Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Petter Tikka kirjoitti: Nyt on niin onnellisesti, että sitä aihetta käsittelee brittiprofessori Richard Sakwa (Kentin yliopisto) tutkimuksessa: "Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands" (I.B.Tauris, 2014).

Guardianin arvostelu Sakwan kirjasta on täällä:http://www.theguardian.com/books/2015/f ... ew-account

Nykyisin russofobit vaativat krimiläisten mielipiteen mitätöimistä perustellen vaatimustaan sillä, että krimiläisten mielipiteen ilmaisu oli Kiovan mielestä laiton. Eivät edes russofobit kumminkaan kiistä sitä että krimiläisten valtaenemmistö halusi että Krim liittyi Venäjän federaatioon.

Krimiläiset eivät kumminkaan olisi russofobien mielestä saaneet olla sitä mieltä, että heille oli edullista pyytää liittymistä Venäjän federaatioon. Siksi he eivät olisi saaneet äänestää niin kuin äänestivät, siinä on russofobien mielipiteen ydin. Ukrainan perustuslaki ei tuntenut Krimillä suoritettua kansanäänestystä. Ei se kyllä sitä kieltänytkään.

Samoin esimerkiksi aikoinaan Venäjän perustuslaki ei tuntenut Suomen eduskunnan itsenäisyysjulistusta vuonna 1917. Kuitenkin eduskunta antoi itsenäisyysjulistuksen.
Kiitoksia Peter Tikalle kiinnostavasta kirjavinkistä! Hienoa, että pyrkimystä ymmärtää monipuolisesti Venäjän Ukrainan politiikkaa esiintyy ja on myös hyvä, että asiaa pyritään tarkastelemaan monipuolisesti. Tässä juuri onkin länsimaisen demokratian ja moniarvoisuuden perusta. Valitettavasti Venäjällä tätä mahdollisuutta ei enää juurikaan ole.

Keskusteluissa Venäjän toiminnasta Ukrainassa (ja muuallakin) liittyy kaksi perustavanlaatuista ongelmaan:

Venäjää ei voi tarkastella valtiona, joka toimisi samojen periaatteiden pohjalta kuin länsimainen demokraattinen oikeusvaltio. Turvallisuuskoneistosta valtaan noussut eliitti pitää maassa valtaa, eikä salli poliittista oppositiota, eikä vapaata tiedonvälitystä.
Venäläinen tiedonvälitys ja media ei ole journalismia länsimaisessa mielessä vaan se noudattaa pääosin totalitaristisen valtion sille antamaa propagandatehtävää.

Peter Tikan kirjoituksesta, joka puolustaa Krimin väkivaltaista ja laitonta liittämistä Venäjään (esimerkiksi YK ei ole tunnustanut Krimin liittämistä Venäjään)pistää heti aluksi silmään tämä hänen käyttämänsä termi ”russofobia” jota hän käyttää olkiukkona, jota vastaan sitten hyökkää. Kirjoittaja ei siis perusta näkemyksiään itse asioille vaan leimaamalla hänen kanssaan erimieltä olevat tällä termillä, joka sattuu olemaan erityisesti Venäjän propagandassaan käyttämä termi. Sen avulla halutaan tahallaan sekoittaa kaksi eri asiaa: suhtautumisen venäläisiin ja kriittiseen analyysiin Venäjän hallitsevan eliitin toimintaan. En tunnustaudu russofoobiksi, enkä ole sanonut mitään Suomen itsenäistymisprosessista, enkä ymmärrä mitä tekemistä sillä on tämän asian kanssa.

Timo Vihavainen kirjoitti kiinostavasti russofobiasta:
”Russofobian käsite ei ole suinkaan ollut vain RISI-instituutin kiinnostuksen kohteena. Se on nykyään käsite, jota käytetään yhä laajemmin. Sillä on selitetty venäläisiä syrjivä Magnitski-laki, Suomen viranomaisten suorittamat lasten huostaanotot, Putinin politiikan arvostelu, Venäjän historian aliarviointi niin Venäjällä kuin ulkomailla ja miltei mitä muuta tahansa, mikäli kärsineenä osapuolena pidetään Venäjää ja venäläisiä, etenkin virallista Venäjää ja puhdasverisiä venäläisiä. ”Russofobian” käyttökelpoisuus on siinä, ettei se kaipaa rationaalisia perusteluja."
Timo Vihavainen: Russofobia selittää kaiken (11.11.2013)

Kun YK:ssa äänestettiin Krimin kansanäänestyksen laillisuudesta ja Ukrainan rajojen koskemattomuudesta äänestykseen osallistui 169 maata. 11 maata oli äänesti Venäjän toimet tuomitsevan resoluutiota vastaan, 100 maata äänesti puolesta ja 58 maata äänesti tyhjää. Venäjän kannalla olivat Armenia, Valko-Venäjä, Bolivia, Kuuba, Nicaragua, Pohjois-Korea, Sudan, Syyria, Venezuela ja Zimbabwe. Ilmeisesti Tikalla on parempi tapa arvioida liittämisen laillisuutta ja kansanäänestyksen pätevyyttä kuin valtaosalla YK:n jäsenvaltioita?

Kuten Sakwakin tuo esille äänestystä ei voida pitää laillisena. Olisihan sen liittymisen varmaankin voinut hoitaa ihan laillisestikin. Miksi Venäjä aluksi kielsi sotilaidensa läsnäolon Krimillä? Miksi sinne ylipäänsä piti lähettää sotilaita, jos kerran kaikki krimiläiset olivat liikuttavan yksimielisiä Venäjään liittämisen ihanuudesta?

Sawka tuo tuossa tekstissään esille ideaalin siitä miten kansan tulisi voida äänestää siitä mihin alueeseen se haluaa kuulua, hän antaa esimerkkejä mm Quebecistä (1980,1995) ja Skotlannista (2014) ja kertoo aivan oikein, että Krimin äänestys ei täyttänyt mitään oikean kansanäänestyksen ehtoja.

Jos Venäjä oikeasti kunnioittaisi kansan tahtoa, ei pitäisi olla vähääkään epäselvyyttä siitä, oliko oikein, että entiset Neuvostoliiton miehittämät valtiot liittyivät välittömästi Natoon heti kun se vain kävi mahdolliseksi. Venäjällä ei pitäisi myöskään olla mitään sanomista Ruotsin tai Suomen mahdolliseen Natojäsenyyteen.

Venäjän toimien hyväksyminen Ukrainassa ja muuallakin tuntuu perustuvan siihen ajatukseen, että Venäjällä suurvaltana on joku jumalinen tai legitiimi oikeus pitää raja-alueitaan etupiirinä, jota se saa mielensä mukaan hallita. Kun Putinin mukaan Neuvostoliiton hajoaminen oli 1900-luvun suurin geopoliittinen katastrofi, tämä lausuma kannatta ottaa todesta, sillä näyttäisi siltä, että Venäjällä on paljon muitakin jotka ihan oikeasti haluaisivat palauttaa vähintäänkin Neuvostoimperiumin rajat, puheet Novorossijasta ovat vasta viime-aikoina vähentyneet, ehkä Venäjällä arviotiin tilanne sittenkin väärin? Minusta meidän pienten rajanaapurien kannattaisi aivan ehdottomasti torjua tuonkaltainen näkemys.

Kansanäänestys esimerkiksi Krimillä toiseen suuntaan on nyt mahdotonta, sillä Krimihän on osa Venäjän lainsäädäntöä, jossa tällaisen ehdottaminen on laitonta separatismia. Sortavalassa tästä sai 100 000:n ruplan sakot.
– Vladimir Putin, ehdotan sinulle seuraavaa: avaa silmäsi, katso mitä Karjalassa tapahtuu. Metsiä kaadetaan juurineen…kaikki viedään Pietariin ja Moskovaan, veroja ei makseta. Mitä jää jäljelle lapsillemme? Ei mitään, Zavarkin toteaa YouTubeen ladatulla videolla.
– Me järjestämme siksi todennäköisesti kansanäänestyksen, jos Venäjän hallitus ei kuule meitä. Jos Venäjä ei tarvitse Karjalaa – erotkaamme. Se olisi kaikkein rehellisintä.
Zavarkinin oikeudenkäynti alkoi maanantaina Petroskoissa. Häntä syytetään julkisesta separatismiin yllyttämisestä, kertoo The Moscow Times viitaten uutissivusto Gazeta.ru:hun.
"He haluavat liittää Karjalan Suomeen" – aktivistia syytetään separatismista Venäjällä (Verkkouutiset, 29.10.2015)

Toinen esimerkki siitä miten Venäjä suhtautuu separatististeihin: Moskovassa järjestettiin Venäjän valtion tuella konferenssi nimeltä ”Dialogue of nations: the right to self-determination and the construction of a multipolar world”
Artikkelissa kerrotaan miten mm Darya Polyudova sai syytteen separatismista ja miten tataari Rafis Kashapovin kävi.
(The Guardian: Russia funds Moscow conference for US, EU and Ukraine separatists,Conference includes representatives of Sinn Féin and radical black power Uhuru Movement despite Kremlin crackdown on its own dissidents 20.9.2015)

Separatistit siis hyväksytään, mikäli he kannattavat liittymistä Venäjään mutta oman maan kansalaisille sitä ei sallita. Mitkä mahtavat olla kansainvälisen oikeuden tunnustamat tavat, joilla jokin alue voidaan siirtää toisen valtion alaisuuteen?

Entä tataarien asema sen jälkeen kun Krimi oli liitetty Venäjään? Tästä löytyisi varmaan paljonkin esimerkkejä. Laitan tähän nyt vain tämän yleiskuvauksen:
MEPs condemn the unprecedented levels of human rights abuses perpetrated against Crimean residents, most notably the Tatars, an indigenous people of Crimea, and the severe restrictions on the freedoms of expression, association and peaceful assembly.

They point out that the Russian Federation, as an occupying power, has a responsibility to ensure the safety of the whole population and should, together with the de facto local authorities, investigate effectively, impartially and transparently all cases of disappearances, torture and human rights abuses by the police and paramilitary forces active in the Crimean peninsula since February 2014.

The resolution reiterates Parliament’s severe condemnation of Russia’s illegal annexation of the Crimean peninsula.
Human rights situation in Crimea, in particular of the Crimean Tatars (Human rights: Crimean Tatars, Mohammed Ramadan, missing publishers in Hong Kong Euroopan parlamentti 4.2.2016)

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Tapio Onnela kirjoitti:Mitkä mahtavat olla kansainvälisen oikeuden tunnustamat tavat, joilla jokin alue voidaan siirtää toisen valtion alaisuuteen?
Luulen ettemme tiedä vastausta kysymykseesi. Emme kai tiedä edes mikä on kansainvälinen oikeus, joka määrittäisi tavat ja kun emme sitäkään tiedä, emme voi tietää myöskään mitä sellainen sanoo, mistä emme tiedä. Voin olla väärässäkin, mutta noin minä luulen.

Paremmin asiaa tuntevat voivat valistaa minua ja muita poloisia.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Mitkä mahtavat olla kansainvälisen oikeuden tunnustamat tavat, joilla jokin alue voidaan siirtää toisen valtion alaisuuteen?
Luulen ettemme tiedä vastausta kysymykseesi. Emme kai tiedä edes mikä on kansainvälinen oikeus, joka määrittäisi tavat ja kun emme sitäkään tiedä, emme voi tietää myöskään mitä sellainen sanoo, mistä emme tiedä. Voin olla väärässäkin, mutta noin minä luulen.

Paremmin asiaa tuntevat voivat valistaa minua ja muita poloisia.

En voi auttaa sinua ja näyttää; katso, tässä on kansainvälinen oikeus! Olen etsinyt sitä, löytämättä.

Kansainväliseen oikeuteen kuuluu, ehkä tärkeimpänä alueena subjektien suhteet kansainvälisellä tasolla. Valtioiden väliset sopimukset.
Kuten Venäjän valtion ja Ukrainan valtion sopimukset keskinäisistä suhteista.
Esimerkiksi Harkovassa 1997 ja 2010 laadittu sopimus venäjän oikeudesta pitää Krimillä 25 000 sotilasta ja Venäjän oikeus suojella siviilien henkeä ja terveyttä. Vastaavaa sopimusta ei ole ulotettu koskemaan esimerkiksi Donbassin alueen asukkaiden turvaksi, joten Ukrainan hallinto on kyennyt pommittamaan heitä. Ja pommittaminen jatkuu edelleen, vaikka se ei ylitäkään meidän "riippumattoman" tiedonvälityksen uutiskynnystä.

Venäjän ja Ukrainan valtioiden tekemien sopimusten 19.11.1990, 24.6.1993, 31.5.1997 ja 21.4.2010 mukaan kumpikaan osapuoli ei anna aluettaan kolmannen osapuolen käyttöön, joka saattaa uhata toisen osapuolen turvallisuutta, niin sotilaallisesti, kuin taloudellisestikin.
Tätä sopimusta kummankin maan legitiimit hallinnot ovat muutamaan Ukrainan sopimusrikkomusta lukuunottamatta kunnioittaneet, toisin kuin Ukrainan molemmat vallankaappaushallinnot.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Tapio Onnela siteeraa Vihavaista:
Russofobian käyttökelpoisuus on siinä, ettei se kaipaa rationaalisia perusteluja."

Kirjoittaja itse kuitenkin sanoo Krimin liittämistä - tai liittymistä - Venäjän federaatioon "väkivaltaiseksi" ja "laittomaksi".

1. Ilman Venäjän suojaan hakeutumista Krimin väestö olisi saattanut joutua samanlaisten pommitusten ja rankaisutointen kohteeksi kuin Donbass. Itse "liittäminen" tapahtui ilman varsinaista fyysistä väkivaltaa.

2. "Laittomuudesta" on sopimatonta edes puhua, jos pitää helmikuun 2014 vallankaappausta "laillisena".

Olisikin aina eduksi - kun keskustelua haluaa - että laatusanoille ("epiteeteille") olisi rationaalista perustelua.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

kpj kirjoitti:Tapio Onnela siteeraa Vihavaista:
Russofobian käyttökelpoisuus on siinä, ettei se kaipaa rationaalisia perusteluja."
Luulen että fobioiden (homofobia, klaustrofobia jne) ominaisuus on, ettei niitä voi järjellä perustella.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Petter Tikka kirjoitti: Siihen on johtanut nykyisen Kiovan korruptio ja Donbassin alueen tuotannon ja kaupan tyrehtyminen Kiovan aloitettua sodan Donbassia vastaan. Kiovan määräämissä omien pommituksessa tuhoutuneet tehtaat eivät tuota mitään, sen jokainen ymmärtää. Tätäkin krimiläiset pakenivat.
On epäilemättä turhaa jatkaa keskustelua niiden kanssa jotka ovat sitä mieltä, että Venäjällä ei tämän sodan syttymiseen ole osaa eikä arpaa. He ovat selvästi kaiken rationaalisen avun ulottumattomissa. Mutta ehkä kuitenkin joku täsmennys on silti tarpeen edes tähän tataari nykytilaan.
Petter Tikka kirjoitti: Lisäksi - laukaustakaan ei ammuttu. Ketään ei tiettävästi edes uhattu. Ukrainan laivaston palveluksessa olleet pakenivat Venäjän laivastoon lukuun ottamatta muutama, jotka kotiutettiin. Menettely oli kuin pyhäkoulussa verratuna Kiovan tapahtumiin. Tataarien kieli, Krimin tataari, virallistettiin heti. Se on nykyisin Krimillä yksi virallisista kielistä. Muut viralliset kielet ovat venäjä ja ukraina.
Tosiasia on että tataarien sorto alkoi heti kun venäläiset olivat ottanet vallan Krmillä, tästä on lukuisia todisteita, tässä muutamia:
The Kremlin declared the annexation “bloodless,” but an ethnic Tatar activist who protested the move was kidnapped by pro-Moscow fighters and was later found dead with traces of torture. Several more Tatars have been abducted and allegedly killed, their families told Al Jazeera.
Russian authorities also started massive searches and detentions of Tatars, especially mosque-going Muslims many of whom likened the persecution to Moscow’s repressive policies in the Caucasus region.
http://www.aljazeera.com/news/2016/01/r ... 01783.html
Russia charges in absentia Muslim Tatar leader (AlJazeera, 16.1.2016)
Ja miten on tataarien sananvapauden laita:
”Hundreds of Muslims were detained, interrogated, fined for blocking highways during protest rallies. There were attempts to set two mosques on fire, several more were vandalised. Dozens of households, mosques, religious and secular schools have been searched by Russian law enforcement officers in the months after the takeover, according to human rights groups and witnesses.

"Since Ukraine's independence, the Muslim community developed freely, without any restrictions," says Enver Kadyrov, a human rights advocate who fled Crimea in May for the western Ukrainian city of Chernovtsy fearing persecution. "Now, under occupation, this free development is, obviously, the reason for pressure on Crimean Muslims."

Moscow responded by exiling community leaders, banning rallies, closing down Tatar media outlets and paralysing the work of the Mejlis, an informal Tatar parliament. At least 15 Tatars and pro-Ukrainian activists were kidnapped or went missing, one of them found dead with traces of torture, another allegedly hanged himself in a desolate barn.

They were allowed to return to Crimea only in the late 1980s, but have never been compensated for their houses, property, and land that were seized by ethnic Russians and Ukrainians. Every year on May 18, the day the deportation began, they hold rallies that draw tens of thousands.

But this year, the new, Kremlin-appointed government banned the rally, a symbol the Tatars see as the new order. "They are not letting us cry on May 18 any more," said an elderly Tatar woman who refused to provide her name.
Russia's crackdown on Crimea's Muslims (AlJazeera, 25.11.2014)
http://www.aljazeera.com/indepth/2014/1 ... 60761.html
***
Amnesty International, joka jo neuvostoaikana raportoi ihmisoikeusloukkauksista, kertoo Krimin tilanteesta näin:
Media serving the ethnic Tatar minority in Russian-occupied Crimea have shut down after failing to register with the new pro-Moscow authorities.
London-based rights group Amnesty International was equally blunt. "This blatant attack on freedom of expression, dressed up as an administrative procedure, is a crude attempt to stifle independent media, gag dissenting voices, and intimidate the Crimean Tatar community," it said in a statement.
***
A number of Crimean Tatar activists have been physically assaulted and several have disappeared.
Crimean Tatar media 'silenced by Russia' http://www.bbc.com/news/world-europe-32145218 (BBC, 1.4.2015)
Tämä Amnestyn kanta ei kuitenkaan taida tehdä näihin Venäjän järjestelmän kannattajiin mitään vaikutusta.
***
Venäjähän ei tunnetusti piittaa myöskään YK:sta pennin vertaa:
Nadir Bekirov, a renowned indigenous Crimean Tatar activist and scholar reported that four masked men attacked him on his way to the train station in Dzhankoy from Simferopol. His taxi was stopped by a van, the assailants dragged him out of the car, physically assaulted him, took his passport and mobile phone and then left, without taking any money or other valuable possessions. Bekirov immediately reported the incident to the local police.
“No doubt it was a politically motivated action with the purpose to prevent me from my pro-indigenous activism and from leaving Crimea in the near future,” says Bekirov. “The power tactic applied now in Crimea is to block the right of free movement of minority and indigenous activists and leaders.”

Crimean Tatar activist attacked and prevented from speaking at a UN conference – this continues a pattern of intimidation of Crimean Tatar people
http://minorityrights.org/2014/09/24/cr ... ar-people/
(Minority Rights Group International, 23.9.2014)

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Tapio Onnela kirjoitti:On epäilemättä turhaa jatkaa keskustelua niiden kanssa jotka ovat sitä mieltä, että Venäjällä ei tämän sodan syttymiseen ole osaa eikä arpaa. He ovat selvästi kaiken rationaalisen avun ulottumattomissa.
Luulen olevani samaa mieltä ja on jatkettava toimia Krimin liittämiseksi EU:n piiriin muun Ukrainan kanssa prosesssissa, joka alkoi Kiovan Maidanilla presidentti Janukovitsin pakoon. Uskon että Krimin vastaiset EU-pakotteet vielä purevat Krimin asukkaisiin ja, että ne ovat hyviä, koska ne yhdessä EU:ssa sovittu eurooppalaisten arvojen pohjalta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Petter Tikka kirjoitti: Nyt on niin onnellisesti, että sitä aihetta käsittelee brittiprofessori Richard Sakwa (Kentin yliopisto) tutkimuksessa: "Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands" (I.B.Tauris, 2014).

Guardianin arvostelu Sakwan kirjasta on täällä:http://www.theguardian.com/books/2015/f ... ew-account

Nykyisin russofobit vaativat krimiläisten mielipiteen mitätöimistä perustellen vaatimustaan sillä, että krimiläisten mielipiteen ilmaisu oli Kiovan mielestä laiton. Eivät edes russofobit kumminkaan kiistä sitä että krimiläisten valtaenemmistö halusi että Krim liittyi Venäjän federaatioon.

Krimiläiset eivät kumminkaan olisi russofobien mielestä saaneet olla sitä mieltä, että heille oli edullista pyytää liittymistä Venäjän federaatioon. Siksi he eivät olisi saaneet äänestää niin kuin äänestivät, siinä on russofobien mielipiteen ydin. Ukrainan perustuslaki ei tuntenut Krimillä suoritettua kansanäänestystä. Ei se kyllä sitä kieltänytkään.

Samoin esimerkiksi aikoinaan Venäjän perustuslaki ei tuntenut Suomen eduskunnan itsenäisyysjulistusta vuonna 1917. Kuitenkin eduskunta antoi itsenäisyysjulistuksen.

Siksi luulisi että russofobien mielestä Suomi ei tullutkaan itsenäiseksi joulukuun 6 päivänä 1917 niin kuin me muut uskomme. Joka tapauksessa luulisi että ne olisivat sitä mieltä että eduskunta syyllistyi laittomuuksiin julistamalla mamme itsenäiseksi. Niin se tietysti tekikin.

Totta kai Suomen itsenäisyysjulistus oli laittomuus mutta huomaa: vain Venäjän lain mukaan. Niin oli myös Krimin kansanääänestys mutta huomaa: vain Ukrainan lain mukaan.
Tuosta unohtui asian ydin: (1) Suomessa oli kansaa edustava, vaaleilla valittu eduskunta, joka itsenäisyysjulistuksen antoi ja (2) Venäjän hallitus tunnusti Suomen itsenäisyyden (3) muut maat tunnustivat Suomen itsenäisyyden

Aivan hullua on puhua Venäjän perustuslaista, sillä sitä ei ollut eikä tullut, koska Lenin hajotti perustuslakia säätävän kokouksen. Ja itse Lenin hallitus tietysti vallankappauksen tulos.

Krimin liittämistä Venäjään voi paremmin verrata Baltian maiden tapahtumiin 1940: maahan tulee vieraan maan joukkoja ja toimeenpannaan kiireesti vaalit, jonka menetelmiä ei mitenkään valvota eikä vapaa mielipiteenmuodostus tietenkään ole mahdollinen miehityksen oloissa (Baltiassa ei tosin edes esitetty, mistä oli kyse, joten sikäli oli parannusta).

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Emma-Liisa kirjoitti:Krimin liittämistä Venäjään voi paremmin verrata Baltian maiden tapahtumiin 1940: maahan tulee vieraan maan joukkoja ja toimeenpannaan kiireesti vaalit
Luulen että noin voi todella olla ja toisaalta on muitakin esimerkkejä vieraan maan joukkojen maassa ollessa järjestetyistä vaaleista. Yksi mieleen tuleva on Israel, joka tietääkseni on Länsirannan miehittäjänä järjestänyt vaaleja alueella, mutta vain juutalaiset asukkaat ovat saaneet äänestää. Voin olla väärässäkin, mutta sellainen käsitys minulla on.

Afganistanissa ja Irakissa oli muistaakseni vaalit vuonna 2014 tai 2015 ja molemmat ovat maita, joissa on vieraiden maiden sotilaita. Afganistanissa on suomalaisiakin. Mielenkiintoista että juuri nuo kaksi maata ovat meille tulevien pakolaisvirtojen kärjessä. Tuntuu, että jotain on tehty pieleen.

En tiennyt, että Baltiassa oli 1940 vaalit.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Lemmi kirjoitti: En tiennyt, että Baltiassa oli 1940 vaalit.
Siellä pidettiin parlamenttivaalit, joissa oli vain yksi lista. (Mikäli erääseen Jaan Krossin romaaniin on uskomista, niin vaalitulos ilmoitettiin, ennen kuin äänet oli laskettu.) Sitten kun parlamentit kokoontuivat, ne anoivat liittämistä NL:oon, mistä ei vaaleissa ollut puhuttu mitään.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Emma-Liisa kirjoitti: Sitten kun parlamentit kokoontuivat, ne anoivat liittämistä NL:oon, mistä ei vaaleissa ollut puhuttu mitään.
Suomessa valittiin eduskunta 1939. Se istui ihan vuoteen 1945 asti.

Maa oli erilaisissa sodissa 1939 - 1945. Merkillisen vähäistä oli vaalikeskustelu (ja sittemmin eduskuntakeskustelukin) aiheesta "sota".

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Emma-Liisa kirjoitti:Siellä pidettiin parlamenttivaalit, joissa oli vain yksi lista.
kpj kirjoitti:Maa oli erilaisissa sodissa 1939 - 1945. Merkillisen vähäistä oli vaalikeskustelu (ja sittemmin eduskuntakeskustelukin) aiheesta "sota".
Ei liene verrannollista. Suomen eduskunta oli valittu vapailla vaaleilla eikä se äänestänyt Suomen valtion olemassaolon lopettamisesta ja liittämisestä osaksi toista valtiota. Ainoa vapaiden vaalien rajoitus oli, että ne poliittiset ryhmät, jotka tätä liittymistä olisivat kannattaneet, eivät saaneet niihin osallistua.

Ehkä tarkoituksesi on esittää, että Suomen kansan enemmistö olisi ollut tällaisen liittämisen kannalla. Terijoen hallituksen kannatus jäi kuitenkin pieneksi, eikä lojaalisuudenilmauksia tainnut suuremmin esiintyä. Tältä pohjalta voitaneen esittää arvio, että Terijoen hallitukselle ei olisi vaaleissakaan tullut kannatusta muutamaa promillea enempää. Tilanne olisi ollut toinen vain jos naapurimaan asevoimat olisivat toimineet vaalien järjestäjinä ja valvojina sekä myös äänestäneet niissä. Silloin ei voida puhua vapaista vaaleista.

En tiedä yhtäkään sotaa missään päin maailmaa ikinä, jonka aloittaminen tai aloittamatta jättäminen olisi suoraan ratkaistu kansanvaalilla. Käytännössä kansanedustuslaitosten päätäntävalta näissä asioissa on demokratiassakin rajallinen. Iso-Britanniassa yleisiä vaaleja ei järjestetty 10 vuoteen eli 1935 valittu alahuone valittiin uudelleen vasta 1945. Valtion olemassaolon lopettaminen on toinen asia kuin sota. Se voi kyllä tapahtua sodan lopputuloksena, mutta tuskin voidaan päättää ennalta.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Lainasin aiemmin tätä EU:n parlamentin äänesstystä:
MEPs condemn the unprecedented levels of human rights abuses perpetrated against Crimean residents, most notably the Tatars, an indigenous people of Crimea, and the severe restrictions on the freedoms of expression, association and peaceful assembly. 4.2.2016)
Tässä kiinnostavaa lisätietoa tästä äänestyksestä:
On February 3, 2016, the European Parliament adopted a resolution “on the human rights situation in Crimea, in particular of the Crimean Tatars.” The resolution reminds that “the Russian Federation has illegally annexed Crimea and Sevastopol and therefore violated international law, including the UN Charter, the Helsinki Final Act, the 1994 Budapest Memorandum and the 1997 Treaty of Friendship, Cooperation and Partnership between the Russian Federation and Ukraine.”

Essentially, the European Parliament “reiterates its strong commitment to the sovereignty and territorial integrity of Ukraine within its internationally recognised borders” and “calls on Russia to start negotiations with Ukraine and other parties on the de-occupation of Crimea.”
Anton Shekhovtsov: Human Rights Situation in Crimea: A Brief Analysis of the EP Vote. February 11, 2016
Puolesta äänesti 472 meppiä ja vastaan 79. Mistä puolueista olivat ne 79 meppiä jotka äänestivät vastaan?
Pääosin vastustajat tulivat äärioikeistosta, kuten Ranskan Front nationalista, Itävallan FPÖ:stä, Kreikan Kultaisesta aamunkoitosta, Unkarin Jobbikista tai sitten ne olivat kommunisteja ja muita äärivasemmistolaisia ja "euroskeptisiä" puolueita. Eli mukana oli juuri niitä puolueita, joille Venäjä on osoittanut myös rahallista tukea. Venäjän etu on heikko ja hajanainen unioni.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Krimin liittäminen Venäjään

jsn kirjoitti: En tiedä yhtäkään sotaa missään päin maailmaa ikinä, jonka aloittaminen tai aloittamatta jättäminen olisi suoraan ratkaistu kansanvaalilla. Käytännössä kansanedustuslaitosten päätäntävalta näissä asioissa on demokratiassakin rajallinen. Iso-Britanniassa yleisiä vaaleja ei järjestetty 10 vuoteen eli 1935 valittu alahuone valittiin uudelleen vasta 1945. Valtion olemassaolon lopettaminen on toinen asia kuin sota. Se voi kyllä tapahtua sodan lopputuloksena, mutta tuskin voidaan päättää ennalta.
Jos kansanäänestys sotaan menosta järjestettäisiin, voisi käydä niin, että vihollinen ehtisi sillä välin miehittää maan. Tai ainakin lyödä liitolaisen.

Englannissa sotaan meno ratkaistiin kyllä ihan demokraattisesti, koska hallitus joka päätöksen teki nautti alahuoneen luottamusta. Mutta kyseessä olikin ns. normaali tapa, eli uhkavaatimus johon vastapuoli ei vastannut, jolloin annettiin sodanjulistus. Ja kun sota sitten meni prinkkalaa 1940, pääministeri erosi. Seuraava pääministerin valitsi kuningas, mutta sellainen oli tapa Englannissa.

Sen sijaan, jos vihollinen hyökkää uhkavaatimusta ja sodanjulistusta antamatta kuten NL Suomeen 1939 tai Saksa NL:oon 1941, niin eipä siinä hyökkäyksen kohde voi muuta kuin todeta, että sodassa ollaan ihan ilman omaa syytä (Molotov taisi sanoa Saksan lähettiläälle ettemme ole tätä ansainneet), jollei sitten halua nostaa tassuja pystyyn kuten Tanska 1940, mutta sitä ei uhannutkaan mikään suuri paha.

Sitten on vielä se kolmas tapa, jolla vihollinen saadaan sellaiseen asemaan että se hyökkää (USA-Japani) tai antaa casus bellin (jatkosota). Tätä voi toki paheksua, mutta tosielämässä kaikki ei mene kuin Strömsössä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Israelin miehittämä Länsiranta muistuttaa hiukan Krimin liittämistä Venäjään. Israel on miehittänyt Länsirantaa kai noin 40 vuotta rikkoen kansainvälistä oikeutta, jos sellaisena pitää YK:n päätöksiä.

Erojakin on. Minusta yksi ero on asukkaat. Länsiranta oli palestiinalaisten maata ja Israel asuttaa juutalaisia miehittämälleen maalle ja aitaa palestiinalaiset. Krimin asukkaat olivat ja ovat pääosin venäläisiä. Luulen että Krimi on pääosin rauhallinen. Tapion linkkaamia ihmisoikeusrikkomuksia varmaan tapahtuu. Länsirannalla ammuttiin eilen kai 5 palestiinalaista ja luulen, että ihmisoikeusrikkomukset ovat aika lailla tavallisia nimenomaan palestiinalaisia kohtaan.

Krimi on EU:n pakotelistalla. Israel ei ole. Israelia vastaan on kansalaisboikotteja, mutta tietääkseni valtioiden asettamia pakotteita ei ole. USA:n lain mukaan Israelin boikotointi on jopa laitonta. Boikotoinnista voi saada 50 000 dollarin sakot. USA tukee Israelia ja on asettanut Venäjää ja Krimiä vastaan pakotteita.

Luulen ettei oikeutta oikeasti ole olemassa, mutta on valtioiden etuja, joiden edistämistä perustellaan ihmisoikeuksilla ja demokratialla kun ne ovat sopivia, mutta muulloin ei.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”