Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

29.02.16 01:03

Lemmi kirjoitti:
En tiedä mitä arvoja me suomalaiset valitsisimme omien arvojemme tilalle liittyessämme Natoon.
Ei meidän suomalaisten tarvitse valita uusia arvoja, läntinen arvomaailma ja läntiset arvot meillä on nytkin. Tosin joillakin yya-aikakaudella itäiset arvot nousivat Suomen läntisten arvojen edelle, puhuttiin tasapuolisuudesta, venäläistä kulttuuria ylistettiin ja läntistä nimitettiin hollywood-kulttuuriksi jne.
Prsesidentti Mauno Koivisto kirjoitti 2001 Venäjän ideassa:
"Venäjän laajentumisessa yhtyi kolme tekijää: pyrittiin saamaan haltuun arvokasta maata, pyrittiin levittämään uskoa, pyrittiin yhdistämään slaaveja
Venäjän johtoon. Se oli Venäjän idea."
Ja
"Hyvinvoinnin ja tai onnen tavoittelu ei ole kuulunut Venäjän eikä Neuvostoliiton pyrkimyksiin. Tähtäimessä on ollut tarvittaessa kärsimystenkin kautta toteuttaa suurempia päämääriä."

Se on Venäjän idea.

Uskon levittäminen vaihtui Neuvostoliiton ajalla kommunismin uskon levittämispyrkimykseen ja venäläisten hyvinvoinnin sanottiin olevan toteutunut seuraavilla sukupolvilla ja nykyisillä sukupolvilla oli siksi puutetta, oli uhrauduttava loistavan tulevaisuuden takia.
Neuvostoliiton romahtaessa tuo ideologinen ase katosi ja Venäjällä näytetään palatun vanhoihin tsaarien Venäjän aikaisiin arvoihin. Aiempi slaavien yhdistäminen Moskovan johtoon näyttää ilmenevän nykyisin mm. julistuksena kaikkien ulkomailla asuvien venäläisten suojelemisesta.
Krimilläkin sanottiin suojeltavan venäläisiä.
Suuremmat päämäärät Venäjän johdolla näyttäisivät olevan nytkin tavoitteena, venäläisten hyvinvoinnin ja elintason nousu saa väistyä asevarustelun tieltä.
"Se on meille vieras arvomaailma", mietiskeli J.K.Paasikivikin sotakorvausaikana.

Veikko Palvo

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Puhutaan Natosta

29.02.16 08:54

Hmmm? Läntiset arvot?

Mitä ovat läntiset arvot. Näin kansakoulun historianopintojen pohjalta tarkasteltuna tulee ennenkaikkea mieleen, länsimaiden laajentumispyrkimykset maapallukalla. Antiikin Kreikan sodat, Roomanvallan laajentuminen, Portugalin maailmanvalloittelu, Brittiläinen imperiumi. Saksan laajentumiset ja siinä sivussa suursuomisuunnitelmatkin.

Tosin olihan Mongoli-tataarinen maailmanvalloittelukin aikanaan. Tai ehkä se edustikin "läntistä arvomaailmaa".

Jollen nyt aivan väärin muista, niin onhan se EU:kin laajentunut koko olemassaolonsa ajan. Täytynee kysyä laajentumisministeriltä.
NATO:kin on laajentunut alkuperäisestä.

Nykyaikaisessa maailmassa, jossa kansallisvaltioiden merkitys tuntuu vähentyvän, on lntisiä arvoja edustamassa ylikansalliset yhtiöt, jotka laajenevat, tai ainakin pyrkivät siihen. Valtiotkin laajenevat vaihtamalla mieleisiään hallintoja toisiin valtioihin.

Länsimaiset uskonnotkin, kuten kristinusko ja islam, ovat historiansa aikana laajentuneet hyvinkin agressiivisesti. Lähetystyö jatkuu edelleenkin "länsimaisten arvojen" mukaisena.

Siis mitkä ovat tyypillisimpiä "läntisiä arvoja". Laajentuminen? Hinnalla millä hyvänsä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

29.02.16 10:22

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
En tiedä mitä arvoja me suomalaiset valitsisimme omien arvojemme tilalle liittyessämme Natoon.
Ei meidän suomalaisten tarvitse valita uusia arvoja, läntinen arvomaailma ja läntiset arvot meillä on nytkin.
Luulen että vastustat Salomaan arvojen valintaa. Arvojen valinta kai tarkoittaa, että meidän on valittava nykyisten arvojemme ja Naton arvojen väliltä. Salomaa kirjoittaa mystisesti. Hän ei ilmeisesti sano miten Suomen ja Naton arvot eroavat, mistä arvoista meidän on luovuttava ja mitkä ovat otettavat uudet Nato-arvot.

Arvojen valinnasta voi kai helposti kirjoittaa tietämättä mitä tarkoittaa, tai tarkoituksella hämärästi, jolloin lukija omassa päässään keksii mistä arvoista on kyse, jolloin muutettavia arvoja on yhtä paljon kuin lukijoiden omissa päissään keksimiä arvoja.

Puhe on vain puhetta. Myös arvoista puhuminen. Teot ilmaisevat ovatko arvot todellisia vai propagandaa.

Luulen että Suomen arvot ovat paljon paremmat kuin Naton arvot.

Me toteutamme arvojamme paremmin kuin Nato omiaan. Meidän arvoihimme ei kuulu toisten maiden hallintojen kaataminen väkivallalla emmekä myöskään tee niin. Voi olla, että Naton sanallisiin arvoihin saattaa kuulua valtioiden suvereeniteetin kunniotus, mutta käytännössä Nato ja sen jäsenet pyrkivät vaihtamaan suvereenien valtioiden hallintoja mieleisekseen. Naton arvot eivät ole silloin totta vaan propagandaa. Voi olla monia muitakin arvossa pidettyjä asioita, jotka toteutuvat meillä, mutta Nato-maissa niitä rikotaan vaikka niiden puolesta vannotaan sanallisesti, mutta ei teoissa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

29.02.16 11:17

Perimmiltään on kyse siitä, mihin blokkiin haluamme itäisen rajanaapurimme luokittelevan itsemme - idän vaiko lännen.

"Suomi suuntautuu uudelleen", kirjoitti Pekka Sivonen 1993, Tiede ja ase nro 51.:
"Kylmän sodan järjestelmän päättyminen, uuden turvallisuusyhteistyön länsijohtoisuus ja EY-integraation Suomelle tarjoamat mahdollisuudet antavat meille aivan uudet mahdollisuudet muotoilla turvallisuusstrategiaamme osana uudistuvaa läntistä turvallisuusyhteisöä. Suomi on hakeutumassa tämän euroatlanttisen yhteisön aktiiviseksi osanottajaksi."

"Turvallisuuspolitiikkaamme koskeva keskustelu ei voi jäädä jauhamaan kysymystä liittoutumattomuudesta ja liittoutumisesta pelkistä ahtaasti omista kansallisista turvallisuusintresseistä käsin."
"Pohdittaessa Suomen turvallisuuspoliittisen perusratkaisun säilyttämisen ja muuttamisen mahdollisuuksia on, että mukaanmeno yhteisölliseen turvallisuuspolitiikan tekoon on sekä antamista että saamista.
Tähän saakka suomalaisessa keskustelussa on keskitytty saamapuoleen, yhteistyön mahdollisuuksiin oman kansallisen turvallisuutemme kasvattamiseksi."

"Julkisessa keskustelussa huomio on kiinnittynyt muutoksen ja jatkuvuuden väliseen suhteeseen Suomen linjassa." "Valtiollinen johto on katsonut aiheelliseksi korostaa jatkuvuuden elementtejä muun muassa pitämällä kiinni puolueettomuuden käsitteestä Suomen linjan kuvaajana, vaikka tämän käsitteen sisältö onkin kavennettu pysyttäytymiseksi sotilaallisten liittoutumien ulkopuolella."
Näin 1993.

Miten Venäjä odotettavasti reagoisi Suomen NATO- jäsenyyteen?
Markku Salomaa: "Venäjän ainoa vaihtoehto olisi todeta tapahtunut tosiasia. Sen mahdollisuudet estää Suomea hakemasta Naton jäsenyyttä ovat vähäiset. Sellaiset toimet, jotka aiheuttaisivat suhteisiin kriisin, vain pahentaisivat tilannetta. Viron, Latvian ja Liettuan suhteet Venäjään eivät ole heikentyneet Naton jäsenyydestä, vaan niissä on tapahtunut vaihtelua muista syistä.
Jos pidättäydymme jäsenyyden hakemisesta sillä perusteella, että se ärsyttäisi Venäjää, niin samalla alistaisimme jäsenyyspäätöksemme Suomen hallituksen sijaan Venäjän federaation hallitukselle."

Venäjän Ruotsin suurlähettiläs Viktor Tatarintsev varoitti 6.2015 Ruotsia Nato-jäsenyydestä sanoen, "ettei Venäjällä ole sotilaallisia suunnitelmia Ruotsia vastaan, mutta varoitti tämän voivan muuttua jos Ruotsi liittyisi Natoon."
Uutistietojen mukaan Venäjä on viime aikoina ilmatilanloukkausten lisäksi harjoitellut ydinasehyökkäystä Ruotsiin mm. Tukholman alueelle. Venäjän hyökkäävän puolustusdoktriinin ei voine olettaa Nato-jäsenyydestä suurestikaan muuttuvan?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

29.02.16 11:43

Veikko I Palvo kirjoitti:Perimmiltään on kyse siitä, mihin blokkiin haluamme itäisen rajanaapurimme luokittelevan itsemme - idän vaiko lännen.
Veikko I Palvo kirjoitti:Venäjän Ruotsin suurlähettiläs Viktor Tatarintsev varoitti 6.2015 Ruotsia Nato-jäsenyydestä sanoen, "ettei Venäjällä ole sotilaallisia suunnitelmia Ruotsia vastaan, mutta varoitti tämän voivan muuttua jos Ruotsi liittyisi Natoon."
Uutistietojen mukaan Venäjä on viime aikoina ilmatilanloukkausten lisäksi harjoitellut ydinasehyökkäystä Ruotsiin mm. Tukholman alueelle. Venäjän hyökkäävän puolustusdoktriinin ei voine olettaa Nato-jäsenyydestä suurestikaan muuttuvan?
Ehkä uskot Tatarintsevin lausuntoon, joka mukaa Venäjän sotilaalliset suunnitelmat voivat muuttua, jos Ruotsi liittyy Natoon, mutta et ehkä kuitenkaan usko kun oletat, ettei se muutu. Kumpaan uskot? Muuttuuko Venäjän puolustusdoktriini jos Ruotsi liittyy Natoon vai ei?

Luulen, että se mitä kirjoitat Ruotsista koskee myös Suomea ja ehkä jopa enemmän kuin Ruotsia, koska Suomella on raja Venäjän kanssa, mutta Ruotsilla ei ole.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

29.02.16 13:43

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Perimmiltään on kyse siitä, mihin blokkiin haluamme itäisen rajanaapurimme luokittelevan itsemme - idän vaiko lännen.
Neuvostoliitto ja Venäjä ovat aina olleet Pohjoismaiden yhteisiä hankkeita vastaan ja huhtikuun 2015 Ruotsin, Norjan, Tanskan ja Suomen puolustusministerien lausuman jälkeen Pohjoismaiden tiivistyvästä puolustusyhteistyöstä jälkeen Venäjä näyttäisi suunnanneen vastalauseensa erityisesti Ruotsille ja EU- ja NATO-Tanskalle. Moskovassa Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Maria Zakharova 10.9.2015 julisti: "Ruotsin Nato-jäsenyydellä olisi poliittis-sotilaallisia seurauksia ja se vaatisi Venäjältä vastatoimia."
Samaa julisti Venäjän Ruotsin suurlähettiläs Viktor Tatarintsev http://www.local.se/20150917/sweden-rus ... -than-ever ja
ulkoministeri Margot Wallström kutsui lähettilään puheilleen haluten selitystä. M.Wallström sanoi Ruotsin päättävän itse omasta ulkopolitiikastaan ja turvallisuuspolitiikastaan ja ettei Ruotsi hyväksy uhkauksia Ruotsille muissakaan asioissa.

Suomi ajoi 1930-luvulla Pohjoismaista suuntausta,josta 1935 tuli Suomen virallinen ulkopoliittinen linja. Neuvostoliiton kanssa oli jo aiemmin solmittu hyökkäämättömyyssopimus. Varsinaista Pohjolan puolustusliittoa ei kuitenkaan syntynyt 30.11.1939 mennessä.
Välirauhan aikana 1940 Suomi pyrki Ruotsin kanssa puolustusliittoon, mutta Moskova tyrmäsi sen sanoen tuollaisen liiton olevan Talvisodan päättäneen Moskovan rauhansopimuksen vastainen.

Varsovan liiton Puolan ulkoministeri Rapacki ehdotti 1958 ydinaseetonta vyöhykettä Keski-Eurooppaan ja 1958 Bulganin ehdotti Pohjolan ydinvapaan vyöhykkeen muodostamista.
Kuuban ohjuskriisin jälkitunnelmissa NLn puolustusministeri Rodion Malinovski vaati 5.1963 liittolaisia varautumaan Länsi-Saksan uhkaa vastaan ja liittolaisiin luettiin YYA-sopimuksen pohjalta Suomikin.
Urho Kekkonen teki ehdotuksen ydinaseettomasta Pohjolasta http://yle.fi/aihe/artikkeli/2006/09/08 ... media=9957 uudistaen ehdotuksensa vuonna 1978.
Presidentti UKK:n ehdotusta pidettiin taitavana manooverinä hylätä YYA-sopimuksen mukaiset sotilaalliset neuvottelut Suomen ja Neuvostoliiton yhteisestä sotilaallisesta toiminnasta YYA-sop. mukaista L-Saksan uhkaa vastaan. Lännessä Urho Kekkosen ehdotukset nähtiin osoituksena Suomen
"suomettuneisuudesta".
Nythän Pohjoismainen ja erityisesti Ruotsi-Suomi -yhteistyö on jälleen ollut esillä ja Venäjä näyttäisi suunnanneen vastatoimensa erityisesti Ruotsia vastaan eli ollaankohan Moskovassa epätietoisia siitä, katsommeko kuuluvamme itäiseen vaiko läntiseen blokkiin?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

13.03.16 16:48

Jan Store kirjoittaa Euroopan ytimessä, Otava 2014 Suomen poukkoilevasta linjasta otsikolla: Villasukkakeskustelu - Suomen linja EU:n turvatakuulausekkeeseen. s. 225. - 232.:
Valéry Giscard d´Estaing´n ehdotus ja neuvotteluehdotukset Lissabonin sopimukseksi 1.12.2009:
"Artikla linjasi myös, että jäsenmaiden antamien sitoumusten ja yhteistyön tuli olla yhdenmukaisia Natossa annettujen sitoumusten kanssa. Nato säilyisi sen jäsenvaltioiden yhteisen puolustuksen perustana."
Uusi ehdotus: "Tekstissä todettiin suoraan, että Natoon kuuluvien ( EU-) jäsenmaiden osalta yhteinen puolustus pannaan täytäntöön Natossa."

"Suomessa arvioitiin, mitä turvatakuulauseke merkitsisi käytännössä. Toiset näkivät kehityksessä suuria vaaroja: artiklan avulla luodaan pohja EU:n yhteiselle puolustukselle, ellei peräti sotilasliitolle."
Jan Store sanoo ehdotetun tekstin, artikla 40.7.:n "olleen poliittinen velvoite, mitään uusia yhteisiä rakenteita ei ollut tekeillä."
Suomi pyrki 8.-9.12. Brysselissä lieventämään avunantamisen velvoitetta entisestään.
Muodostettu neuvotteluvaltuuskunta Suomessa määritteli 10.12. kantansa ja "Kannan perusteluihin lisätty teksti näytti tarkoittavan, että Suomi ottaa apua vastaan muilta jäsenmailta, mutta katsoo, että artikla ei luo Suomelle velvoitetta antaa apua muille."

Dos. Markku Salomaa kirj. s.251.: "Suomen hapuileva Nato-linja ilmenee toiveina "eurooppalaisesta Natosta". Sellainen oli jo lähes olemassa, mutta Suomi tyrmäsi sen. Nato oli vauhdilla eurooppalaistumassa........"
Mutta pääministerin haastattelutunnillakin 14.12.2003 korostettiin turvatakuulausekkeen korostavan "poliittista solidaarisuutta unionin sisällä, avunantamisen velvoitetta, tämmöistä moraalista velvollisuutta. Tämä perustuu siihen, että olemme toisillemme lojaaleja."
Onkohan uskomukseksi omaksuttu, että emme ole minkäänlaisten spekulaatioiden piirissä, kun pidämme Venäjän tyytyväisenä?
Ja
villasukista Jan Store kirj.: "Byrokratian sisäisen taistelun tuoksinassa muistelimme sotavuosien tapahtumia. Suomi halusi Ruotsin toimittavan aseita mutta sai lähetyksen villasukkia ( ei ehkä aivan konkreettinen historiantulkinta ). Nyt joidenkin näkemysten mukaan Suomen ei olisi pitänyt lähettää edes villasukkia aseellisen hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle jäsenmaalle."

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

25.04.16 17:03

Kylmän sodan aikana operatiivinen suunnittelu perustui ainakin virallisesti siihen, että uhka Suomelle tulisi lännestä ja Neuvostoliiton varalle laadittuja suunnitelmia ei voinut virallisesti olla olemassa.

Petteri Jouko kirj. Tiede ja ase nro 63., 2005 Kylmän sodan ensimmäisinä vuosikymmeninä läntisiä uhkakuvia olleen kolme:
"A-uhkamallissa oletettiin hyökkäyksen tulevan Pohjois-Norjan alueelta ja Ruotsin alue ei olisi hyökkääjän käytössä.
Neuvostoliitto olisi sulkenut Tanskan salmet, joten länsiliittoutuneiden muodostama maihinnousu-uhka olisi olematon.
"B-uhkamallissa NL ei olisi onnistunut sulkemaan Tanskan salmia ja näin ollen sotatoimet ulottuisivat Pohjois-Itämerelle. Tämän lisäksi tulisi hyökkäys Norjasta. Suunnitelmat Ahvenanmaan puolustamiseksi liittyivät ensisijaisesti tähän uhkamalliin.
"C-uhkamallissa Norjasta ja mereltä tulevan hyökkäyksen lisäksi Ruotsin alue olisi vihollisen käytössä. Tämä mahdollistaisi hyökkäyksen yli Pohjanlahden sekä Tornionjokilaakson."

Wolf H. Halsti oli 1939 kirjoittanut kirjan Suomen ( itärajan ) puolustus ja 1950-luvun kirjassaan Halstikin puolusti Suomen länsirajaa. Kirjassaan Me, Venäjä ja muut, Otava 1969 Halsti kirjoittaa sivulla 306: "Ulkopoliittiseen kasvatustyöhön kuuluu myös objektiivisen historiakäsityksen välittäminen kansalaisille.
Venäjästä on kauan tehty Suomen historian mörkö. Tästä on ollut ylen kohtalokkaita seurauksia suomalaisten asenteille ja maiden välisille suhteille.
Suomalainen historianopetus on siinä vaiheessa tehnyt hyviä palveluksia Ruotsille, Saksalle, läntisille suurvalloille, kenelle tahansa paitsi suomalaisille itselleen."
Halsti on 1969 yya-linjalla ja peräänkuuluttaa "ulkopoliittista kasvatustyötä", mutta sanoo kuitenkin olevansa levollisempi ja luottavaisempi tulevaisuuden suhteen, jos nyt osattaisiin tehdä loppu historian vääristelemisestä päinvastaiseen suuntaan: "Nykyisin on muodissa esittää Neuvostoliitto suorastaan epäinhimillisen täydellisenä luomuksena.
Pelkään pahoin että kun ajan täyttyessä joudutaan tekemisiin aivan normaalin, ideologisen olemuksensa takia ehkä tavallista jäykemmän suurvallan kanssa, pettymys aiheuttaa aivan tarpeettomia mutta ehkä sitä vaikeampia esteitä asioiden järkiperäiselle hoitamiselle."

Neuvostoliiton romahdettua puhuttiin aluksi Venäjän demokratiakehityksestä, sitten `omanlaisestaan demokratiasta´ ja Ukrainan Itämerellekin heijastuneen kriisin seurauksena pettymys tuohon demokratiakehitykseen on ollut samaa luokkaa suurten odotusten kanssa ja ollaan nähtävästi tekemisissä "tavallista jäykemmän suurvallan kanssa", kuten Halsti epäili jo vuonna 1969 ?

Mutta presidentti Koivisto sanoi 22.9.1991 haastattelussa Uudelle Suomelle: "Ei ole tapahtunut mitään sellaista, että meidän pitäisi ajatella uudelleen politiikkamme päälinjaa. En näe mitään aihetta torjua keskustelua siitä, miten YYA-sopimuksen varaan rakennettu naapuruussuhde voidaan uusissa oloissa pukea sopimuksen muotoon."
Mauno Koivisto: Maantiede ja historiallinen kokemus, ulkopoliittisia kannanottoja, Otava 1992 s.157.
Mutta
mitähän tuosta Wolf H. Halstin vuonna 1969 haluamasta "ulkopoliitisesta kasvatustyöstä ja objektiivisen historiakäsityksen välittämisestä suomalaisille" voisi todeta, toteutuiko Halstin toive ja jos toteutui niin vaikuttaakohan tuo mielipiteenohjailu yhä taustalla puhuttaessa Nato-jäsenyydestä?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

21.05.16 00:55

Englantilainen The Guardian kirjoittaa entisen Naton varakomentajan Sir Alexander Richard Shirreffin kirjasta, jossa Shirref ennustaa Venäjän hyökkäävään Latviaan ensi vuoden toukokuussa.

West and Russia on course for war, says ex-Nato deputy commander
http://www.theguardian.com/world/2016/m ... -commander

Shirreffin ennustaa, että Venäjä päästäkseen pakoon Nato piiritystä, valtaa alueita Ukrainassa avatakseen maakäytävän Krimille ja valtaa Baltian maat.
he predicts that Russia, in order to escape what it believes to be encirclement by Nato, will seize territory in eastern Ukraine, open up a land corridor to Crimea and invade the Baltic states.
Kirjan esipuheen on kirjoittanut amerikkalainen admiraali James Stavridis. Hän kirjoittaa, että presidentti Putinin johdon alla Venäjä on suunnannut vaaralliselle reitille, jonka annettaessa jatkua, voi johtaa jääväämättä yhteenottoon Naton kanssa. Ja se voi merkitä sotaa, joka voi helposti mennä ydinasesodaksi.
Under President Putin, Russia has charted a dangerous course that, if it is allowed to continue, may lead inexorably to a clash with Nato. And that will mean a war that could so easily go nuclear.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

21.05.16 19:38

Lemmi kirjoitti:Englantilainen The Guardian kirjoittaa entisen Naton varakomentajan Sir Alexander Richard Shirreffin kirjasta, jossa Shirref ennustaa Venäjän hyökkäävään Latviaan ensi vuoden toukokuussa.



Shirreffin ennustaa, että Venäjä päästäkseen pakoon Nato piiritystä, valtaa alueita Ukrainassa avatakseen maakäytävän Krimille ja valtaa Baltian maat.
Venäjä "NATOn piirittämänä" on propagandistinen ilmaus, oikeaan osuvampaa olisi kaiketikin sanoa Venäjän olevan uhka Naton (-kin) jäsenmaille, koska näin Lännestä katsottuna on mahdotonta nähdä Naton 28 jäsenmaan olevan valmistelemassa hyökkäystä Venäjälle. Naton ohjuspuolustusjärjestelmäkin on käsittääkseni suunnattu torjumaan Venäjän keskimatkan ohjuksia EU- ja Nato-jäsenmaihin Euroopassa, eikä ohjusten torjuntaohjusjärjestelmä uhkaa Venäjän mannertenvälisiä ydinohjuksia ja strategista ydinasepelotetta.
Maayhteyden avaaminen miehitetylle Krimille voinee kylläkin olla sotilaiden harkittavana Venäjällä, mutta toimisiko "pienten vihreiden miesten" / viidennen kolonnan hyökkäystapa edelleenkin, tuskinpa?

Baltian Nato-jäsenmaiden puolustus lienee kenr. Shirreff´n mielessä haastavaa, kuten kenr. Philip M. Breedlovekin puhui, http://www.defence24.com/337470,will-na ... tic-states neljästä kahdeksaan hävittäjälentokoneeseen Krimin seurauksena lisätty konemäärä ei sekään pystyne juurikaan Baltian ilmavalvontaa enempään. Ilmavalvontatehtävätkin lisääntyivät Suomenlahdella ja Itämerellä Krimin kriisin osana.
Miten "viidennen kolonnan" hyökkäystapa sitten toimisi Baltian suunnalla, sitä näyttäisi Shirreffkin pelkäävän. Mikä onkaan Baltian maiden puolustuskyky, lähihistoriassaan Baltian maat eivät ole olleet kovinkaan puolustustahtoisia. Viro käyttää kaksi prosenttia puolustusmenoihinsa kaiketi ainoana EU- ja Nato-jäsenmaana ja "korkean riskiluokan valtiona".
Mutta miten on maavoimien ja maanpuolustustahdon laita ja miten puolustustahtoa tulisi ja voisi mitata?

Suomessa "haastava geopoliittinen asennoitumisemme on jo perinteisesti näkynyt esimerkiksi verraten korkeana maanpuolustustahtona" ja Suomen yleinen asevelvollisuuskin puuttuu nykyisin jokseenkin kaikilta Euroopan mailta. https://fmashiri.wordpress.com/2015/03/ ... aailmalla/ Tuskinpa yksinomaan aseet ja niiden suuret lukumäärät riittävät korvaamaan koulutettua reserviä ja maanpuolustustahtoa?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

21.05.16 20:01

Veikko I Palvo kirjoitti: Venäjä "NATOn piirittämänä" on propagandistinen ilmaus
Onko entinen Nato-komentaja Shirreff propagandisti? Naton piirittämä tulee kai häneltä vaikka The Guardianin toimittaja ei käytä suoraa lainausta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

21.05.16 21:19

Veikko I Palvo kirjoitti:Mikä onkaan Baltian maiden puolustuskyky, lähihistoriassaan Baltian maat eivät ole olleet kovinkaan puolustustahtoisia.
Lännen Median toimittaja Lauri Nurmi on kuitenkin vastikään (esim. TS 19.5.2016) kirjoittanut presidentti Sauli Niinistön todenneen äskeisellä Viron-vierailullaan, "että jos Venäjän ja Naton välille syntyy konflikti, Suomi ei jää ulkopuolelle". Toimittaja Nurmi laajentaa näkökulmaa vielä seuraavalla päätelmällä:
Suomea ja Viroa lähentää pohjimmiltaan sekin, että pahimman vaihtoehdon toteutuessa olisimme molemmat tapahtumissa mukana - ja kaikesta päättäen samalla puolella.
Aikaisemmin tänä vuonna samainen toimittaja on todennut (tässä muistinvaraisesti mutta jokseenkin sanatarkasti), että "jos Virossa rytisee, olisi sietämätön ajatus, ettei Suomi osallistuisi".

Olemme siis ilmeisesti pääsemässä mukaan. Jos tällaisessa yhteydessä on soveliasta siteerata Pohjantähteä, niin Leppäsen Preetin sanoin: "sodassa passaa sitten vähän huonommankin koittaa..."

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

23.05.16 10:10

nylander kirjoitti:
Lännen Median toimittaja Lauri Nurmi on kuitenkin vastikään (esim. TS 19.5.2016) kirjoittanut presidentti Sauli Niinistön todenneen äskeisellä Viron-vierailullaan, "että jos Venäjän ja Naton välille syntyy konflikti, Suomi ei jää ulkopuolelle". Toimittaja Nurmi laajentaa näkökulmaa vielä seuraavalla päätelmällä:
Suomea ja Viroa lähentää pohjimmiltaan sekin, että pahimman vaihtoehdon toteutuessa olisimme molemmat tapahtumissa mukana - ja kaikesta päättäen samalla puolella.
Aikaisemmin tänä vuonna samainen toimittaja on todennut (tässä muistinvaraisesti mutta jokseenkin sanatarkasti), että "jos Virossa rytisee, olisi sietämätön ajatus, ettei Suomi osallistuisi".

Olemme siis ilmeisesti pääsemässä mukaan. Jos tällaisessa yhteydessä on soveliasta siteerata Pohjantähteä, niin Leppäsen Preetin sanoin: "sodassa passaa sitten vähän huonommankin koittaa..."
Jos Venäjän ja Naton välille syntyisi konflikti, sitä käytäisiin arvattavasti ydinaseinkin ja niiden räjähdellessä USAssa, Euroopassa ja Pietarissakin Suomi olisi varmaankin "rytinässä mukana" - puolueettomanakin. Venäjä on harjoitellut Itämeren piirissä ydinasehyökkäyksiä ainakin Varsovaan ja Tukholmaan. http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_ ... sku/889446 Mutta Venäjällä uutisoidaan: "Natoon liittyessään "Suomesta tulee automaattisesti potentiaalinen kohde Venäjän vastaiskulle, mutta vain "siinä tapauksessa, että Nato-joukot hyökkäävät Venäjälle"" ja sellaista suunnitelmaa Natolla ei ole ollut eikä ole, kukaan 28:ssa Naton jäsenmaassa ei ole kuullut sellaisesta.

Ydinasesodassa Leppäsen Preetin kaltaisille `sotahulluillekin´ kävisi varmastikin hyvin surkeasti, mutta Venäjän mediakin siis uutisoi Venäjän ydinasepelotteesta / ydinasekiristyksestä ja -käytöstä ehdollisena......,jos Nato-joukot hyökkäävät Venäjälle.........................
Mutta informaatiosota näyttäisi kiihtyneen ja jatkuvan edelleenkin?
Johan Bäckmankin nimitettiin 1.2014 Venäjän presidentinhallinnon alaisen RISI-/RISS- instituutin Skandinavian maiden edustajaksi, http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014012 ... 5_uu.shtml ja RISIn Johan B. kirjoitti lähtevänsä `informaatiosodan rintamamiehenä` rintamalle Krimille ja Novorossijaan, jossa `infosotureita´näyttää edelleenkin aktiivisesti toimivan.

Venäjän verkossa kirj., miten "RISS-instituutti seuraa kansainvälistä mediaakin ( arvioiden disinfon vaikutustakin? ) ja "Venäjän mediassa ollaan näiden ja muiden tutkimusten johdosta hyvin selvillä siitä, että Venäjän informaatiovaikuttaminen Suomessa paljon lisää voimaa ilmiöstä, jonka Esko Aho aikanaan nimesi "amerikkalaisvastaiseksi fundamentalismiksi.""

"Amerikkalaisvastainen fundamentalismi" syntyi nähtävästikin yya-aikana, vihollinen oli Länsi-Saksa ja sen kanssa liitossa oleva maa toisella puolella Atlanttiakin?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

23.05.16 10:49

Venäjän verkossa http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_ ... sku/894446 ensi-isku vai vastaisku.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

23.05.16 10:57

Veikko I Palvo kirjoitti:Ydinasesodassa Leppäsen Preetin kaltaisille `sotahulluillekin´ kävisi varmastikin hyvin surkeasti
Luulin, että kohta olisi ollut yleisesti tunnettu. Pakko täydentää, vaikka liittyykin nykypäivän Natoon ja mahdollisiin tuleviin "rytinöihin" vain mutkan kautta. Näin siis nöyrä, "sotahullun" täydellinen vastakohta, vanhainkodissa elelevä Preeti sodassa kaatuneen tyttärenpoikansa hautajaispäivänä:
Minä sitä kanssa sanon, että kun voi nyt toi vähävoimasempikin tän isänmaan eteen näin sota-aikana... Kunnei sitä rauhan aikana niin ole tilaisuuttakan. On vaan niin kun toi työnteko päällimmäisenä. Se on rauhanaikana niin kun paremman väen asia toi isänmaa, mutta sodassa passaa sitten vähän huonommankin koittaa...
Uusien väärinkäsitysten välttämiseksi selvennän vieläkin: oma aikaisempi viestini tavoitteli ilmeisen epäonnistuneesti jonkinlaista ironista sävyä. Sen kärki ei suinkaan ollut suunnattu ns. maan hiljaisiin vaan täysin päinvastoin niihin, jotka "bellum parant". (Vrt. viestini 21.5.2016.)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”