voi kannattavasti maksaa ja palvelualoilla yrityksen kustannuskilpailukyvystä palkkakustannukset ovat suuri osa.
Tänään Helsingin Sanomien nettisivulla ministeri Orpo lupaa, että maahanmuuttajat saadaan töihin: Tarvittaessa palkoissa joustetaan alaspäin
Muutaman kymmenentuhannen ihmisen työllistämisen ei pitäisi olla mahdotonta, Orpo uskoo.

Uskon Orpon olevan oikeassa. Laskemalla matalapalkka-alojen palkkoja alemmaksi voidaan maahanmuuttajat (tulkitsen Oropon tarkoittavan pakolaisia eikä mm työperäisiä maahanmuuttajia) saadaan työllistettyä. Luulen, että siitä on tiettyjä seurauksia.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

16.01.16 12:16

Tapio Onnela kirjoitti:Edelleen ihmettelen mihin tutkimukseen perustuu käsityksesi tästä koulutustasosta kun Tilastokeskuksen kehittämispäällikkö Pekka Myrskylän mukaan "Valitettavasti maahan­muuttajien koulutus­tietoja ei mikään viranomainen toistaiseksi kerää kattavasti, vaikka niitä kipeästi tarvittaisiin."
Edellä viittaamassani Tilastokeskuksen UTH 2014 -tutkimuksessa koulutustietoa kerättiin haastatteluin. Tutkimus julkistettiin joulukuussa 2015.
Pakolaisena tulleilla 25-54 -vuotiailla 40% oli korkeintaan käytynä peruskoulu, 42% korkeintaan toisen asteen tutkinto ja 18% korkeakoulututkinto. Suomalaistaustaisilla saman iköisillä korkea-asteen koulutus oli 44%:lla, toisen asteen koulutus 49%:lla ja perusasteen koulutus 6%:lla.

Tietoa kannattaisi kaikkien etujen vuoksi kerätä nopeammin ja systemaattisemmin. Toki tulisi ottaa huomioon myös lähtömaiden koulutuksen laatu mikä on käytännössä kaikissa tapauksissa Suomea merkittävästi alhaisempi.
Tapio Onnela kirjoitti:Varmaan kaikki myöntävät sen, että tässä akuutissa tilanteessa työllistyminen on vaikeaa, mutta lähtökohta keskustelulle olikin Harrisonin näkemys maahanmuutosta pidemmällä aikavälillä. Tulisi arvioida sitä, mitä tapahtuu kymmenien vuosien päästä Suomessa, mikäli väestömäärämme alkaa laskea ja työllisten määrä vähenee. Tähän juuri aikaisemmin lainaamani tutkijat viittaavat:
Tässä aiheessa kierrämme kehää ja voinemme päätyä yhteisymmärrykseen seuraavasta: Talouden kannalta sinä uskot työvoiman tarpeen pysyvän nykyisellään tai kasvavan merkittävästi, minä taas uskon työvoiman tarpeen supistuvan teknologisen kehityksen edistyessä. Kysyisin sinulta toisaalta ekologis-eettistä näkökulmaa, onko Suomen väestön kasvu hyvä vai huono asia maailman ja Suomen tulevien sukupolvien kannalta?
Tapio Onnela kirjoitti:Toki pitäisi huomata sekin, että nyt on kyse turvapaikanhakijoista, jotka pakenevat henkestä edestä epävakaita oloja, eikä tarkastella inhimillistä hätää vain taloudellisten arvojen kautta. Jos Suomessa kyettiin huolehtimaan pakolaisista 1920-luvulla niin varmaan se on mahdollista nykyisenkin korkean elintasonkin aikana. Samalla tietysti pitää myöntää sekin, että kaikkia tulijoita ei vain pystytytä ottamaan, järjestelmä ei kykene loputonta määrää sulattmaan. Monien näkyvästi esillä olevien "maahanmuuttokriitikoiden" mukaan taas vastaaotettava pakolaisten määrä on nolla ja tulijoita voidaan yrittää murhata polttopulloiskuilla heidän majoitustiloihinsa sekä uhkailla SPR:n työntekijöitä.
Kyllä, kyse on humanitäärisestä projektista jota pitää tarkastella humanitäärisin pikemminkin kuin meitä hyödyttävin taloudellisin perustein. Eli aluksi päätetään mikä on Suomen globaalivastuu rahallisesti, onpa kyseessä sitten miljardi vai kymmenen miljardia, sitten päätetään miten rahat globaalisti rahat jaetaan ja miten rahalle saadaan paras vastine joka tuottaisi niin globaalia edistystä kuin myös edistäisi kansallista turvallisuutta.

Jos päädytään siihen että Suomi haluaa myöntää turvapaikkoja pitäisi aluksi päättää annettavien turvapaikkojen määrä avoimessa ja demokraattisessa prosessissa, olipa määrä sitten tuhat tai kymmenentuhatta tai sata tuhatta. Tämän jälkeen on mahdollista valita eri kriteerein turvapaikkaa tarvitsevat UNHCR:n ja muilta pakolaisleireiltä. Nykyinen järjestelmä hyödyttää lähinnä järjestäytynyttä rikollisuutta joka saa lähtömaiden onnettomilta uutta pääomaa omiin hankkeisiinsa. Tällä hetkellähän tilanne on se, että tänä vuonna turvapaikkaa hakevat joutuvat paljon tarkempaan syyniin kuin aikaisempina vuosina hakeneet, eivät lähtöolojensa vuoksi vaan sen vuoksi että Suomi on kiristänyt numerojen kasvaessa kriteerejään. Avoimempaa olisi päättää turvapaikkojen määrä ja sen jälkeen pohtia miten kiintiö täytetään.

Haaveet taloudellisesta Suur-Suomesta pakolaisten myötä ovat lähinnä unelmahöttöä jonka taloudellinen ja ennen kaikkea ekologinen logiikka on kestämätön. Kianderin ja Vartiaisen teoriaa työvoiman lisääntymisen autuaaksi tekevästä vaikutuksesta kokeillaan parhaillaan muun muassa Nigeriassa ja Pakistanissa ilman onnistumisen merkkejä.
Viimeksi muokannut Derkku, 16.01.16 12:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

16.01.16 12:30

Veikko I Palvo kirjoitti:. Mutta 2015 Norjaan tulleille turvapaikanhakijoille alettiin maksaa palkkioitakin http://www.independent.co.uk/news/world ... 63496.html turvapaikanhakijoiden vapaaehtoisesta paluusta kotimaahansa. Nelihenkinen perhe voi saada 80 000 kruunun ( = lähes 8000 € ) palkkion lentolippujen lisäksi paluustaan mm. Somaliaan ja Afganistaniin.
Turvapaikkapolitiikka Euroopassa on saanut erilaisia muotoja, Unkaria on arvosteltu raja-aitojen rakentamisesta ja Norja maksaakin saadakseen turvapaikanhakijoita lähtemään ja pakolaisjärjestö IOM näyttää pitävän tuollaista "palkkiopalaamista" lähtömaahan esimerkillisenä "maahanmuuttopolitiikkana."
Palauttamisen problematiikkaa pitäisi todellakin pohtia. Julkisessa keskustelussa on pidetty esillä tilannetta jossa noin kolmasosa hakemuksista tullaan hyväksymään. Mitä tapahtuu kahdelle kolmannekselle joidenka hakemuksia ei hyväksytä? Kyseessä on iso ihmismäärä, historiallisesti lähestytään vuoden 1944 inkeriläisten lukumääriä. Riskinä on myös näiden henkilöiden meneminen "maan alle" ja suojattoman, rikollisuuteen ja pimeisiin töihin ajautuvan "paperittomien" ihmisluokan syntyminen Suomeen. Kaiken lisäksi tämä joukko koostuisi pääosin nuorista miehistä jotka ovat taipuvaisimpia rikollisuuteen ja radikalismiin. Paluu pennittömänä kotimaahan tuskin houkuttelee. Uskoisin Suomen ja pakolaisina tulleiden kannalta reiluinta olevan jonkun kertaluonteisen palkkiomenettelyn, sanotaan vaikkapa 5000E per henki, mahdollistamisen niille henkilöille jotka ovat tulleet maahan, sanotaan vaikkapa 1.6.2015 ja 31.1.2016 välillä jos he palaavat vapaaehtoisesti lähtömaahansa. Samalla karsittaisiin joukosta tehokkaasti myös perusteettomat turvapaikkahakemukset.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

17.01.16 20:14

Tarkemmin ajatellen, professori Harrisonin visiolla maahanmuuton yhteydestä talouselämän nousuun saattaa sittenkin olla vinha perä - ainakin tietystä näkökulmasta asiaa tarkastellen. Metodi näkyykin ja alkaneen saada suomalaisia sovelluksia.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.01.16 01:06

nylander kirjoitti:Tarkemmin ajatellen, professori Harrisonin visiolla maahanmuuton yhteydestä talouselämän nousuun saattaa sittenkin olla vinha perä - ainakin tietystä näkökulmasta asiaa tarkastellen. Metodi näkyykin ja alkaneen saada suomalaisia sovelluksia.
Edellisessä viestissäni tietyilla seurauksilla tarkoitin suomalaisten matalapalkka-alojen palkkojen laskua maahanmuuttajien palkkojen madaltamisen seurauksena, mikä on sama, jota Haglund esittää toteutettavaksi kaikkien palkkojen osalta.

Luulen, että ongelmana eivät ole työperäiset maahanmuuttajat he ovat töissä, vaan Haglundin tarkoitus on ratkaista turvapaikanhakijoiden työllistäminen madaltamalla kaikkien palkkoja. Hänestä se tulee yhteiskunnalle halvemmaksi kun turvapaikanhakijat saavat työpaikan matalalla palkalla, eikä heitä tarvitse elättää sosiaaliturvan kautta. Näin ymmärrän hänen ajatuksensa. Yhteiskuntaan kuuluvat palkanansaitsijat saattavat ajatella, että turvapaikanhakijoiden vuoksi heidän palkkojaan madalletaan.

Uskon, että Haglundin ja Orpon ehdotukset vähentävät turvapaikanhakijoiden aiheuttamaa eripuraa Suomessa, mutta voin olla täysin väärässäkin ja ne kiihottavat vastakkainasettelua.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.01.16 12:37

"(Professori) Harrison ihmettelee maahanmuuton vastustajien huonoja historiatietoja ja poliitikkojen lyhytnäköistä vain kuukausiin tai vuosiin sitoutunutta ajattelua, kun pitäisi ajatella vuosikymmenten päähän."
Näin toteaa Tapio Onnela keskustelun alkupuheenvuorossaan.

Lyhytnäköisyyttä on monenlaista.

Seuratessani aika ajoin täällä virinnyttä väittelyä, joudun toteamaan ettei se paljonkaan välitä niistä (eksoottisista) maista, joista lähdetään pakoon - joko vainon tai riittämättömän elannon johdosta.

Harrison ja muut keskustelevat ikään kuin Syyria, Irak, Somalia jne. olisivat lakanneet olemasta. Ja vielä ainiaaksi!

Likinäköisyyttä kerrakseen.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

04.02.16 15:55

Derkku kirjoitti:Tässä aiheessa kierrämme kehää ja voinemme päätyä yhteisymmärrykseen seuraavasta: Talouden kannalta sinä uskot työvoiman tarpeen pysyvän nykyisellään tai kasvavan merkittävästi, minä taas uskon työvoiman tarpeen supistuvan teknologisen kehityksen edistyessä.


Näin se peruseromme varmaan on. Ei tosin ole ensimmäinen kerta kun pelot siitä, että koneet vievät ihmisten työn leviää maailmassa. Näinhän kävi teollistumisen alkuaikoina kun ”luddiitit” tuhosivat tehtaiden koneita säilyttääkseen työnsä. Ihan ymmärrettävä pelkohan tämä on, ja voihan se olla, että tällä kertaa tosiaankin siirrymme pysyvästi maailmaan jossa koneet tekevät kaiken, eikä ihmisiä enää tarvita. Tosin kyllä itse tätä vahvasti epäilen ja uskon, että ihmistyövoimalle tälläkin kertaa keksitään käyttöä.

Kuva
Kuva: Luddiitit tuhomassa koneita.
Derkku kirjoitti:Haaveet taloudellisesta Suur-Suomesta pakolaisten myötä ovat lähinnä unelmahöttöä jonka taloudellinen ja ennen kaikkea ekologinen logiikka on kestämätön. Kianderin ja Vartiaisen teoriaa työvoiman lisääntymisen autuaaksi tekevästä vaikutuksesta kokeillaan parhaillaan muun muassa Nigeriassa ja Pakistanissa ilman onnistumisen merkkejä.
Pidemmällä aikavälillä tarkasteltuna Suomen kannalta on edullisempaa, että tänne muuttaa ihmisiä kuin, että täältä muutetaan pois, näin on historian kuluessa (kuten Harrisonkin totesi) yleensä aina käynyt, mutta voihan tosiaan olla, että maailman on tässä suhteessa kokonaan muuttunut, menneisyydessät ei pystytä suoraan ennustamaan tulevaa.

Olen esittänyt tässä keskustelussa Suomen osalta nyt näiden tutkijoiden ja asiantuntijoiden arviot maahanmuuton tarpeellisuudesta Suomessa: Pekka Myrskylä – Topias Pyykkönen TULEVAISUUDEN TEKIJÄT – Suomi ei pärjää ilman maahanmuuttoa (EVA, No 42 29.1. 2015), Juhana Vartiainen Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen kolumnissaan: Suomi ei elä vain vientikysynnästä, llmarisen Kiander: Maahanmuutto voisi puolittaa Suomen kestävyysvajeen (HS, 8.9.2015) viewtopic.php?f=10&t=6208&start=255#p37704

... ja tähän joukkoon lisään nyt vielä Erkki Virtasen näkemyksen asiasta.

Erkki Virtanen maahanmuutosta Yle, 1.2.2016
– Kun tulijavirta oli normaali 5 000 henkeä, kotouttaminen maksoi 150 miljoonaa euroa vuodessa. Jos se on 50 000 jatkossa, niin se maksaa sitten 1,5 miljardia euroa, Virtanen suhteuttaa.
– Toisaalta tämä on pakko hoitaa, koska näin tulijoista saadaan hyviä kansalaisia Suomeen, mistä on hyötyä kansantaloudelle pidemmällä aikavälillä.
Maahanmuuttajat eivät ole Virtasen mukaan ongelma työmarkkinoilla. Hän muistuttaa, että avoimia työpaikkoja on 40 000, eikä löydy työntekijöitä, vaikka työttömiä onkin yli 300 000. Niin sanottua kohtaanto-ongelmaa maahanmuutto ei ratkaise, mutta helpottaa pieneltä osalta.
Suomi tarvitsee maahanmuuttoa myös ikääntyvän väestörakenteensa takia. Tosin sen korjaamiseen edes 50 000 ihmisen maahanmuuttovauhti ei riitä.
* Konkarivirkamies: Maahanmuuton kulut voivat kymmenkertaistua, mutta hinta kannattaa maksaa (Yle, 1.2.2016)
Löytyiskö sinulta nyt jotakin "kättä pidempää" tukemaan arviotasi siitä, ettemme tarvitse maahanmuuttoa, kuin tuo tokaisu unelmahötöstä?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

04.02.16 16:38

Tapio Onnela kirjoitti:Erkki Virtanen maahanmuutosta Yle, 1.2.2016
– Kun tulijavirta oli normaali 5 000 henkeä, kotouttaminen maksoi 150 miljoonaa euroa vuodessa. Jos se on 50 000 jatkossa, niin se maksaa sitten 1,5 miljardia euroa, Virtanen suhteuttaa.
– Toisaalta tämä on pakko hoitaa, koska näin tulijoista saadaan hyviä kansalaisia Suomeen, mistä on hyötyä kansantaloudelle pidemmällä aikavälillä.
Maahanmuuttajat eivät ole Virtasen mukaan ongelma työmarkkinoilla. Hän muistuttaa, että avoimia työpaikkoja on 40 000, eikä löydy työntekijöitä, vaikka työttömiä onkin yli 300 000. Niin sanottua kohtaanto-ongelmaa maahanmuutto ei ratkaise, mutta helpottaa pieneltä osalta.
Suomi tarvitsee maahanmuuttoa myös ikääntyvän väestörakenteensa takia. Tosin sen korjaamiseen edes 50 000 ihmisen maahanmuuttovauhti ei riitä.
Voi olla, että Virtanen on oikeassa ja kotouttaminen maksaa 1,5 miljardia euroa vuodessa ja, että kototus on pakko tehdä, koska muuten maahanmuuttajista ei saada kunnon kansalaisia. Luulen että hän tietää summien suuruusluokat. Hän ei mainitse mitään kustannuksista kotoutuksen jälkeen.

Luulen että meidän pitäisi puhua kotoutumisesta eikä kotouttamisesta. Jos tekisimme noin saisimme maahanmuuttajasta subjektin objektin sijaan.

Sitä en tiedä mistä Virtanen on saanut 40000 avointa työpaikkaa. MOL:n sivuilla on yleensä noin 12000 paikkaa avoinna, joista osa on yrittäjiksi ryhtyville, provisiopalkkaisille puhelinmyyjille ja keikkahommia rakennuksilla.

Luulen että Virtasella voi olla ajatteluvirhe hänen sanoessaan, ettei 40 000 avoimeen työpaikkaan löydy tekijöitä. Luulen, että työpaikat täytetään ja lähtijöiden paikkoja ilmoitetaan avoimiksi. Työpaikkoja voi olla avoinna siksi, että työntekijät vaihtavat työpaikkoja työvoiman kasvamatta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

04.02.16 20:30

Tapio Onnela kirjoitti:
Erkki Virtanen maahanmuutosta Yle, 1.2.2016
– Kun tulijavirta oli normaali 5 000 henkeä, kotouttaminen maksoi 150 miljoonaa euroa vuodessa. Jos se on 50 000 jatkossa, niin se maksaa sitten 1,5 miljardia euroa, Virtanen suhteuttaa.

– Toisaalta tämä on pakko hoitaa, koska näin tulijoista saadaan hyviä kansalaisia Suomeen, mistä on hyötyä kansantaloudelle pidemmällä aikavälillä.
Maahanmuuttajat eivät ole Virtasen mukaan ongelma työmarkkinoilla. Hän muistuttaa, että avoimia työpaikkoja on 40 000, eikä löydy työntekijöitä, vaikka työttömiä onkin yli 300 000. Niin sanottua kohtaanto-ongelmaa maahanmuutto ei ratkaise, mutta helpottaa pieneltä osalta.
Suomi tarvitsee maahanmuuttoa myös ikääntyvän väestörakenteensa takia. Tosin sen korjaamiseen edes 50 000 ihmisen maahanmuuttovauhti ei riitä.
* Konkarivirkamies: Maahanmuuton kulut voivat kymmenkertaistua, mutta hinta kannattaa maksaa (Yle, 1.2.2016)
Jos meille tulisi joskus työvoimapula, voisimme perustaa työnvälitystoimistot esim. Varsovaan, Budapestiin, Sofiaan ja tarvittaessa vaikkapa Bagdadiin
työvoiman rekrytoimiseksi markkina-ehtoisesti. Työnantajapuolikin hoitaisi tarvittaessa rekrytoinnin, ei siihen ministeriöitä ja niiden virkamiehiä tarvittaisi, hehän eivät työllistä ja työvoimatarpeen arvioinnissakin vaikuttaisi olevan ongelmia nykyisellä 350000 työttömän tasolla oltaessa.

Meistä riippumattoman hallitsemattoman maahanmuuton ikääntyvää väestörakennetta korjaavasta vaikutuksesta ei näyttäisi olevan takeita, eikö tulijoidenkin väestörakenne perheenyhdistämisineen ole lähellä kantaväestön ikäjakaumaa. Korjaava vaikutus väestöpyramidiin olisi pienehkö ja Erkki Virtanenkin sanoo, että tulijoita pitäisi olla enemmän kuin 50 000 vuodessa, 0,5 miljoonaa Suomeen tullutta 10 vuodessa ei vielä vaikuttaisi.
Tarvittaisiin ehkäpä 1,0 miljoonaa siirtolaista 10 vuodessa väestöräjähdyksen alueilta?

"Maahanmuuttajat eivät Virtasen mukaan ole ongelma työmarkkinoilla", mutta mitenkähän tulijat virkamiestasolla työllistettäisiin,
nuo 0,5 - 1,0 miljoonaa jo 10 vuodessa Suomeen tullutta.
Jossain tulee taatusti raja vastaan, olisikohan 1,0 - 2,0 miljoonaa Suomeen 20 vuodessa tullutta siirtolaista jonkinlainen tulevaisuuden rajapyykki, jolloin tarkasteltaisiin noita oletettuja hallitsemattoman siirtolaisuuden hyötyjä --- tai ehkäpä haittoja?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

04.02.16 20:53

Lemmi kirjoitti:
Voi olla, että Virtanen on oikeassa ja kotouttaminen maksaa 1,5 miljardia euroa vuodessa ja, että kototus on pakko tehdä, koska muuten maahanmuuttajista ei saada kunnon kansalaisia. Luulen että hän tietää summien suuruusluokat. Hän ei mainitse mitään kustannuksista kotoutuksen jälkeen.
Voi olla, että 50 000 vuosittain tulevan siirtolaisen kotouttaminen maksaisi 1,5 miljardia €:a vuodessa jatkuvana vuosittaisena kansantalouden kustannuksena. Laskeskelin aiemmin asuntokustannuksia, eiväthän Välimeren siirtolaiset niitä itse maksa ja pelkästään 50 000 siirtolaisen asuntojen rakentaminen maksaisi noin 3 miljardia per jokainen vuosi, kymmenessä vuodessa 30 miljardia, mikäli tulijat tyytyisivät asumaan ahtaammin kuin etninen suomalainen kantaväestö.
Jollain aikavälillä kantaväestön asuntoja tietystikin vapautuu asujien luonnollisen poistuman kautta, joten siirtolaisten vuosittainen asuntotarve pienenisi joskus tulevaisuudessa.
"Erkki Virtanen ei mainitse mitään kustannuksista kotoutuksen jälkeen." Olisiko vuosittain EUn ulkopuolelta tulevien 50 000 siirtolaisen kotoutumisaika
10 vuotta vaiko yksi sukupolvi?
Vuosittain tulleille 50 000 oletetaan, ei osoiteta, löytyvän jatkuvasti lisää koulupaikkoja, terveydenhoitopalveluita, asuntoja, työpaikkoja jne., mutta lisäkustannusten voisi ainakin olettaa olevan varmaa? Milloin tuo "investointi" alkaisikaan sitten tuottaa tuota joidenkin nykynäkymin olettamaa hyötyä,
joskus tulevaisuudessa ei näyttäisi perustuvan mihinkään?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

04.02.16 22:24

Veikko I Palvo kirjoitti:Jos meille tulisi joskus työvoimapula, voisimme perustaa työnvälitystoimistot esim. Varsovaan, Budapestiin, Sofiaan ja tarvittaessa vaikkapa Bagdadiin työvoiman rekrytoimiseksi markkina-ehtoisesti. Työnantajapuolikin hoitaisi tarvittaessa rekrytoinnin, ei siihen ministeriöitä ja niiden virkamiehiä tarvittaisi, hehän eivät työllistä ja työvoimatarpeen arvioinnissakin vaikuttaisi olevan ongelmia nykyisellä 350000 työttömän tasolla oltaessa.

Kuvailit ratkaisun työvoimapulaan älykkäästi. Luulen että mm hallituksessa, virkamieskunnassa ja mediassa saattaa myös olla älykkäitä ihmisiä, en ole aivan varma, mutta jos heitä on, he eivät osaa kertoa mainitsemaasi yksinkertaista ja selvää ratkaisua työvoimapulan hoitoon.

Ehkä syy on se, ettei työvoimapulaa ole olemassa. Sitä ei tarvitse ratkaista. Maahanmuuttoa suosivan politiikan syyn täytyy olla joku muu kuin työvoimapula.

Luulen, että se on matalapalkka-alojen palkkojen laskeminen alemmalle tasolle. Tämän suuntaisia ajatuksia ovat esittäneet kokoomus, rkp ja kristilliset. Matalalla palkalla ei ehkä tule toimeen. Silloin sosiaalitoimisto tukee.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

05.02.16 11:06

Lemmi kirjoitti:Luulen, että se on matalapalkka-alojen palkkojen laskeminen alemmalle tasolle. Tämän suuntaisia ajatuksia ovat esittäneet kokoomus, rkp ja kristilliset. Matalalla palkalla ei ehkä tule toimeen. Silloin sosiaalitoimisto tukee.
Maahanmuuttajien työllistämiseksi kokoomuksen Juhana Vartiainen ehdottaa työehtojen muuttamista palkkojen madaltamiseksi. Luulen sen merkitsevän myös yleissitovuuden poistamista. Luulen että matalimmat palkat ns paskaduuneissa laskevat alemmaksi tulevaisuudessa.
Kun maahan saapuu tuhansia pakolaisia, jotka eivät osaa maan kieltä ja joista monilla ei ole koulutusta, on todennäköistä, että kaikkien tulokkaiden työllistyminen nykyisillä työehdoilla ei onnistu. Vasemmiston ja ammattiyhdistysliikkeen hurskaista toiveista huolimatta elämme markkinataloudessa, joka perustuu sopimusvapauteen. Työsuhteita syntyy vain jos ne ovat kannattavia molemmille osapuolille. Jos pakolaisen tai pitkäaikaistyöttömän tuottavuus ei riitä kattamaan työnantajalle syntyviä työvoimakustannuksia, työsuhdetta ei synny.

Monelle pakolaiselle vaihtoehdot ovat siis matalapalkkatyö tai työttömyys. Siksi pakolaisille olisi luotava sellaisia väyliä työelämään, joissa työehdot ovat sopusoinnussa liiketoiminnan vaatimusten kanssa. Niiden ei toivottavasti tarvitse johtaa pysyvään matalapalkkaisuuteen, koska työssä opitaan sekä taitoja että kieltä.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/mielipi ... 175b7592-4

Vartiainen kirjoittaa rauhoittelevasti maahanmuuttajien työllistämiseksi madallettavien palkkojen vaikutuksesta muiden palkkojen madaltumiseen. Se olisi ohi menevää Vartiaisen mielestä.

Lopuksi Vartiainen vihjaa maahanmuuttajien muodostamaan islamistiterrorismin vaaraan, ellei palkkoja madalleta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”