Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Puhutaan Natosta

Suurlähettiläs Heikki Talvitie on SGS-seuran (Suomen Geopoliittinen Seura) sivustolla muutama päivä sitten julkaissut näkemyksensä Suomen äskettäin julkaistusta Nato-selvityksestä. Talvitiestä siinä katsotaan, että
Suomi on ratkaisuillaan tehnyt Venäjästä vihollisen ja antanut alueensa Venäjän vihollisten käyttöön. Niin ollen se ei voi välttyä Itämeren alueella Venäjän ja lännen välillä mahdollisesti puhkeavalta sotilaalliselta kriisiltä.
Nähdäkseni Tavitien johtopäätös on oikea. Maamme on niin muodoin saattanut itsensä lopullisesti samaan asemaan kuin vuonna -40 talvisodan jälkeen. Tällä kertaa ei kuitenkaan ole mitään ”Mainilan laukauksia” joilla silloin oikeutettiin kauttakulkusopimus. Talvitie huomauttaa asiasta:
Isäntämaasopimus vertautuu vuonna 1940 Saksan kanssa tehtyyn kauttakulkusopimukseen, josta ei ollut enää perääntymisen mahdollisuutta.
Edelleen Talvitie toteaa Suomen ja Ruotsin osalta näiden Nato-jäsenyydestä seuraavaa:
Ruotsin mahdollinen Nato-jäsenyys saa [Venäjän ulkoministeri] Lavrovilta jyrkän reaktion. Tämä kannattaa noteerata myös Suomessa. Toisin sanoen Suomen ja Ruotsin muodollinen liittyminen Natoon katsottaisiin Venäjällä Itämerellä vallitsevan tilanteen muuttumisena oleellisesti. Olen edellä jo käsitellyt eräitä Venäjän mahdollisia reaktioita Suomen Nato-kaavailuiden toteutumiselle. Nyt siihen on lisättävä Venäjän asevoimien jatkuva demonstraatio, että väylät Pietarista Kaliningradiin pysyvät auki. Lavrov käsitteli myös paljon Yhdysvaltain ohjuspuolustusjärjestelmää. Venäjällä se nähdään suunnatuksi sitä vastaan. Yksi merkillisyys oli tuoda ohjuspuolustusjärjestelmään kuuluva amerikkalainen sota-alus Mustalta mereltä Itämerelle lähelle Kaliningradia. Tämän operaation yhteys Iranin mahdolliseen ydinaseuhkaan tuntuu kovin kaukaa haetulta. Länsi myös selvästi antaa sytykkeitä venäläisten epäluuloihin amerikkalaisten vaikutteista.
Kokonaiskuva Baltiassa ja yleensäkin koko itäisessä Euroopassa on Talvitien mukaan varsin lohduton. Selvityksessä lähdetään siitä, että Venäjä voi kriisin sattuessa miehittää Baltian maat hyvin nopeasti. Mikä olisi silloin Suomen ja Ruotsin asema, kysyy Talvitie.

Talvitien analyysi pojautuu siis siihen käsitykseen, että suurvaltapoliittisessa tilanteessa mitään odottamatonta ei tapahdu esimerkiksi eteläisessä Aasiassa. Tällöin ajatuksiin nousisi lähinnä Etelä-Kiinan meri, ja kehitys siellä, jossa erityisesti Yhdysvaltojen ja Kiinan intressit ovat jo pitkään olleet ajautumassa ristiin. Miten tämän suurvaltapolitiikan tärkeä alueen kehitys vaikuttaa seuraavan Yhdysvaltojen presidentin ulkopolitiikkaan jää nähtäväksi. Jotkut ulkopoliitiikan analyytikot kuten Stephen M. Walt olettavat, että Yhdysvaltojen ”pivot to Asia”, kumarrus Aasiaan jää pysyväksi ilmiöksi, aivan erityisesti, jos seuraava presidentti on Hillary Clinton, jonka käsialaa kumarrus on alunperin ollut.

Näin analysoi uutistoimisto Reuters tilannettaYhdysvaltojen presidentti Obaman ja Kiinan presidentti Xi Jinpingin Washingtonin tapaamisen yhteydessä viime syksynä:
China said talks on Thursday between President Xi Jinping and U.S. President Barack Obama were constructive, even as the two sides remained far apart on the South China Sea and U.S. missile defense plans for South Korea.

Meeting on the sidelines of a nuclear security summit in Washington, Xi and Obama agreed to step up cooperation to ensure nuclear security worldwide and to do more on cyber security. They also agreed to continue to work on a bilateral investment treaty, China's assistant foreign minister, Zheng Zeguang, told a news briefing.

At the same time, the Obama administration is still at a loss about how to curb China’s assertiveness in the South China Sea, where Beijing has continued to reclaim land for potential military use despite conflicting claims with its neighbors.
Geopoliittisesti tarkastellen on konflikti Yhdysvaltojen ja Kiinan välillä vain hankalasti vältettävissä näiden kamppaillessa hegemoniasta Etelä-Kiinan merellä. Miten nämä kysymykset heijastuvat kansainväliseen politiikkaan jää nähtäväksi.

Talvitien Nato-näkemyksissä tämä lähtee siitä että muutoksia ei tapahdu. Näin ollen Talvitie päättää analyysinsa seuravasti:
Tärkeä kysymys nyt kuuluu: Kannattaako Suomen siis lähteä tuollaiselle kilpavarustelun ja sotilaallisten kriisien tielle vai pyrkiä vakauttamaan tilannetta lähialueilla lähinnä luottamusta ja turvallisuutta lisäävillä toimilla?
Talvitien blogikirjoitus

Semmottii...

Veikko I Palvo
Viestit: 1182
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Heikki Jansson kirjoitti:Suurlähettiläs Heikki Talvitie on SGS-seuran (Suomen Geopoliittinen Seura) sivustolla muutama päivä sitten julkaissut näkemyksensä Suomen äskettäin julkaistusta Nato-selvityksestä. Talvitiestä siinä katsotaan, että
Suomi on ratkaisuillaan tehnyt Venäjästä vihollisen ja antanut alueensa Venäjän vihollisten käyttöön. Niin ollen se ei voi välttyä Itämeren alueella Venäjän ja lännen välillä mahdollisesti puhkeavalta sotilaalliselta kriisiltä.
Nähdäkseni Tavitien johtopäätös on oikea. Maamme on niin muodoin saattanut itsensä lopullisesti samaan asemaan kuin vuonna -40 talvisodan jälkeen. Tällä kertaa ei kuitenkaan ole mitään ”Mainilan laukauksia” joilla silloin oikeutettiin kauttakulkusopimus. Talvitie huomauttaa asiasta:
Isäntämaasopimus vertautuu vuonna 1940 Saksan kanssa tehtyyn kauttakulkusopimukseen, josta ei ollut enää perääntymisen mahdollisuutta.
Edelleen Talvitie toteaa Suomen ja Ruotsin osalta näiden Nato-jäsenyydestä




Semmottii...
Heikki Jansson, "Venäjän ymmärtäjänä" hyväksyt nähtävästikin Venäjän teot Ukrainasta Itämerelle ja oletettavasti katsonet, että vihollinen kannattaa hankkia Atlantin takaa asti ja ystävä poliittisin myönnytyksin tuosta itänaapurista? Mutta kannattaako vihollista ylipäätään * etsiä * ja noin kaukaa yya-aikana opittuun tapaan?
Suomi voi kylläkin joutua valitsemaan puolensa, kuten edellisessäkin Kylmässä sodassa.

Kirjoitat Suomen valinneenkin jo puolensa aivan kuten oli pakko yrittää valita sopimuskumppaneiden Hitlerin ja Stalinin välillä Talvisodan jälkeen.
Zhdanovin valvontakomission ajan pakolliseen tapaan yrität puhua vain jatkosodasta täysin irrallisena Talvisodasta ja Stalinin välirauhan aikaisesta painostuksesta.
Ja Itämeren rantavaltiona Venäjällä on vain pienehkö Kaliningradin ranta ja kaksi kertaa enemmän Suomenlahden pohjukassa, eikä Itämeri ole Venäjän sisämeri. Itämeren rantavaltioistakin kuusi on EU:n ja myöskin Naton jäsenmaita.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1182
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
Johan Bäckmankin nimitettiin 1.2014 Venäjän presidentinhallinnon alaisen RISI-/RISS- instituutin Skandinavian maiden edustajaksi, http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014012 ... 5_uu.shtml ja RISIn Johan B. kirjoitti lähtevänsä `informaatiosodan rintamamiehenä` rintamalle Krimille ja Novorossijaan, jossa `infosotureita´näyttää edelleenkin aktiivisesti toimivan.

Venäjän verkossa kirj., miten "RISS-instituutti seuraa kansainvälistä mediaakin ( arvioiden disinfon vaikutustakin? ) ja "Venäjän mediassa ollaan näiden ja muiden tutkimusten johdosta hyvin selvillä siitä, että Venäjän informaatiovaikuttaminen Suomessa paljon lisää voimaa ilmiöstä, jonka Esko Aho aikanaan nimesi "amerikkalaisvastaiseksi fundamentalismiksi.""

"Amerikkalaisvastainen fundamentalismi" syntyi nähtävästikin yya-aikana, vihollinen oli Länsi-Saksa ja sen kanssa liitossa oleva maa toisella puolella Atlanttiakin?

Veikko Palvo
Venäjän ymmärtäjä Heikki Talvitie kirjoittaa 19.10.2015 otsikolla Informaatiosotaa ja solidaarisuutta http://www.venajaseura.com/blogi/inform ... aarisuutta "Valtioneuvostossa aletaan uutisten mukaan kouluttaa 200 virkamiestä torjumaan dosentti Bäckmanin Suomen valtiolle muodostamaa vaaratekijää."

Kohudosenttiakin pidettiin kai aluksi Venäjän ymmärtäjänä ja sitten yhä enemmän ja enemmän Venäjän asialla olevana ja nimitys 1.2014 KGB-kenr. Reshetnikovin johtaman Venäjän strategisten tutkimusten instituutin Skandinavian edustajaksi oli virallinen Ven. presidentinhallinnon alaiseen laitokseen.
Hieman myöhemmin RISS-dosentti Bäckman toimi jo Krimilläkin "informaatiosodan rintamamiehenä."
Informaatiosotaa ja solidaarisuutta-kirjoituksensa Talvitie päättää:....."kunhan valtioneuvosto saa koulutettua ne 200 urhoollista."

Onko infosoturi Bäckman noinkin pelottava vastustaja vai olisiko tuo uutisväite uutisankka?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:Onko infosoturi Bäckman noinkin pelottava vastustaja vai olisiko tuo uutisväite uutisankka?
Tuskin yksinään kovinkaan pelottava. Jos infosoturi operoisi yksin Suomessa ja suomalaisessa julkisuudessa, hänen vaikutusvaltansa olisi täydellisen mitätön. Todellinen kaikupohja tulee Venäjän media-avaruudesta, jossa dosentti esiintyy säännöllisesti Suomen yleisen mielipiteen edustajana tai Suomi-asiantuntijana. Vaikka meillä olisi 1 000 venäjää osaavaa mediasoturia, jotka operoisivat päivittäin Venäjän sähköisissä medioissa, olisiko vaikutus sittenkään sama? Suomeksi tällainen vaikuttaminen taas lienee tarpeetonta, vai onko? Ilmeisesti Venäjän intressien puolustajat ovat sittenkin pieni vähemmistö, joka ei nauti laajaa kannatusta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

jsn kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Onko infosoturi Bäckman noinkin pelottava vastustaja vai olisiko tuo uutisväite uutisankka?
Tuskin yksinään kovinkaan pelottava. Jos infosoturi operoisi yksin Suomessa ja suomalaisessa julkisuudessa, hänen vaikutusvaltansa olisi täydellisen mitätön. Todellinen kaikupohja tulee Venäjän media-avaruudesta, jossa dosentti esiintyy säännöllisesti Suomen yleisen mielipiteen edustajana tai Suomi-asiantuntijana. Vaikka meillä olisi 1 000 venäjää osaavaa mediasoturia, jotka operoisivat päivittäin Venäjän sähköisissä medioissa, olisiko vaikutus sittenkään sama? Suomeksi tällainen vaikuttaminen taas lienee tarpeetonta, vai onko? Ilmeisesti Venäjän intressien puolustajat ovat sittenkin pieni vähemmistö, joka ei nauti laajaa kannatusta.
En tiennyt että 100 suomalaisvirkamiestä koulutettiin USA:ssa torjumaan Bäckmania Venäjällä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1182
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Heikki Jansson kirjoitti:

Edelleen Talvitie toteaa Suomen ja Ruotsin osalta näiden Nato-jäsenyydestä seuraavaa:

Ruotsin mahdollinen Nato-jäsenyys saa [Venäjän ulkoministeri] Lavrovilta jyrkän reaktion. Tämä kannattaa noteerata myös Suomessa.
Tärkeä kysymys nyt kuuluu: Kannattaako Suomen siis lähteä tuollaiselle kilpavarustelun ja sotilaallisten kriisien tielle vai pyrkiä vakauttamaan tilannetta lähialueilla lähinnä luottamusta ja turvallisuutta lisäävillä toimilla?

Talvitien blogikirjoitus

Semmottii...


Markku Salomaa kirj. Puhutaan Natosta, Docendo 2015 Suomea vastaan mahdollisesti kohdistuvasta ydinasekiristyksestä.

"Koko Kylmän sodan ajan Naton arvioissa lähdettiin siitä, että Neuvostoliitto miehittäisi Suomen. Se olisi ollut ehkä mahdollista ydinaseiden käytöllä uhkaamalla, mitä vastaan Suomella ei ollut mitään keinoja. Suomen olisi ollut pakko antautua laukaustakaan ampumatta ja Suomi olisi ollut miehitettävissä vastarinnatta."
Nato-jäsenenä Suomi olisi Washingtonin sopimuksen viidennen artiklan ydinasesateenvarjon suojassa."

SGSeuran Heikki Talvitie kirj. 20.5.2016: "Venäjä on tasavertainen lännen kanssa vain ydinaseiden osalta." Talvitie sanoo Venäjän myös käyttävän ydinaseitaan: "Venäjä on signaloinut, että Naton yrittäessä katkaista Pietarin ja Kaliningradin välisen yhteyden, Venäjä tulee avaamaan nämä väylät vaikka ydinaseita käyttäen."
"Suomen ja Ruotsin osalta on nähtävä, sanoo Talvitie, että Venäjän intresseissä on eliminoida Naton tukikohdat Suomessa ja Ruotsissa ja mahdollinen vaihtoehto on tuhota ne taktisin ydinasein."

"Venäjä on kuitenkin kyennyt käyttämään tavanomaistakin sotilaallista voimaa "etupiirissään" tehokkaasti. Georgia 2008 ja Ukrainassa, "Krim liitettiin Venäjään."
"Venäjä pystyy tavanomaisin voimin miehittämään Baltian maat nopeasti", kirjoitetaan SGSeuran kirjoituksessa 20.5.2016. "Mikä olisi Naton reaktio siihen", kysyy Talvitie ja sanoo, ettei usko Naton vielä tässäkään vaiheessa lähtevän täysimittaiseen ydinsotaan.
"Todennäköisin vaihtoehto on * taas * jäätyneet suhteet ( Ukraina ja Krim ) ja jonkinasteinen yhteydenpito uuden tilanteen vakauttamiseksi.
Baltia jäisi ilman muuta Venäjän miehitykseen."
"Suomen ja Ruotsin osalta määriteltäisiin uusi etupiirijako, joka kaiken todennäköisyyden mukaan kulkisi Pohjanlahdella", kirjoittaa H.Talvitie.
Eli
tuossa peräänkuulutetaan Suomelle YYA-sopimuksen sotilaallisten artiklojen asetelmaa, siihen tulisi jälleen nähtävästi GPSeuran mukaan pyrkiäkin, koskapa H.Talvitien mukaan Venäjän ja Naton sodankin alettua Venäjän hyökkäyksellä Baltiaan lopputuloksena olisi vain uusivanha etupiirijako ja Suomen turvallisuuspoliittinen länsiraja Pohjanlahdella.
Venäjän hyökkäys Baltiaan Naton jäsenmaihin on GPSeuralla lähtöoletuksena ja seurassa sanotaan uskottavan, ettei Naton viidennellä artiklalla olisi merkitystä tuossa Venäjän voimapolitiikassa, mutta etenisivätköhän tapahtumat kriisitilanteessa näin geopoliittisen yksioikoisesti ja "Venäjän intressien" mukaisesti?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Luulen ettei H. Talvitie ole ainoa, joka ajattelee, että Venäjän miehittäessä Baltian USA ei ydinsodassa uhraa Chicagoa balttien vuoksi, mutta voi olla niitäkin, jotka uskovat amerikkalaisten uhrautuvan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1182
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:Luulen ettei H. Talvitie ole ainoa, joka ajattelee, että Venäjän miehittäessä Baltian USA ei ydinsodassa uhraa Chicagoa balttien vuoksi, mutta voi olla niitäkin, jotka uskovat amerikkalaisten uhrautuvan.
Ukrainan ja Krimin kriisissä Venäjän johto on kalistellut ydinaseitaan Itämeren piirissäkin mm. ydinasehyökkäysten näkyvällä harjoittelulla Varsovan ja Tukholman tuhoamiseksi. Lienevät taktisia ydinaseita?

Mutta Venäjäkin joutuisi toimimaan ydinaseineen välittämättä siitä, mitä seurauksia tuolla toiminnalla olisi omallekin väestölle eli olisiko Venäjän johto valmis Moskovan ja/tai Pietarin tuhon hinnalla tuhoamaan New Yorkin.
Tai päinvastoin tietystikin ja molemminpuolisen tuhon Mad-oppi ei ole kadonnut, vaikka USAn ja Venäjän ydinasemäärää on maiden keskinäisellä sopimuksella vähennettykin, eiköhän molemmilla ole `riittävästi´ ydinaseita. Ja jatkuvan ydinasetuhon alla ydinasevaltion on vakuuttavasti annettava vaikutelma siitä, että se todella tarkoittaa täyttä totta - muutenhan ydinasepelote ei toimisi?

Haagissa 1899 ja 1907 rajoitettiin aseiden tuhovaikutusta hieman ja 1920-luvun lopulla tehtiin sodat kieltävä Kellogg-Briand -sopimuskin, mutta ydinaseiden tuhovaikutusta esim. Moskovaan tai New Yorkiin ei liene rajoitettu? Lukumääriä on vähennetty tuhosta juurikaan tinkimättä ehkäpä taloudellisistakin syistä?
Olisiko USAlla varaa jättää ydinaseensa käyttämättä Venäjän hyökättyä Baltian Nato-maihin tai vaarantaisiko Venäjän johto Moskovan ja Pietarin Baltian valloituksella, vai olisiko molemmilla pelotteestaan tiukasti kiinni pitävällä ydinasesuurvallalla ydinaseet laukaiseva "kuolleen miehen käsi?"

Mutta ydinasekiristyksen, ydinasepelotteen merkitys on mukana SGSeurankin sotaskenaarioissa ulko- ja turvallisuuspoliittisine merkityksineen Suomellekin, käyttäisikö Venäjä ja käyttäisikö Nato ydinasettaan Itämeren piirissä vaiko ei.
Mutta Venäjä ei kykene ilmeisestikään antamaan Suomelle ydinasesateenvarjoa, koska se ei pohjimmiltaan kykene antamaan sitä itselleenkään, mutta sen ydinasepelotteen H.Talvitiekin on tuonut esille. Tai millainen olisi sateenvarjojen hintavertailu? Mutta kumpikohan ydinasemahti onkaan pelotteessaan lopultakaan uskottavampi...... ?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:SGSeuran Heikki Talvitie kirj. 20.5.2016: "Venäjä on tasavertainen lännen kanssa vain ydinaseiden osalta." Talvitie sanoo Venäjän myös käyttävän ydinaseitaan: "Venäjä on signaloinut, että Naton yrittäessä katkaista Pietarin ja Kaliningradin välisen yhteyden, Venäjä tulee avaamaan nämä väylät vaikka ydinaseita käyttäen."
"Suomen ja Ruotsin osalta on nähtävä, sanoo Talvitie, että Venäjän intresseissä on eliminoida Naton tukikohdat Suomessa ja Ruotsissa ja mahdollinen vaihtoehto on tuhota ne taktisin ydinasein."
Mielenkiintoista miten se tätä sotaa sitten jatketaan, jos Tanskan salmet ovat Venäjältä kiinni, samoin Jäämeri. Venäjän tuskin kannattaa hirttäytyä Kaliningradiin, joka on sille pelkkä taakka ja pysyy vaikeana huollettavana vaikka Baltian maat saataisiinkiin hallintaan. Muukaan maailmanmeno tuskin tällaisen taktisen ydinaseiskun jälkeen pysyy ennallaan. Ydinaseiden kantaman kannalta sillä ei liene juuri merkitystä, laukaistaanko ne Kaliningradista vaiko Pihkovan tai Moskovan seudulta. Tuloksena on joka tapauksessa valtaisa vastareaktio koko Euroopassa. Kaliningradin sotilaalliseksi turvaamiseksi tarvittaisiin vielä Puola ja Itä-Saksa, ja nekään eivät anna turvaa ydinaseita vastaan. NATO:n ydinaseiden kannalta Kaliningrad on yhdentekevä. Ne osuvat kyllä Venäjään. Joku taitaa jälleen kerran yrittää käydä toista maailmansotaa uudestaan. Ei siihen ole enää paluuta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1182
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

jsn kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:SGSeuran Heikki Talvitie kirj. 20.5.2016: "Venäjä on tasavertainen lännen kanssa vain ydinaseiden osalta." Talvitie sanoo Venäjän myös käyttävän ydinaseitaan: "Venäjä on signaloinut, että Naton yrittäessä katkaista Pietarin ja Kaliningradin välisen yhteyden, Venäjä tulee avaamaan nämä väylät vaikka ydinaseita käyttäen."
"Suomen ja Ruotsin osalta on nähtävä, sanoo Talvitie, että Venäjän intresseissä on eliminoida Naton tukikohdat Suomessa ja Ruotsissa ja mahdollinen vaihtoehto on tuhota ne taktisin ydinasein."
Mielenkiintoista miten se tätä sotaa sitten jatketaan,
Joku taitaa jälleen kerran yrittää käydä toista maailmansotaa uudestaan. Ei siihen ole enää paluuta.

SGSeurassa Arto Nokkala kirjoittaa Pekka Visurin tavoin http://sgseura.fi/index.php/12-ajankoht ... elit-osa-i sotapeleistä Itämeren piirissä ja erityisesti Baltiassa:
Lähtöoletuksena näyttää olevan Baltiaan painopistesuuntana Riika hyökkäävällä Venäjällä olevan 22 - 27 pataljoonaa, joista 3 sitoutuisi Kaliningradiin ja Baltiaa puolustavalla NATOlla 12 "manööveripataljoonaa" + 7 Viron ja Latvian kevyttä patalj., "ei paljoa arvoa hyökkäyksen torjunnassa."
Jos varoaikaa olisi viikkoa enemmän, pataljoonat näyttäisivät sotapeleissä muuttuvan prikaateiksi, mutta Baltia-konfliktin oletetaan olevan paikallinen ja vain Baltiaan rajautuva. Ydinaseita ei ilmeisestikään aluksi käytettäisi, vaikka Venäjä sotaharjoituksissaan käyttääkin taktisia ydinaseita.
"Venäjä saattaisi asevoimillaan saavuttaa Tallinnan ja Riian 1,5 - 2,5 vrk:ssa" ja "Natolle jäisi rajallinen määrä huonoja vaihtoehtoja:"
-"verinen vastahyökkäys Baltian vapauttamiseksi ja koko Baltia- konfliktin eskalointi."
-tai "NATOn tyytyminen tilapäiseen tappioon."
Sotapelin "konflikti ei eskaloidu-usko, Nato tyytyisi siihen, että Venäjä on miehittänyt Baltian, mistä seuraisi parhaimmillaan Kylmä sota ja huonoimmillaan Naton hajoaminen."

SGSeuran H.Talvitie olettaa, ettei Nato käytä ydinaseitaan tappiollekaan jouduttuaan ja ettei se olisi vastannut ydinasein Venäjän mahdollisesti käyttäessä jo Baltia-hyökkäyksensä alkuvaiheessa sotaharjoiteltujen käytäntöjensä mukaisesti taktisia ydinaseitaan. H.Talvitie sanoo Naton tyytyvän tappioonsa ja " *Baltian jäävän ilman muuta Venäjän miehitykseen* " ja paikallisessa Baltia-konfliktissa päädyttävän Ukrainan ja Krimin tapaan jäätyneeseen tilanteeseen ja uuteen laajaan etupiirijakoon, jossa Suomen turvallisuuspoliittinen länsiraja olisi Pohjanlahdella.

SGSeurassa näytettäisiin uskottavan toisen maailmansodan konferensseissa ja rauhanteoissa määriytyneisiin Kylmän sodan ajan etupiirijakoihin,
Suomessa yya-ajan asetelmiin, vaikka Varsovan liittokin on kadonnut?
Mutta olisiko Venäjän hyökkäys Baltian Nato-maihin aluksi tavanomaisinkin eli ei-ydinasein vain Ukrainan tapainen "jäätyvä paikallinen konflikti"?
Sodassa sen jatkuessa ei olisi ww1- ja ww2-aikaisia rintamalinjoja, mutta Baltia- sotapeleissäkin maailmansotien aikaiset opit näyttäisivät esiintyvän ja ydinaseiden käyttö ja vaikutus käyttämättöminäkin näytettäisiin rajattavan sotanäyttämön ulkopuolelle jonkinlaisiksi olemassaoleviksi taustavaikuttajiksi?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:SGSeuran H.Talvitie olettaa, ettei Nato käytä ydinaseitaan tappiollekaan jouduttuaan ja ettei se olisi vastannut ydinasein Venäjän mahdollisesti käyttäessä jo Baltia-hyökkäyksensä alkuvaiheessa sotaharjoiteltujen käytäntöjensä mukaisesti taktisia ydinaseitaan. H.Talvitie sanoo Naton tyytyvän tappioonsa ja " *Baltian jäävän ilman muuta Venäjän miehitykseen* " ja paikallisessa Baltia-konfliktissa päädyttävän Ukrainan ja Krimin tapaan jäätyneeseen tilanteeseen ja uuteen laajaan etupiirijakoon, jossa Suomen turvallisuuspoliittinen länsiraja olisi Pohjanlahdella.
On vaikea uskoa, että kun taktisia ydinaseita olisi käytetty Baltiassa ja Suomessa, me vain jatkaisimme somettelua ja Venäjä hybridisotaansa. Huomattava osa yhteiskunnan verkoista (kuten sähköt, linkkimastot) tuhottaisiin ensimmäisten iskujen yhteydessä, koska niillä on myös keskeinen sotilaallinen merkitys. Askel taktisten ydinaseiden käytöstä strategisten ydinaseiden käyttöön on lyhyt. Hybridisodalla olisi siinä vaiheessa enää vain rajallinen vaikutus ja sen voisi unohtaa. Propaganda menettäisi vaikutuksensa ja jäljellä olisi enää vain kovia keinoja. Jo yksin Baltian alueen ydiniskuista voisi tulla niin isoja laskeumia keskeisille Nato-alueille Euroopassa, että on vaikea uskoa sodan logiikan siinä vaiheessa enää pysähtyvän.

Pikemminkin siinä vaiheessa Venäjä on katsonut korttinsa loppuun. Niitä ei enää ole paljon jäljellä, vaikka se ässä onkin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen ettei H. Talvitie ole ainoa, joka ajattelee, että Venäjän miehittäessä Baltian USA ei ydinsodassa uhraa Chicagoa balttien vuoksi, mutta voi olla niitäkin, jotka uskovat amerikkalaisten uhrautuvan.
Ukrainan ja Krimin kriisissä Venäjän johto on kalistellut ydinaseitaan Itämeren piirissäkin mm. ydinasehyökkäysten näkyvällä harjoittelulla Varsovan ja Tukholman tuhoamiseksi.
Luulen sinun tarkoittavan Naton vuosiraportissa 2015 mainittua tapausta vuoden 2013 maaliskuussa. Nato kai julkisti tiedon vasta nyt, kolme vuotta tapahtuman jälkeen.

Vuosiraraportin tärkeitä asioita ovat sotilasmenojan laskun hidastuminen, Naton läsnäolon kasvattaminen idässä, 8 uutta päämajaan idässä, 300 sotilasharjoitusta, uusi drone, kaksi uutta ballististen ohjusten torjunta-alusta Espanjassa (toinen kävi Itämerellä?), on päätetty kasvattaa sotilasbudjetteja ja ostaa lisää aseita.

Afganistanissa Nato varmistaa, ettei maasta tule enää koskaan kansainvälisten terroristien turvapaikka. Olosuhteet ovat kuulemma haastavat.

Naton jäsenet taistelevat ISIS:stä vastaan Irakissa, rakentaa puolustusta Jordaniassa, toimii Tunisiassa ja tekee yhteistyötä monen Pohjois-Afrikan maan mm Mauritanian ja Marokon kanssa. Nato on Kosovossa edelleen, tukee Georgiaa, Ukrainaa ja Moldovaa.

Tuollaisia juttuja Stoltenberg on kirjoittanut vuosiraportin alkusanoihin. Nuo ovat kai hänestä tärkeimmät asiat. Raportissa on myös kuvausta Somali-merirosvoista ja Välimeren öljyputkien suojaamisesta ja muusta.

En muista koska USA:n hyökkäys Afganistaniin muuttui Nato-operaatioksi. Taitaa olla niin, että Natolla ja USA:lla on omat joukot Afganistanissa. USA:lle Afganistanin sota on jo USA:n historian pisin sota.

Irak oli myös ulkopuolisen, pääasiassa Nato-maista koostuvat hyökkäyksen kohde ja nyt Nato-operaation kohde. Kosovokin on kai edelleen epävakaa valtio kuten Afganistan ja Irak vaikka Kosovon itsenäistymisestä on jo 8 vuotta.

Suuri osa vuosiraporttia käsittelee sotilasmenojen lisäämistä ja rahan käyttöä aseiden ja varusteiden hankintoihin. Molemmat tuntuvat olevan Naton mieleisiä asioita.

Naton vuosiraportti kertoo, että Naton kollektiivisen puolustuksen ydinosa on pelottelu, joka perustuu sopivaan sekoitukseen ydin- perinteisiä ja ohjuspuolustuskykyä. Turvallisuustilanteen muuttuessa Nato sopeuttaa politiikkansa ja varmistaa, että sillä on tarvittavat kyvyt käyttää niitä.
core element of NATO’s collective defence is deterrence, based on an appropriate mix of nuclear, conventional and missile defence capabilities. As the security environment changes, NATO adapts its policies and ensures it has the capabilities required to implement them.
Naton vuosiraraportin voi luke tästä linkistä: http://www.nato.int/nato_static_fl2014/ ... 015_en.pdf

Veikko I Palvo
Viestit: 1182
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen ettei H. Talvitie ole ainoa, joka ajattelee, että Venäjän miehittäessä Baltian USA ei ydinsodassa uhraa Chicagoa balttien vuoksi, mutta voi olla niitäkin, jotka uskovat amerikkalaisten uhrautuvan.
Ukrainan ja Krimin kriisissä Venäjän johto on kalistellut ydinaseitaan Itämeren piirissäkin mm. ydinasehyökkäysten näkyvällä harjoittelulla Varsovan ja Tukholman tuhoamiseksi.




Naton vuosiraportti kertoo, että Naton kollektiivisen puolustuksen ydinosa on pelottelu, joka perustuu sopivaan sekoitukseen ydin- perinteisiä ja ohjuspuolustuskykyä. Turvallisuustilanteen muuttuessa Nato sopeuttaa politiikkansa ja varmistaa, että sillä on tarvittavat kyvyt käyttää niitä.
core element of NATO’s collective defence is deterrence, based on an appropriate mix of nuclear, conventional and missile defence capabilities. As the security environment changes, NATO adapts its policies and ensures it has the capabilities required to implement them.
Tietysti puolustusliitto Naton puolustuksen ydinosa on pelottelu ja aseiden ja sotilaiden määrissä laskettuna http://www.globalfirepower.com/defence- ... budget.asp pelottelulle näyttää olevan vahvat perusteetkin, Venäjä kykenee pelottelemaan Natoa ainoastaan ydinaseillaan ja niiden ensikäytöllä.

Venäjän ymmärtäjien arviot Venäjän konventionaalisten asevoimien tehosta perustunevat siihen, että elokuussa 2008 Venäjä otti Abhasian ja Etelä-Ossetian viidessä päivässä Georgialta ja nyt 2014 Krimin seitsemässä päivässä Ukrainalta?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4880
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:Vuosiraraportin tärkeitä asioita ovat sotilasmenojan laskun hidastuminen, Naton läsnäolon kasvattaminen idässä, 8 uutta päämajaan idässä, 300 sotilasharjoitusta, uusi drone, kaksi uutta ballististen ohjusten torjunta-alusta Espanjassa (toinen kävi Itämerellä?), on päätetty kasvattaa sotilasbudjetteja ja ostaa lisää aseita.

Suuri osa vuosiraporttia käsittelee sotilasmenojen lisäämistä ja rahan käyttöä aseiden ja varusteiden hankintoihin. Molemmat tuntuvat olevan Naton mieleisiä asioita.
Kiitos linkistä. Kiinnostavaa oli tosiaankin huomata, että Nato on lisännyt sotilaallista voimaansa Euroopan itäosissa sen jälkeen kun Venäjä hyökkäsi vuonna 2014 Ukrainaan. Tarkoitus on epäilemättä rauhoitella Natoon kuuluvia Venäjän naapureita, jotka pelkäävät olevansa seuraavana Venäjän kohteina.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:Tietysti puolustusliitto Naton puolustuksen ydinosa on pelottelu ja aseiden ja sotilaiden määrissä laskettuna http://www.globalfirepower.com/defence- ... budget.asp pelottelulle näyttää olevan vahvat perusteetkin, Venäjä kykenee pelottelemaan Natoa ainoastaan ydinaseillaan ja niiden ensikäytöllä.
Luulen sen olevan suunnilleen noin kuin kirjoitit. USA:n sotilasmenot ovat puolet koko maailman sotilasmenoista. Iso-Britannian ja Saksan sotilasmenot ylittävät Venäjän sotilasmenot muistaakseni.

Venäjä pelkää Natoa ja voi kai sanoa Naton pelottelun onnistuneen. Pelkoa tuskin vähentää Nato-maiden hyökkäykset useisiin maihin 2000-luvulla ja usein tarkoitus on ollut vaihtaa maan hallinto Nato-mieliseksi.

Luulen ettei ydinsotaa tule eikä Venäjä hyökkää vuoden kuluttua Baltiaan kuten entinen brittiläinen Nato-komentaja ennustaa. Ennustus kertoo kai enemmän Nato-komentajasta kuin Venäjästä.

Natolle tai oikeammin maalle, joka sitä johtaa, on eduksi tökkiä Venäjää, kuluttaa Venäjän voimavaroja sotilastoimiin Suomen ja Baltian lähellä ja mahdollisesti kiristää tilannetta kuitenkaan ylittämättä rajaa ydinsodan syttymiselle. Nato-maat kasvattavat sotilasmenojaan, mistä aseita myyvien maiden sotilasteollisuus hyötyy. Suomen jäsenyys Natossa olisi Naton kannalta kirsikka kakun päälle maarajamme pituuden vuoksi ja siksi, että yhdessä Viron kanssa pystyisimme uhkaamaan Naton komennossa Suomenlahden meri- ja ilmaliikennettä. Venäjän kannalta se käsittääkseni nostaisi Venäjän tärkeisiin alueisiin kohdistuvaa uhkaa merkittävästi. Naton ja Venäjän välisen rajan pituus taitaisi moninkertaistua vaikka Kaliningrad laskettaisiin nykyiseen Venäjän ja Naton väliseen rajaan.

Ukrainan raja Venäjää vastaan on kai vain hiukan pidempi kuin Suomella. Naton ja Venäjän kannalta Suomen ja Ukrainan Nato-jäsenyys on kai yhtä merkittävä asia. En ole mikään sotilasstrategikko, mutta noin arvelen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”