Krimin liittäminen Venäjään

[Klaus Lindgren]

Olen kirjoittanut Krimin ihmisoikeustilanteesta.
- - -
En tiedä mikä sinun Klaus ja Tapion logiikka on ja luulen sen voivan olla Turun yliopiston sisäpiirin juttua, johon muut eivät pääse mukaan. En tajua teidän loogisuuttanne. Olen pahoillani.

Kun puhuu Krimin ihmisoikeuksista, puhuu koko Venäjän ihmisoikeuksista? Nyt minusta tuntuu siltä, että Lemmi ymmärtää tahallaan väärin. Toki vain luulen, ja voin olla väärässäkin. Luulen myös, että vähintäänkin suurin osa Venäjästä on Krimin ulkopuolella. Luulen myös, että ei ole ollenkaan selvää, kuuluuko Krim Venäjälle vai ei.
Toisekseen Turun yliopiston sisäpiireistä minä en tiedä yhtään mitään.

[Lemmi]

Pyydän ja toivon, että turkulaiset selittäisivät logiikkansa.

[Klaus Lindgren]

Pyydän ja toivon, että turkulaiset selittäisivät logiikkansa.

Tuo pyyntö ei siis kohdistunut minuun. Minä en ole turkulainen. Sen verran voinen kuitenkin valaista Lemmiä, että Venäjällä tarkoitetaan yleensä itäistä naapuriamme, sitä, joka ulottuu tuosta Vaalimaan takaa Beringin salmelle ja jonka pääkaupunki on Moskova. Jos vaikka katsoisimmekin Krimin niemimaan kuuluvan Venäjään, se on varsin pieni osa Venäjää. Joten jos puhutaan Venäjän ihmisoikeuksista, Krimin ihmisoikeudet ovat varsin pieni osa kokonaisuutta.

[Lemmi]

Pyydän ja toivon, että turkulaiset selittäisivät logiikkansa.

Tuo pyyntö ei siis kohdistunut minuun. Minä en ole turkulainen. .

En Klaus tarkoittanut asuinpaikkaasi vaan turkulaisuutta siinä mielessä, että olet Turun yliopiston palveluksessa kuten Tapiokin ja molemmat kirjoitatte logiikasta, joka johtaa paneutumaan Venäjän ihmisoikeuksiin kaikkien muiden maiden joukosta. Näin minä teidän logiikkanne olen ymmärtänyt.

Sen verran voinen kuitenkin valaista Lemmiä, että Venäjällä tarkoitetaan yleensä itäistä naapuriamme, sitä, joka ulottuu tuosta Vaalimaan takaa Beringin salmelle ja jonka pääkaupunki on Moskova. Jos vaikka katsoisimmekin Krimin niemimaan kuuluvan Venäjään, se on varsin pieni osa Venäjää. Joten jos puhutaan Venäjän ihmisoikeuksista, Krimin ihmisoikeudet ovat varsin pieni osa kokonaisuutta.

Vastasin sinulle tähän:

Jos paneutuisit asiaan puoliksikaan niin perusteellisesti kuin Ukrainan tilanteeseen, se olisi hyvin loogista.

tällä tavalla:

Olen kirjoittanut Krimin ihmisoikeustilanteesta. Katso yllä oleva kirjoitukseni

Olen pahoillani, että olen vastannut mielestäsi aivan väärin ja toisin kuin sinä haluaisit minun vastaavan. Yritän mukailla halujasi tarkemmin, jos vain pystyn.

[Klaus Lindgren]

Lemmi se jatkaa saivarteluaan. Mistä nyt on kyse? Onkohan kyse siitä, että Lemmin luulon mukaan Venäjällä ei vakavampia ihmisoikeusongelmia ylipäätään ole ja Krimillä havaitut ongelmat ovat jollain tapaa Ukrainan syytä? Vai siitä, ettei Lemmin mielestä Venäjää saisi kritisoida?

[Tapio Onnela]

Olen liikuttunut sinun huolestasi venäläisten ihmisoikeuksien rikkomusten suhteen. Olet hyvä ihminen oikealla asialla. Toivon itsekin venäläisille kaikkea hyvää myös ihmisoikeuksien mielessä. Olen huolissani ukrainalaisten ihmisoikeuksista.

Jos oikeasti olisit huolissasi ihmisoikeuksista, eikö olisi loogisempaa olla huolissaan sellaisten maiden ihmisoikeuksista, joissa ne ovat huonomalla tolalla? Esimerkiksi vertailtaessa ihmioikeustilannetta Ukrainassa ja Venäjällä on selvää, että tilanne on heikompi Venäjällä kuin Ukrainassa.

Miksi on loogista olla huolissaan juuri Venäjän ihmisoikeustilanteesta?

Luonnollisesti siksi, että tilanne merkittävästi huononi Krimillä sen jälkeen kuin Venäjä miehitti alueen ja liitti sen kansainvälisen oikeuden vastaisesti itseensä. Krimillähän noudatetaan nyt Venäjän lakeja ja oikeuskäytäntöjä.

[nylander]

En ole varhemmin tikullakaan koskenut tähän Venäjä - Ukraina - Krim -kompleksiin. Syy on yksinkertainen: en ole asiaa seurannut Ylen uutisia ja suomalaisten sanomalehtien otsikoiden silmäilyä pitemmälle. Nyt tekee kuitenkin mieli kysyä erästä asiaa. Satuin aamusella kuulemaan autoradiosta, kun SDP:n kansanedustaja ja ex-puhemies Eero Heinäluoma puhui ajankohtaisesta aiheesta; ilmeisesti kyse oli tuoreesta turvallisuuspoliittisesta selonteosta. Heinäluoma lausui suunnilleen näin: jo vuonna 2008 Venäjä (Putin) ilmoitti selkeästi, että se tulisi ryhtymään Krimin niemimaan suhteen toimiin, mikäli Nato vielä jatkaisi yritystään vetää Ukraina piiriinsä.

En edelleenkään ota itse asiaan kantaa syystä, jotka edellä kerroin. Sen sijaan kysyn ihan mielenkiinnosta Onnelalta ja häntä säestävältä Lindgreniltä, ovatko he sitä mieltä, että myös Heinäluoma karkeasti vääristelee asioita.

Jonkinlaisena ceterum censeona voisi vielä tuikata tähän sellaisenkin ehdotuksen, että kun esim. toisesta maailmansodastakin tuntuu olevan nykyisin arveluttavaa lausua mitään sellaista mikä voidaan tulkitaan epäortodoksiseksi, niin eikö kaikkein yksikertaisinta olisi alkaa johdonmukaisesti lappaa epäsuotavaa väkeä pihalle? Sillähän "vääristelyt" saataisiin loppumaan, ja jäljelle jäisi puhdasta historiallista totuutta oikeamielisesti vaalivien postittajien harmonia.

[Tapio Onnela]

Heinäluoma lausui suunnilleen näin: jo vuonna 2008 Venäjä (Putin) ilmoitti selkeästi, että se tulisi ryhtymään Krimin niemimaan suhteen toimiin, mikäli Nato vielä jatkaisi yritystään vetää Ukraina piiriinsä.

En edelleenkään ota itse asiaan kantaa syystä, jotka edellä kerroin. Sen sijaan kysyn ihan mielenkiinnosta Onnelalta ja häntä säestävältä Lindgreniltä, ovatko he sitä mieltä, että myös Heinäluoma karkeasti vääristelee asioita.

Miten niin? Nyt en kyllä ollenkaan ymmärrä mitä tarkoitat. Onhan tämän keskustelun kuluessa tullut jo useita kertoja esille se, että Venäjä on uhannut Ukrainan alueellista koskemattomuutta jos se lähentyy Euroopan Unionia (varmaankin myös Natoa) ei tämän tosiseikan sanominen ole vääristelysä, kuka niin on väittänyt?

Jonkinlaisena ceterum censeona voisi vielä tuikata tähän sellaisenkin ehdotuksen, että kun esim. toisesta maailmansodastakin tuntuu olevan nykyisin arveluttavaa lausua mitään sellaista mikä voidaan tulkitaan epäortodoksiseksi, niin eikö kaikkein yksikertaisinta olisi alkaa johdonmukaisesti lappaa epäsuotavaa väkeä pihalle? Sillähän "vääristelyt" saataisiin loppumaan, ja jäljelle jäisi puhdasta historiallista totuutta oikeamielisesti vaalivien postittajien harmonia.

Minusta tuo ehdottamasi tyyli keskustella, jossa toisenlaisen mielipiteen esittäjiä estetettäsiin asiallisesti esittämästä näkemyksiään ei ole suotavaa, eikä sitä ole tälläkään foorumilla koskaan tehty. En näe mitään syytä sille miksi näin pitäisi tehdä?
Onko foorumilla estetty jotakin keskustelua? Jos niin mitä? Missä foorumin keskustelussa on estetty lausumasta toisesta maailmansodasta "epäortodoksisia" väitteitä. Onko sinua estetty? Onko jotakuta muuta estetty? Jos esittää syytöksiä olisi hyvä todentaa ne.

[Lemmi]

Onhan tämän keskustelun kuluessa tullut jo useita kertoja esille se, että Venäjä on uhannut Ukrainan alueellista koskemattomuutta jos se lähentyy Euroopan Unionia (varmaankin myös Natoa) ei tämän tosiseikan sanominen ole vääristelysä, kuka niin on väittänyt?

En muista moista esille tuomista. En muista muualtakaan lukeneeni. Pyydän, että vahvistaisit tosiseikan, jos herralle sopii.

[Tapio Onnela]

Onhan tämän keskustelun kuluessa tullut jo useita kertoja esille se, että Venäjä on uhannut Ukrainan alueellista koskemattomuutta jos se lähentyy Euroopan Unionia (varmaankin myös Natoa) ei tämän tosiseikan sanominen ole vääristelysä, kuka niin on väittänyt?

En muista moista esille tuomista. En muista muualtakaan lukeneeni. Pyydän, että vahvistaisit tosiseikan, jos herralle sopii.

Tässä teille muistin virkistämiseksi tämä sitaatti, lausunnosta, jonka antoi Putinin neuvontaja Sergei Glazyevin. Olen joutunut useaankin kertaan täällä jakamaan tätä, kun se tuntuu teiltä niin helposti unohtuvan.

Mihin EU:n päätökseen tai asiakirjaan perustat väitteesi: "Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa." ?

Luulin perustavani sen sinun kirjoitukseesi:

Venäjän tarkoitus oli estää Ukrainan modernisaatio ja sen muuttumien osaksi länttä ja unionia. Venäjä haluaa takasin etupiirirajat ja se haluaa määrätä naapuriensa talous ja turvallisuupolitiikasta

Uskon sinun perustavan tuon EU-asiakirjoihin ja päätöksiin, mutta voin olla väärässäkin.

En ole viitaannut EU:n virallsiin asiakirjoihin. Sinulla on varmaankin sellainen viite kun moista väität?

Tätä asia tässä ketjussa on käsitelty useasti. Perustan väitteeni sille, että Venäjä uhkasi Ukrainaa sodalla jo aiemmin, jos se lähentyy taloudellisesti länttä eikä Venäjää mm. Sergei Glazyevin, eli Putinin neuvonantajan lausumaan, jossa Venäjä uhkasi Ukrainaa sodalla jo ennen Maidanin tapahtumia:

Sergei Glazyevin (Putinin neuvonantaja ukrainan asioissa, nyttemmin pakotelistalla) lausuma neuvottelussa EU-assosiaatiosopimuksesta. "When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow".... eli Venäjä mahdollisesti lopettaisi Ukrainan valtion olemassaolon tuolloisessa muodossaan, mikäli sopimuksen vastustajat pyytäisivät Venäjän apua.

Aiheesta aiemmin lokakuussa: viewtopic.php?f=10&t=5566&p=37113&hilit ... naa#p37113
"Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia" (The Guardian 22.9.2013) http://www.theguardian.com/world/2013/s ... ade-russia

The Guardian, Sunday 22 September 2013:

The Kremlin has warned Ukraine that if the country goes ahead with a planned agreement on free trade with the EU, it faces inevitable financial catastrophe and possibly the collapse of the state.

Russia has already slapped import restrictions on certain Ukrainian products and Glazyev did not rule out further sanctions if the agreement was signed.

The Kremlin aide added that the political and social cost of EU integration could also be high, and allowed for the possibility of separatist movements springing up in the Russian-speaking east and south of Ukraine. He suggested that if Ukraine signed the agreement, Russia would consider the bilateral treaty that delineates the countries' borders to be void.

"We don't want to use any kind of blackmail. This is a question for the Ukrainian people," said Glazyev. "But legally, signing this agreement about association with EU, the Ukrainian government violates the treaty on strategic partnership and friendship with Russia." When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow.

"Signing this treaty will lead to political and social unrest," said the Kremlin aide. "The living standard will decline dramatically … there will be chaos."
Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia (The Guardian, Sunday 22 September 2013)

Voisitko sinä nyt antaa sen EU:n asiakirjan tai muun lähteen joka vahvistaa tämän väitteesi:

Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.

Voisitko sinä nyt puolestasi viimeinkin kertoa mihin viralliseen EU asiakirjaan tai lähteeseen väitteesi perustuu.

[Lemmi]

Onhan tämän keskustelun kuluessa tullut jo useita kertoja esille se, että Venäjä on uhannut Ukrainan alueellista koskemattomuutta jos se lähentyy Euroopan Unionia (varmaankin myös Natoa) ei tämän tosiseikan sanominen ole vääristelysä, kuka niin on väittänyt?

En muista moista esille tuomista. En muista muualtakaan lukeneeni. Pyydän, että vahvistaisit tosiseikan, jos herralle sopii.

Tässä teille muistin virkistämiseksi tämä sitaatti, lausunnosta, jonka antoi Putinin neuvontaja Sergei Glazyevin. Olen joutunut useaankin kertaan täällä jakamaan tätä, kun se tuntuu teiltä niin helposti unohtuvan.

Luulen löytäneeni kohdan jota saatat tarkoittaa, mutta minusta olet kääntänyt sen väärin ja olet laittanut sanat suoraksi lainaukseksi, vaikka ne ovat toimittaja Shaun Walkerin sanoja, eikä sitaatti Glazyevin lausunnosta. Voi myös olla, etten löytänyt sitä kohtaa mitä tarkoitat. Pyydän, että annat sanatarkan lainauksen väärinkäsitysten välttämiseksi.

[Tapio Onnela]

En muista moista esille tuomista. En muista muualtakaan lukeneeni. Pyydän, että vahvistaisit tosiseikan, jos herralle sopii.

Tässä teille muistin virkistämiseksi tämä sitaatti, lausunnosta, jonka antoi Putinin neuvontaja Sergei Glazyevin. Olen joutunut useaankin kertaan täällä jakamaan tätä, kun se tuntuu teiltä niin helposti unohtuvan.

Luulen löytäneeni kohdan jota saatat tarkoittaa, mutta minusta olet kääntänyt sen väärin ja olet laittanut sanat suoraksi lainaukseksi, vaikka ne ovat toimittaja Shaun Walkerin sanoja, eikä sitaatti Glazyevin lausunnosta. Voi myös olla, etten löytänyt sitä kohtaa mitä tarkoitat. Pyydän, että annat sanatarkan lainauksen väärinkäsitysten välttämiseksi.

"Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia" (The Guardian 22.9.2013) http://www.theguardian.com/world/2013/s ... ade-russia[/quote]
The Guardian, Sunday 22 September 2013:

The Kremlin has warned Ukraine that if the country goes ahead with a planned agreement on free trade with the EU, it faces inevitable financial catastrophe and possibly the collapse of the state.

Russia has already slapped import restrictions on certain Ukrainian products and Glazyev did not rule out further sanctions if the agreement was signed.

The Kremlin aide added that the political and social cost of EU integration could also be high, and allowed for the possibility of separatist movements springing up in the Russian-speaking east and south of Ukraine. He suggested that if Ukraine signed the agreement, Russia would consider the bilateral treaty that delineates the countries' borders to be void.

"We don't want to use any kind of blackmail. This is a question for the Ukrainian people," said Glazyev. "But legally, signing this agreement about association with EU, the Ukrainian government violates the treaty on strategic partnership and friendship with Russia." When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow.

"Signing this treaty will lead to political and social unrest," said the Kremlin aide. "The living standard will decline dramatically … there will be chaos."
Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia (The Guardian, Sunday 22 September 2013)

Voisitko sinä nyt antaa sen EU:n asiakirjan tai muun lähteen joka vahvistaa tämän väitteesi:

Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.

[Lemmi]

Olisit Tapio antanut sen suoran lainauksen niin mainostamasi tosiseikka ei jäisi hämäräksi. En halua vaivata sinua asialla enempää, koska luulen sinun suuttuvan enkä halua sellaista sinulle aiheuttaa.

[Lemmi]

Luulen että EU:n kanta Krimin liittämiseen Venäjään on, että krimiläiset ovat Venäjän agression uhreja. Tuollainen käsitys minulle on syntynyt median rummutuksesta. Krimiläiset ovat uhreja. He eivät itse päättäneet liittyä Venäjään vaan heidät pakotettiin liittymään Venäjään.

On sairasta rangaista uhreja. Ainakin Lemmin mielestä.

Mutta niin EU tekee. EU on päättänyt pidentää krimiläisiä vastaan kohdistettuja pakotteita yhdellä vuodella. Krimin ja EU:n yritysten taloudelliset suhteet on kielletty ja EU saarrostaa Krimin turismilta ja sijoituksilta EU-maista. EU rankaisee krimiläisiä pakotteilla.

EU extends Russia sanctions over Crimea annexation
http://www.bbc.com/news/world-europe-36560391

Stalin ei kai tutkinut kuka oli syyllinen vaan hän siirrätti kaikki tataarit Krimiltä. Ei kai EU:kaan tutki kuka on syyllinen vaan se rankaisee kokonaista kansaa asiasta, josta se syyttää toista valtiota. Luulen, että me rankaisemme syyttömiä.

Uskon, että EU:n asettamat pakotteet krimiläisiä vastaan nostavat EU:n suosiota krimiläisten keskuudessa, mutta olen ehkä typerys. Voi olla, että vihamieliset pakotteet laskevat EU:n suosiota.

[Veikko I Palvo]

Lemmi. Ehkä pitäisi aloittaa Krimin historiaan tutustuminen, ajalta ennen vedenpaisumusta.

Tiltut käyvät tässä "suurta isänmaallista trollisotaa" jo keskenäänkin tai ainakin lainailevat toisiaan "tietolähteinä". Jospa siirtyisimme Krimin historiassa helmikuuhun 2014, jolloin uutisoitiin http://www.kauppalehti.fi/uutiset/tilan ... n/y2QDZ7TL "Venäjää tukeva aseistettu mustaoranssinauhoja kantava joukko on vallannut Ukrainaan kuuluvan Krimin niemimaan paikallishallinnon rakennuksen ja parlamentin."

"Venäjän puolustusministeriö on määrännyt Interfaxin mukaan venäläiset hävittäjälentokoneet taisteluvalmiuteen" ja presidentti Putin käski toteuttaa pikaisen sotaharjoituksen Venäjän länsiosissa."

Elokuun 2016 alussa tilanne Venäjän miehittämällä Krimillä kiristyy uutistietojen mukaan jälleen. Venäjä syyttää Ukrainaa hyökkäysvalmisteluista Krimille ja Ukraina kiistää väitteen. Presidentti Putin on ilmoittanut olevan turhaa käydä rauhanneuvotteluja syntyneessä tilanteessa.

Onkohan pelättävissä Mainilan laukausten voivan laukaista Krimin itsepuolustusjoukkojen hyökkäyksen?
Ja
kuinkahan voisi vertailla läntisiä lausuntoja kiristyneestä Krimin tilanteesta 2014 helmikuussa ja nyt elokuussa 2016 ?

Veikko Palvo