Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

kpj kirjoitti:
Muttei Suomen poliitikkojenkaan tehtävänä ole turhien viholliskuvien synnyttäminen, varsinkaan kun kansalta ei ole kysytty lupaa.
Kremlin johto tuskin on kysynyt venäläisiltä lupaa, eikä järjestänyt vaaleja julistaessaan uuden kylmän sodan asetelman syntyneeksi.
Mynchenin turvallisuuskonferenssissa pääministeri Dmitri Medvedev sanoi http://www.bbc.com/news/world-europe-35569094 NATO:n pääsihteeri Jens Stoltenbergin kuvaavan Venäjän aloittamaa ydinsotaa ja miettivänsä, ollaanko vuodessa 2016 vaiko vuodessa 1962. Ja Medvedev sanoi Venäjän kuluttavan hyvin paljon rahaa asevoimiensa modernisointiin ja vahvistamiseen.

Tuossa BBC-linkissä on myös listattu Kylmän sodan käännekohtia:
-Berliinin ilmasilta 1948 ja 11 kk:n saarto ja Saksan Liittotasavallan ja NATOn synty vuonna 1949.
-Korean sota 1950 - 1952 ja Vietnamissakin alkuasetelma oli sama: Neuvostoliiton tukema hyökkäys.
-Neuvostoliiton hyökkäys Unkariin 1956, usein puhutaan Unkarin kukistetusta kansannoususta.
- Kuuban ohjuskriisi, johon pääministeri Medvedev viittasi. Neuvostoliitto yritti sijoittaa ydinohjuksia Kuubaan, päättyi sopuratkaisuun, mutta Kylmä sota sen kun laajeni.
-Kilpajuoksu avaruuteen 1955 - 1972. NL lähetti Sputnikin ja 1961 ihmisen avaruuteen ja J.F.Kennedy julisti USAn lähettävän ihmisen kuuhun ennen kuin Neuvostoliitto kehittäisi miehitetyn avaruusaseman. Tähtien sodankin voinee katsoa olevan jatkoa.
-Berliinin muuri murtui 1989 osoituksena Neuvostoliiton taloudellisesta romahtamisesta ja ideologian kelvottomuudesta.

Nyt Ukrainassa on pattitilanne, mutta Ukrainan ja Krimin voinee katsoa pääministeri Medvedevin uuden kylmän sodan merkkipaaluksi?
Venäjä on tuonut vahvasti esille ydinaseensa, joita on uhattu käyttääkin mm. miehitetyn Krimin puolustamiseksi ja olisikohan pääministeri Medvedevkin Mynchenin puheessaan tuonut esille Kuuban kriisin siksikin, että ydinasekriisissä päästiin neuvotteluratkaisuun?
Kylmä sota jatkui.
Mutta mitähän kylmän sodan merkkipaaluista ja käännekohdista voisi todeta Suomen osalta?
Esim. Tsar-Bomba Novaja Zemljalla aloitti noottikriisin.
Ja minkähän voisi olettaa olevan seuraavan "uuden kylmän sodan" käännekohdan ja merkkipaalun?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:- Kuuban ohjuskriisi, johon pääministeri Medvedev viittasi. Neuvostoliitto yritti sijoittaa ydinohjuksia Kuubaan, päättyi sopuratkaisuun, mutta Kylmä sota sen kun laajeni.
Luulen että Neuvostoliitto sijoitti ohjuksia Kuubaan 1962.

Medvedev taisi Saksassa pitämässään puheessa ihmettelevänsä toisinaan ollaanko vuodessa 2016 vai 1962, jonka vuoksi puheen on tulkittu viittaavan Kuuban ohjuskriisiin, koska se oli vuonna 1962. Mielenkiintoista että hän viittasi juuri tuohon vuoteen, mutta ehkä syy on, että silloin maailma oli lähempänä ydinsotaa kuin ehkä koskaan muulloin.

Ukrainalainen Nikita Hrutsev oli silloin Neuvostoliiton johtaja ja USA:n John F. Kennedy. USA oli edellisenä vuonna hyökännyt Kuubaan Sikojen lahdella, mutta Kuuba tuhosi CIA:n kouluttamat ja aseistamat puolisotilaalliset joukot. USA:n tarkoitus oli kaataa Kuuban kommunistinen hallinto.

Kuuban ohjuskriisin ratkaisuna USA sitoutui olemaan hyökkäämättä Kuubaan. Lisäksi USA veti pois Turkkiin ja Italiaan sijoittamansa Neuvostoliittoa vastaan suunnatut Jupiter-ohjukset. Näistä kahta asiaa harvoin kai muistetaan ja tiedetään. USA poisti Jupiterit vaivihkaa. Neuvostoliitto vei keskimatkan ohjukset Kuubasta.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
Kremlin johto tuskin on kysynyt venäläisiltä lupaa, eikä järjestänyt vaaleja julistaessaan uuden kylmän sodan asetelman syntyneeksi.
Meidänkö pitäisi ojentaa Venäjää?

Suomessa vallitsee (ainakin toistaiseksi) demokratia. Järjen käyttö on sallittua. Hallituksella ei ole lupaa hankkiutua konflikteihin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Medvedev taisi Saksassa pitämässään puheessa ihmettelevänsä toisinaan ollaanko vuodessa 2016 vai 1962, jonka vuoksi puheen on tulkittu viittaavan Kuuban ohjuskriisiin, koska se oli vuonna 1962. Mielenkiintoista että hän viittasi juuri tuohon vuoteen, mutta ehkä syy on, että silloin maailma oli lähempänä ydinsotaa kuin ehkä koskaan muulloin.

Dmitri Medvedev näyttää Mynchenin puheessaan olevan Venäjän nykyisellä Ukrainan ja Krimin kriisistä alkaneella linjalla, harjoittamassa "ydinasekiristystä" eli peloittelemalla niiden mahdollisen käytön uhkalla.
Elokuun 2014 lopussa Putin muistutti "Venäjän olevan maailman tehokkaimpia ydinasemahteja" http://www.businessinsider.com.au/russi ... ive-2014-9 ja Putin sanoi "tämän olevan todellisuutta, ei ainoastaan sanoja."

Putinin voinee katsoa Venäjän ydinasemahdin osalta olevan oikeassa ja Venäjä toi elokuun 2014 lopussa Krimin miehityksen jälkeen sodan Itä-Ukrainassa kiihtyessä ydinaseilla pelottelun voimalla esille infosodassaan.
Venäjän on uutisoitu harjoitelleen ydinpommikoneillaan iskuja Ruotsiin ja mm. Tukholmaan. Ja ehkäpä Suomen ilmatilan loukkaukset Porvoon tienoilla voitaisiin tulkita samanlaisiksi Venäjän ydinasevoimanosoituksikin?

Venäjähän ei tietenkään ole julistanut harjoitelleensa sotilaslentokoneillaan Ruotsiin kohdistuvia ydinaseiskuja, tuo tulkinta on tehty Ruotsissa?

Business-artikkelissa sanotaan Putinin elokuun 2014 puheen muistuttavan vuodesta 1983, jolloin Neuvostoliitto oli miehittänyt Afganistanin ja
USA ja NL olivat ottamassa käyttöön uusia keskimatkan ydinohjuksia, jotka saavuttaisivat kohteensa muutamassa minuutissa.
Venäjällä on Ukrainan kriisin alettua kirjoiteltu "kuolleen miehen kädestä", joka laukaisee pohjoisen pallonpuoliskon tuhoavat Venäjän ydinohjukset
Venäjällä räjähtelevien ydinpommien paineesta ja tärinästä.
"Kuollut käsi" Venäjän ydinohjusten laukaisunapilla on vanha *kylmän sodan* aikainen tuomiopäivän doktriini, joka on *uudessa kylmässä sodassa*
tuotu esille. Lieneekö *kuollut käsi* sitten ollut operaatiovalmiudessa Medvedevin Mynchenissä esille tuoman Kuuban kriisin aikaan?

Useinkin MAD-opista kirjoitetaan vain USAn ja Neuvostoliiton ydinaseiden välillä, mutta mitenkähän EU- ja Nato-Englannin ja EU- ja Nato-Ranskan
ydinaseet ovat osana Lännen ydinasepuolustusta tai ydinasekiristystä?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:Useinkin MAD-opista kirjoitetaan vain USAn ja Neuvostoliiton ydinaseiden välillä, mutta mitenkähän EU- ja Nato-Englannin ja EU- ja Nato-Ranskan
ydinaseet ovat osana Lännen ydinasepuolustusta tai ydinasekiristystä?

Puhutaan Natosta.

Luulen ettei Natolla ole ydinaseita, mutta Nato-mailla on ja ne käyttävät ydinaseita oman harkintansa mukaisesti. Voin olla väärässäkin, mutta sellainen käsitys minulla on.

USA:n Doctrine for Joint Nuclear Operations on netissä luettevissa tässä linkissä http://www.wslfweb.org/docs/doctrine/3_12fc2.pdf mutta voi olla, että se on vanhentunut. Se on vuodelta 2005 ja Ukrainan kriisi oli 2014, minkä jälkeen tilanne on voinut muuttua.

BBC:n ohjelmassa World War Three. Inside the War Room lopputuloksena amerikkalaiset tekevät ydiniskun Venäjään vastaan, mutta Britit (sotahuone kertoo briteistä) päättävät äänestyksen jälkeen olla vastaamatta ydiniskuun siinäkin tapauksessa, että Venäjä iskisi Britanniaan.

Pidin mielenkiintoisena, että Naton sotilasiskuihin osallistuivat halukkaiden liittoutuma eikä koko Nato.

Ohjelma alkaa siitä kun tilanne kiristyy kiristyy Virossa ja Latviassa, jotka kuuluvat Natoon. Voi olla, että ohjelma kuvaa kohtuullisesti miten britit päättäisivät, mutta ohjelma on kuitenkin vain sotapeli.

Sotapelissä esiintyy oikeita entisiä sotilaita, poliitikkoja ja diplomaatteja. He äänestävät kuinka Britannia vastaa tapahtumiin Baltiassa.
Ohjelmasta on englanniksi tässä linkissä: http://www.bbc.co.uk/mediacentre/progin ... e-war-room
Itse ohjelma on BBC:n sivuilla katsottavissa, mutta ei voi Suomesta käsin katsoa. Tästä linkistä sen voi katsoa myös meillä, jos kiinnostaa Veikko
http://rutube.ru/video/8cd685c7ab446792 ... 38b1c5ae7/

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:on ennustettavissa, että Turkki puuttuu Syyrian sisällissotaan entistä voimakkaammin, mutta voin ennustaa väärinkin.
Nyt tuli uutisia, että Turki on tulittanut Syyrian puolella olevia kurdeja. Voi olla, ettei se ole ensimmäinen kerta, mutta en ole aikaisemmin huomannut, että se olisi ampunut Syyrian puolelle. Sen sijaan luin aikaisemmin, että Turkki on lähettänyt sotilaita Irakiin ja Irakin hallitus vaati Turkkia vetämään joukkonsa pois maasta, mutta tietääkseni Turkki ei ole suostunut.

Turkki kuuluu Natoon. Luulen ettei ole kansainvälisten lakien mukaista lähettää sotilaita naapurimaahan eikä tulittaa naapurimaata, mutta voin olla väärässäkin. Tuskin poliitikot yltyvät Turkkia mistään syyttämään. Veikkaan niin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

kpj kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Kremlin johto tuskin on kysynyt venäläisiltä lupaa, eikä järjestänyt vaaleja julistaessaan uuden kylmän sodan asetelman syntyneeksi.
Meidänkö pitäisi ojentaa Venäjää?

Suomessa vallitsee (ainakin toistaiseksi) demokratia. Järjen käyttö on sallittua. Hallituksella ei ole lupaa hankkiutua konflikteihin.

Me länsimaalaiset, demokraatisesti kansalaisten valitsemine valtionjohtoinemme emme ilmeisestikään kykene "neuvomaan" Venäjän itsevaltaista johtoa rauhan ja vakauden ja ennustettavuuden tielle.

Ja epäilen, ettei suurin osa venäläisistäkään todella halua vastakkainasettelua ja konflikteja - Kremlin johtajien linja on heidän itsensä päättämä ja Venäjän kansan ja Venäjän kansojen mielipidettä ei tarvitse kuulla, eivätkä Venäjän johtajat ole kansalaisilleen demokratian mukaisessa vastuussa tekemisistään.
Epäilen venäläisten gallupeissa kannattavan johtajiensa politiikkaa, koska vaihtoehtojakaan ei ole ja eriävä mielipide olisi esiin tuotuna heille haitallinenkin. Venäläisten valtaosa lienee kuitenkin kiinnostuneempi rauhanomaisesti omasta elintasostaan ja elinoloistaan, eikä niinkään punaisen torin paraateissa esitettävistä uusista aseista.

Markku Salomaa kirj. sekurokratiasta: "Putinin luoman tosiasiallisen oligarkian voima on vastaavassa "liitossa" kuin neuvostovallan aikoina: puoluejohdon, sotilasjohdon ja turvallisuuspalvelun liitossa. Kompromissit ovat näiden elinten "liiton" tekemiä.
Putin on ostanut kenraalikunnan tuen sitouttamalla federaation jättiläismäiseen aseohjelmaan, jolla uudistetaan ja voimistetaan Venäjän koko asevoimat ja kaikki aselajit, vaikka sen voima on varteenotettava nytkin.
Putinin vaalipuolueella Yhtenäisellä Venäjällä on niin vahva asema myös duumassa, että Putin hallitsee yksinvaltiaana kuin entiset NKP:n pääsihteerit.
Putinin vallan ytimen muodostavat turvallisuuselimissä uransa luoneet henkilöt, minkä perusteella hänen valtaansa on kutsuttu "sekurokratiaksi"."

"Eri turvallisuuspalveluiden palveluksessa oli 2014 yhteensä 519 000 virkailijaa, minkä voi asettaa puitteisiinsa vertaamalla sitä asevoimien henkilövahvuuteen, joka on yhteensä 845 000 sotilasta, joista maavoimien osuus on 250 000 sotilasta."

Venäjän johto näyttäisi siis tarvitsevan "sisäisen uhkan, kansalaismielipiteen" torjumiseen 519 000 henkilöä ja tuon johdon kansalaisilleen nykyisin varsinkin Ukrainan tapahtumien jälkeen toistaman "ulkoisen uhkan" torjumiseksi 845 000 henkilöä?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:

Puhutaan Natosta.

Luulen ettei Natolla ole ydinaseita, mutta Nato-mailla on ja ne käyttävät ydinaseita oman harkintansa mukaisesti. Voin olla väärässäkin, mutta sellainen käsitys minulla on.


BBC:n ohjelmassa World War Three. Inside the War Room lopputuloksena amerikkalaiset tekevät ydiniskun Venäjään vastaan, mutta Britit (sotahuone kertoo briteistä) päättävät äänestyksen jälkeen olla vastaamatta ydiniskuun siinäkin tapauksessa, että Venäjä iskisi Britanniaan.
Elokuvat ovat elokuvia, kuten tuo "Kolmas maailmansotakin."
Mutta onhan kirjoiteltu sellaistakin, ettei NATO puolustaisikaan esim. EU- ja Nato-Viroa, vaan Venäjä saattaisi toistaa Krimin miehityksen kaltaisen tilanteen ja julistaa sitten puolustavansa valloitustaan ydinaseilla. EU- ja NATO-Virossa lienee kuitenkin muidenkin Nato-maiden joukkoja ja joukkuekin riittää, mahdollinen hyökkäys kohdistuisi suoraan myöskin noita toisten Nato-maiden joukkojakin vastaan.
Ja Virokin näyttäisi varautuvan maansa puolustamiseen, toisin kuin vuonna 1939 Molotov-Ribbentrop-sopimuksen etupiirijaossa.

NATOn ydinasevallat ovat tosiaan USA, Ranska ja Englanti ja mm. Nato-Norja ja EU- ja Nato-Tanska eivät rauhanaikana ota ydinaseita maaperälleen.
Ei taida olla nykyaikojen doktriineissa tarpeellistakaan?

Tanska hääti Venäjän sotilaskoneita vuonna 2014 pois 58 kertaa ja 3.2015 Venäjän suurlähettiläs Mikhail Vanin varoitti, että jos Tanska liittyy Naton ohjuspuolustusjärjestelmään, Tanskan sota-aluksista tulisi Venäjän ydinaseiden iskukohteita. http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... rgets.html Suurlähettiläs Mikhail Vanin sanoi Venäjällä kylläkin olevan ydinohjuksia, jotka pystyvät iskemään tuon ohjustorjuntajärjestelmän läpi.
Moskova sanoo useinkin Lännen ohjuspuolustusjärjestelmän johtavan kylmän sodan kaltaiseen kilpavarusteluun. Kykenisikö Venäjä sitten asevarustelukilpaan Neuvostoliittoa paremmin, on oma lukunsa, mutta paljon rahaa Venäjä näyttää asevoimiinsa käyttävän.

Lännen ohjuskilpi on ilmeisesti siirretty mm. Välimerellä, Pohjanlahdella ja Itämerellä sota-aluksille?
Tanskan puolustusministeri Nikolai Wammen vastasi ohjuspuolustuksen olevan roistovaltioiden ja terroristijärjestöjen ohjusuhkaa vastaan suunnattu,
eikä Venäjää vastaan.
Ja mahdollisessa sotatilanteessa Tanskan sota-alukset olisivat kohteina joka tapauksessa.
Ja Tanskan hallitus sanoi, etteivät Venäjän lausumat herätä luottamusta, eivätkä edistä ennustettavuutta, rauhaa ja vakautta.



lis.: Tuossa suurlähettiläs Mikhail Vaninin varoituksessa Tanskalle ohjuspuolustusjärjestelmään osallistumisesta kiinnittää huomiota kohta:
"Tanskan ja Venäjän suhteet saattaisivat kärsiä........mutta tietysti se olisi / on tanskalaisten oma päätös."

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:NATOn ydinasevallat ovat tosiaan USA, Ranska ja Englanti
Luulen että vuoden 2012 asiakirja on doktriinin tapainen, mutta en ole varma. Sen nimi on Sustaining US Global Leadership: Priorities for 21st Century Defence. Sanakirjan avulla käänsin sen suomeksi USA:n globaalin johtajuuden ylläpito: Tärkeimmät 21. vuosisadan puolustuksen asiat.

Se löytyy tästä: http://archive.defense.gov/news/Defense ... idance.pdf

Venäjä on mainittu siinä yhden kerran.

"our engagement with Russia remains important, and we will continue to build a closer relationship in areas of mutual interest and encourage it to be a contributor across a broad range of issues."

Käänsin sen huonolla englannillani. "Yhteistyömme Venäjän kanssa pysyy tärkeänä ja me jatkamme läheisempien suhteiden rakentamista molemmin puoluen tärkeissä asioissa ja rohkaisemme sitä osallistumaan laajasti haasteiden ratkaisemiseen".

Noin siis Nato:n ja maailman johtavan maan puolustusministeri kuvailee vuonna 2012.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:NATOn ydinasevallat ovat tosiaan USA, Ranska ja Englanti
Luulen että vuoden 2012 asiakirja on doktriinin tapainen, mutta en ole varma. .
Markku Salomaa kirj.: "Kun medvedev oli presidenttinä, hän vahvisti helmikuussa 2010 uusimman sotilasopin eli doktriinin ( Ukaz no 146 ),
jossa määrätään asevoimien tehtäväksi "suojata Venäjän federaation kansalaisia Venäjän rajojen ulkopuolella
heihin kohdistuvilta aseellisilta hyökkäyksiltä."
"Samaan luetteloon sisältyy myös "taistelu laivaliikenteen turvallisuuden tyhjäksi tekevää piratismia vastaan", mikä muistuttaa Itämerellä kaapatun
Arctic Sea- aluksen kohtalosta."
"Putinin Venäjä ei ole status quo-valtio, joka pyrkii voimatasapainoon, vaan se pyrkii hegemoniaan, ylivaltaan. Sotilasdoktriini määrää, että asevoimien päätaistelumuoto on hyökkäys."
Suurlähettiläs Aleksandr Rumjatsev´kin 2.2016 kytki yhteen venäläislasten suojelun Suomessa, itärajan yli tulevat turvapaikanhakijat ja Suomen NATO-jäsenyyden sanoen Suomen Nato-jäsenyyden olevan tietysti suomalaisten itsensä käsissä.
Nato-Tanskaa ohjuspuolustusjärjestelmän käyttöönotosta 3.2015 varoittanut suurlähettiläs Mikhail Vanin käytti varoituksensa lopuksi aivan samaa sanamuotoa: ..tietysti se on tanskalaisten oma päätös.

T.Salomaa kirj. otsikolla Euraasian unioni: "Pyrkimys imperialistisen aseman palauttamiseen selittää, miksi Venäjän asevoimia ja aseteollisuutta ei supisteta, vaan päinvastoin asevoimien iskukykyyn satsataan, vaikka 142-miljoonaisen kansan hyvinvoinnissa olisi vielä paljon parantamista."
"Venäjän jättimäisessä aseohjelmassa ei ole kyse vain vanhentuvien asejärjestelmien uusimisesta. Kyseessä on aivan olennainen suorituskyvyn nosto, jonka tarvetta ei ole erityisemmion perusteltu."
Salomaa selostaa Venäjän uusia asejärjestelmiä, aluksia, sotilaslentokoneita, Venäjän omaan GPS-järjestelmään tukeutuvia täsmäpommeja,
400 km:n kantaman ja 120 km korkeuden Triumpf S-400 it-ohjuksia ( ohjustentorjuntaankin? ), uusien 9K720 Iskander-M ( SS-26 Stone ) 700 km maataisteluohjusten Salomaa sanoo olevan vastaisku Naton ohjuspuolustusjärjestelmälle ja myöskin poliittisena asejärjestelmänä jne. jne.

"Venäjän mielestä maailma jakautuu kahteen blokkiin." Kyse lienee Nato-maiden USA, Englanti ja Ranska ydinaseblokista Venäjän ydinaseita vastaan? ja
"perimmiltään on kyse siitä, kumpaan blokkiin haluamme rajanaapurin luokittelevan itsemme", kirj. Salomaa.

Kylmän sodan aikana Suomi kuului yya-puolueettomasti toiseen noista blokeista Kremlin ja Pentagonin määritelmän mukaan.

Mahdollisesta kaappaushyökkäyksestä pääkaupunkiseudulle on kirjoitettu. Marraskuussa 1943 Päämaja käski Kotijoukkojen esikunnan suunnitella Helsingin ja sen lähiympäristön maahanlaskuntorjuntajärjestelyt. Puna-armeijan hyökkäys eteni kohti Narvajoki-linjaa ja Saksakin painosti poliittisesti.
Käskynä suunnitelma julkaistiin joulukuun 1943 puolivälissä, pääkaupunkiseutu oli jaettu viiteen maahanlaskuntorjuntalohkoon.
Marraskuun 28. pv:nä 1944 Ylipäällikkö antoi käskyn kenr.ltn Hägglundille Osasto Helsingin perustamisesta ja tehtävistä. Toimintavaiheessa tai uhkan ilmaantuessa alistettiin Helsingin puolustuksen komentaja meri- ja maavoimien täydellisen yhteistoiminnan takaamiseksi Merivoimien komentajalle.
Puolustettava lohko oli Porkkala - Loviisa.
Ja hyökkäyksen painopisteen arvioitiin suuntautuvan Porvoon kohdalle. Osasto Väinämöinen siirtyi 30.4.1944 Ahvenanmaalta Helsinki - Loviisa- välin saaristoon.
Maajoukkoina olisivat olleet mm. jv.koul.keskusten miehet, Helsingin ja Et.-Uudenmaan suojeluskuntapiirien alueiden is.joukot, lomalla olevat ja
koulutetusta reservistä ja nostoväestä kokoonsaatavasta henkilöstöstä muodostettava tilapäisyhtymä.
Osasto H:n tehtävänä oli torjua kiinteässä yhteistoiminnassa merivoimien ja ilmavoimien kanssa pääkaupunkiin kohdistuvat maihinnousu- ja ilmamaihinlaskuyritykset. Salainen, jakelu 23 kopiota, varalla 5 kpl.
Lomalaisia Helsingin seudulla lienee jatkuvasti ollut lähes 10 000, mutta kuinka nopeasti heistä olisi saatu muodostettua taistelukelpoiset osastot
kaappaushyökkäystä torjumaan?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:"Venäjän mielestä maailma jakautuu kahteen blokkiin." Kyse lienee Nato-maiden USA, Englanti ja Ranska ydinaseblokista Venäjän ydinaseita vastaan? ja
"perimmiltään on kyse siitä, kumpaan blokkiin haluamme rajanaapurin luokittelevan itsemme", kirj. Salomaa.
Luulen ettei meidän pidä hankkia ydinaseita, mutta voin olla väärässäkin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Luulen ettei meidän pidä hankkia ydinaseita, mutta voin olla väärässäkin.

Olet tosiaankin väärässä olettaessasi, että Suomen tulisi hankkia ydinaseita. Eikä ydinaseita tarvitse NATO:n jäsenenäkään rauhan oloissa ottaa Suomen maaperälle, mikäli niin päätämme.
Ruotsikin luopui omasta atomipommistaan, 1960-luvulla se olisi pystynyt rakentamaan 4-5 pommia ja Olof Palme 1970-luvun alkupuolella lopetti ydinenergiankin tutkimuksen Ruotsissa.
Mutta turvallisuuspolitiikassaan Ruotsi oli kylmän sodan aikana "puolueettomasti" Lännen leirissä ja Suomi oli "YYA-puolueettomasti" idän leirissä Kremlin ja Pentagonin laskelmissa ja sopimusten tulkinnoissa.

Kekkonenkin taisi puhua puolueettomuudesta huitaisuna ilmaan, puolueettomuus tulisi olla muidenkin valtioiden tunnustama. vrt. Sveitsin puolueettomuus. Kekkonen taisi ehdottaa ydinaseetonta Pohjolaakin kahdesti eli Norjan ja Tanskan eroamista NATOsta? Mutta mihin leiriin me nyt haluamme itsemme luettavan?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:"Venäjän mielestä maailma jakautuu kahteen blokkiin." Kyse lienee Nato-maiden USA, Englanti ja Ranska ydinaseblokista Venäjän ydinaseita vastaan? ja
"perimmiltään on kyse siitä, kumpaan blokkiin haluamme rajanaapurin luokittelevan itsemme", kirj. Salomaa.
Luulen ettei meidän pidä hankkia ydinaseita, mutta voin olla väärässäkin.
=====================================================================

Suomi ei ole koskaan suunnitellut hankkivansa omia ydinaseita, toisin kuin Ruotsi.

Kylmän sodan aikana kaksiblokkinen järjestelmä ja MAD-oppi estivät ilmeisen tehokkaasti suurvaltoja ajautumasta ydinsotaan. Tuon järjestelmän voinee katsoa luoneen oman ennustettavuutensa ja vakautensa. Hyvien Neuvostoliitto-suhteiden ja YYA-puolueettomuuden välille ei koskaan syntynyt ristiriitaa, koskapa suursotaa ei syttynyt?

Mutta Neuvostoliitto sijoitti Eurooppaan SS-20 -ydinohjuksia ja NATO vastasi Tomahawk-risteilyohjuksia sijoittamalla. Ja "Lokakuussa 1983 Tukholman aseistariisuntakonferenssissa kenraali Viktor Tatarnikov antoi lausunnon Dagens Nyheter -lehdelle," kirj. Mauno Koivisto, Historian tekijät, 1995.
"Jos amerikkalaisia ydinkärjillä varustettuja risteilyohjuksia tai lentokoneita lentäisi Ruotsin yli maalinaan Neuvostoliitto, Ruotsista tulisi taistelujen osapuoli."
"Se tarkoitti sitä, että jos puolueettomana pyrkimään pysyvä maa ei pystyisi risteilyohjusten kulkua ilmatilansa lävitse estämään, vastapuoli pyrkisi torjumaan nämä ohjukset jo sen maan alueella, jonka kautta ne tulisivat."
"Kun otettiin huomioon se, missä Yhdysvaltojen risteilyohjusten kantolaitteet, tukikohdat, laivat ja lentokoneet olivat ja missä olivat niiden todennäköiset maalit, kaikki pohjoismaat olivat poikittain risteilyohjusten lyhimmän lentoreitin tiellä."

Mauno Koivisto hyväksyi YYA-puolueettomuuden mukaisesti tuon "amerikkalaisuuden", mutta risteilyohjuksia oli Neuvostoliitollakin, ehkä noin 200 ydinkärkeä ja vähintään sama määrä Venäjällä Itämeren suunnalle lienee edelleenkin?
Inarinjärveenkin pudonnut NL:n risteilyohjus oli uutistietojen mukaan 1960-luvun vanhentunutta mallia.
Presidentti Mauno Koivisto piti risteilyohjusten torjunnan yrittämistä välttämättömyytenä Suomelle, niiden amerikkalaisten ohjusten.

"Ahti Karjalainen puuttui keskusteluun harkitsemattomasti Seura-lehdessä 1.1984: "Eikö olisi parempi antaa ( risteilyohjusten ) lentää Suomen ylitse alkuperäiseen kohteeseensa toivoen vain, että ne eivät jäisi `lyhyiksi`," kirjoittaa M.Koivisto 1995.

USAn ja Venäjän ballistiset mannertenväliset monikärkiset ydinohjukset kaartavat korkealta kohteisiinsa, mutta risteilyohjukset lentävät edelleen matalalla tutkakatveessa maaleihinsa ilmeisestikin?

Ja NATO on rakentamassa ohjuspuolustusjärjestelmää laivoille Välimerellä, Pohjanlahdella ja Tanskan suunnalla ilmeisesti Itämerelläkin ja
kenties jonkin Baltiankin EU- ja Nato-maan aluksille?

Ja Venäjä uhkasi käyttää ydinaseita miehittämänsä Krimin puolustamisessa ja ampui näytösluonteisesti Kaspianmereltä ristelyohjuksia
Iranin ja Irakin laaksojen kautta Syyriaan. Ydinkärkisten risteilyohjusten uhka näyttää palanneen "uudessa kylmässä sodassa"?
Ja
"kaikki pohjoismaatkin ovat poikittain ydinkärkisten risteilyohjusten lyhimmän lentoreitin tiellä" edelleenkin?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Luulen ettei Natolla ole ydinaseita, mutta Nato-mailla on ja ne käyttävät ydinaseita oman harkintansa mukaisesti. Voin olla väärässäkin, mutta sellainen käsitys minulla on.
NATO:lla oli ja on yhtenäinen johto, aivan kuten Varsovan liitollakin oli.
Berliinin kriisin ja ilmasillan 6.1948 - 5.1949 loppuvaiheessa solmittiin 4.4.1949 Pohjois-Atlantin liiton sopimus: Länsi-Euroopan maiden ja USAn joukkojen suunniteltiin aloittavan taistelun Neuvostoliiton hyökkäystä vastaan Länsi-Saksan alueella puna-armeijaa viivyttäen ja NATOn hallussa tuli pitää tärkeitä alueita Britannian saarilla, Iberian niemimaalla ja Pohjois-Afrikassa.
Noilta alueilta olisi aloitettu vastahyökkäykset puna-armeijaa vastaan Naton liittolaisvahvennusten saavuttua. Ydinaseita olisi käytetty Neuvostoliiton kohteita vastaan massiivisen kostoiskun doktriinin mukaisesti.

Berliinin kriisi 1959 - 1961 ja Kuuban ohjuskriisi 1962 osoittivat selvää varovaisuutta ydinaseiden käytössä kummankin osapuolen taholla.

Varsovan liiton rivien kokoamisen voinee katsoa alkaneen 1968 Tsekkoslovakian miehityksestä?
Ja sotilaallista yhteistoimintaa Neuvostoliitto alkoi kehitellä Suomenkin suunnalla. Kekkonen ja Gretshko tekivät mm. sopimuksen suomalaisen upseeriryhmän lähettämisestä 1971 Frunzen sotilasakatemiaan. ( Pentti Syrjä, Gruppa Finlandija, WSOY 1986 )( pres. M.Koivisto närkästyi suuresti
kenr.maj. Syrjän muistelmien julkaisemisesta. )
Frunzen diplomityönä oli puna-armeijan divisioonan hyökkäyksen suunnittelu ja johtaminen Hollannin rajalle:

"Hyökkäys suoraan liikkeestä on tämän päivän neuvostodoktriinin mukaan hyuökkäyksen normaalimuoto. Sillä vähennetään vihollisen mahdollisuuksia tuottaa suuria tappioita - nimenomaan ydinasein - hyökkäykseen valmistautuville omille joukoille."
mm. "Olennainen edellytys systeemin onnistumiselle on se, että ajoneuvot voivat ajaa maastossa melkein mielin määrin tiestöstä riippumatta.
Operointi Länsi-Saksan aluetta kuvaavilla neuvostovalmisteisilla kartoilla oli helppoa. Niissä oli tietoja huomattavasti enemmän kuin vastaavissa
meikäläisissä 1:100000-mittakaavaisissa topografikartoissa. Muun muassa panssarien käytön suunnittelu sujui nopeasti, kun jokien kohdalla oli merkitty niiden keskisyvyys, pohjan laatu, kahluupaikat, veden virtausnopeus ja siltojen kantokyky, kun metsien osalta oli tiedot puuston laadusta, runkojen keskimääräisestä paksuudesta, puiden välimatkoista jne."

"Neuvostoliitto oli todella hyvin varautunut nimenomaan läntisiin sotatoimiin."

"Kolmantena hyökkäyspäivänä saavutimme Osnabryckin kaupungin. Kolmikymmenvuotisen sodan päättänyt Westfalenin rauha solmittiin
Osnabryckissä 1648."
"Huolehtien sivustavarmistuksen pitävyydestä jatkoimme hyökkäystä. Hyökkäysaikataulumme ei sallinut vitkastelua. Lopullinen tavoite oli vielä
120 km päässä ja vihollisen ( NATOn ) vastarinta oli sitkeätä."
"Kartalla käytävässä leikkisodassa kaikki on mahdollista. Meidän hyökkäyksemme onnistuminen oli päätetty jo puoli vuotta aikaisemmin Frunzen akatemian johtajan hyväksyessä Shubinin harjoitussuunnitelman."
"Niinpä hyökkäyksemme saavutti määräajassa Hollannin rajan ja hyökkäys pysäytettiin täydennystä ja huoltoa varten."
"Kuusi päivää ja 250 km!"
"Käytännössä meiltä kului siihen joka ainut arkipäivä kahdeksan viikon ajan. Eipä ihme, että ( hyökkäys- ) harjoituksen opit ovat vieläkin, toistakymmentä vuotta kurssin jälkeen, kirkkaana mielessa," kirj. kenr.maj. Pentti Syrjä vuonna 1986.

Davy Crocket-atomisingot yms. lienevät olleet puolustajan propaganda-aseitakin hyökkäävää Varsovan liiton panssariarmeijaa vastaan.
Neuvostoliiton on kirjoitettu hyökkäyssuunnitelmiinsa sisällyttäneen taktisten ydinaseiden käytön, P.Syrjä mainitsee vain puolustajan, Naton,
ydinaseiden oletetun käytön hyökkääjiä vastaan.
Ja presidentti M.Koivisto räjähti moisten suunnitelmien julkaisemista muistelmissa, ei se sopinut YYA-politiikkaan lainkaan.

Marsalkka Ustinov ehdotteli Urho Kekkoselle kesällä 1978 yhteisiä Suomen ja Neuvostoliiton sotaharjoituksiakin. Yhteisistä sotaharjoituksista ei tullut mitään ja Neuvostoliittokin aloitti 1979 lopussa 10 vuotta kestäneet sotaharjoitukset Afganistanin suunnalla. Mutta neuvostoliiton armeijalle vuoristoisen karussa Afganistanissa kävi yhtä huonosti kuin USAn armeijalle Etelä-Vietnamin viidakoissa kommunistihyökkäystä torjuttaessa.

Mauno Koivisto fundeerasi mikä onkaan riittävä tuho, seitsemän kertainenko? Ydinaseita on sittemmin Neuvostoliiton romahduksen jälkeen vähennetty, mutta 1-2 kertainen maapallon tuho lienee yhä mahdollista eli MAD-oppi on voimissaan?
Ja erityisesti Venäjä näyttäisi olevan ydinaseidensa varassa, tavanomaisten aseiden suhteen se ei ilmeisesti kykene kilpailemaan NATOn kanssa -
tai Kiinan?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:sanotaan Salomaan lähtevän liikkeelle perusajatuksesta, että NATOn asemasta on muotoutumassa keskeinen Euroopan turvallisuuden takaaja
Viime aikojen ja päivien uutisten valossa tuo perusajatus näkyy olevan muuttumassa todellisuudeksi myös maamme osalta.

Toisaalta varmasti suuri osa kansalaisista hartaasti toivoo, että maamme ulkopoliittinen johto, nykyiset ulko- ja puolustusministerit mukaan luettuina, tällä kertaa (Suomen poliittisen historian taustaa vasten nähtynä) tulee ottamaan täyden vastuun, jos jokin odottamaton reaktio, mistä varjelkoon, muodossa tai toisessa sattuisi kohtaamaan Suomea ja suomalaisia.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”