Sivu 24/24

Re: Puhutaan Natosta

Lähetetty: 16.02.20 00:09
Kirjoittaja Veikko I Palvo
Putinin Venäjä julistaa olevansa NATOn taholta uhattu, mutta Natolla ei ole ydinohjuksia. USA:lla on. Ranskalla on n.300 ydinkärkeä ja Englannilla noin 100 plus saman verran reservissä lähinnä kai kansallisina ydinaseina? Vai ovatko ne NATOn käytettävissä, ainakaan ne eivät sisältyneet EU:n Lissabonin sopimukseen, johon eivät kyllä kuuluneet EU:n NATOn jäsenmaatkaan?

Putinin Venäjä on vuosikausia käynyt propagandasotaa Itä-EU:n ja NATOn maihin sijoitettua USAn ohjuspuolustusta vastaan, ja tuo USAn ohjuskilpi suojaa ilmeisestikin EU:n Nato-maita?
Ja Venäjä näkee NATOn/EU:n Venäjän taktisia ydinaseita torjuvan ohjuspuolustuksen uhkana itselleen?
Taktiset ydinaseet lienevät korkeintaan 500 km:a kantavia ydinohjuksia ja kai niitä ydinohjuksia voi olla hävittäjäkoneistakin laukaistavana, joten miten 500 km:n max.kantama oikeastaan täyttyykään?

R.Reagan ja M.Gorbatshov solmivat 1987 mm. INF-sopimuksen ja presidentti Jeltsin vahvisti ydinaseita rajoittavat sopimukset.
Neuvostoliitolla oli 1987 yli 60 000 ydinkärkeä ja USAlla yli 20 000 kpl, ja lienee niitä vieläkin riittävästi.

Vuonna 2007 Putin vaati keskimatkan 500-5500 km:n INF-sopimuksen kattavuudeksi myöskin naapurimaat, Kiinan ja Intian ja Venäjän mukaan USA ei olisi tarvinnut keskimatkan ydinohjuksia ilmeisesti lainkaan Kanadaa ja Meksikkoa vastaan. Putin ei lhuomioinut EU:n ja NATOn jäsenmaita lainkaan, USAn Eurooppaa suojaavaa ohjuspuolustusta lukuun ottamatta.
http://theguardian.com/world/2007/oct/1 ... ernational
Putin uhkasi Venäjän vetäytyvän INF-sopimuksesta ja 2019 USA ja Venäjä ovat INF:stä vetäytyneetkin.
http://armscontrol.org/act/2014-03/us-r ... rns-russia

"Piiritetyn Venäjän" uhkina ovat Kiinan 2017 noin 290 ydinasetta ja Intiallakin taitaa olla satakunta ydinkärkeä.
Mutta
Kiinan tavanomaisin aseinkin varustetut asevoimat ovat maailman toiseksi suurimmat USAn jälkeen puolustusbudjetein laskettuna:
http://chinapower.csis.org/military-spending/
vuonna 2017 USA 633,6 miljardia $ , Kiina 239,2 miljardia $, Intia 66,6 miljardia $, Saudi Arabia ja Venäjä 65 miljardin $:n tienoilla.

Uhka Kiinan suunnasta on tavanomaisissa aseissa mitattuna moninkertainen Venäjän asevoimiin verrattuna, ydinaseissa Venäjä on vielä Kiinaa suurempi mahti. Vain USAn ydinaselukumäärät vetävät vertoja Venäjän ydinaselukumäärille, mutta pystyykö niitä käyttämään vai vallitseeko kylmän sodan ajan mad-oppi, molemminpuolinen tuho, edelleenkin?

Venäjän yrityksistä estää Eurooppaa taktisilta 500 km ja keskimatkan 500 - 5500 km puolustavan ohjuspuolustusjärjestelmän rakentaminen Itä-Eurooppaan voisi kai päätellä Venäjän haluavan tulla Euroopan EU- ja NATO-maiden uhkaajaksi 500 ja 500-5500 km:n ydinaseillaan?

Neuvostoliitto laski taktisiksi ydinohjuksiksi alle 1000 km:n kantaman ohjukset.
Venäjällä kirjoitetaan nyt: " riittää kun Venäjää kunnioitetaan ja pelätään ", mutta onko Kremlin ydinasepelote ylivoimainen NATOn ydinasepelotetta vastaan? Vaikka Venäjä uutisoikin uusista ydinohjuksista ja torpedoista ja niitä kuljettavista aluksista ja ydinsukellusveneistä.
Ja voiko tavanomaisten aseiden uskottavaa pelotetta rakentaa ilman maan vastaavaa talousvoimaa?
Taloudessaan heikko Venäjä esiintyy kylläkin maaryhmien ja vaikkapa Kiinan johtajana, mutta onko se todellisten voimasuhteiden mukaista?

Ydinohjusten karttoja: http://missilethreat.csis.org/missile-m ... ographics/

Veikko Palvo







lisäys: Kylmän sodan aikaisia ydinohjusten kohdekarttoja on lännessä julkaistu, mm. Ydinasemaalit Neuvostoliitossa:
http://futureoflife.org/backround/us-nu ... 1#nukemap/
Suomi oli ydinohjusten reiteillä ja yya:n mukaisesti meillä yritettiin todistella Kremlin johdolle, että Suomi kykenee ampumaan mm. risteilyohjuksista oliko se nyt 80 % alas Suomen yläpuolella. Pres. M.Koivisto suuttui ja nimitti Ahti Karjalaista "vastuuttomaksi", kun Ahti oli Kuvalehdessä sanonut: "toivottavasti ne risteilyohjukset menevät räjähtämättä mahdollisimman pitkälle Suomen yli".

Mutta eivätköhän ydinohjusten maalit Venäjällä ole pitkälti samat edelleenkin ja mad-oppi, `"molemminpuolinen varma tuho" ja Suomikin siinä sivussa´ vallitse yhä edelleen. Lienee turhaa maalittaa kaupunkien asemesta jotkin preeriat tai taigaa Siperiassa, maalit lienevät vastapuolen kaupunkeja edelleenkin?

Vladimir Putin sanoi helmikuussa 2019 olevansa valmis ` Kuuban kriisi II:een ´; " I´m ready for another cuban missile style crisis if you want one " Venäjän uudella sukellusveneestä laukaistavalla zircon- yliääniohjuksella.
Venäjän valtion tv:ssä esiteltiin zirconille viisi maalia Yhdysvalloissa,
http://reuters.com/article/us-russia-pu ... QA1A3?il=0
Venäjän
tavanomaisen ydinohjuspelotteen lisäksi arvattavastikin. Venäjän ydinohjusten maaleista USA:ssa,
http://modernsurvivalblog.com/nuclear/u ... arget-map/
Venäjän " uutta ydinkärkistä tsunamitorpedoa USA:n itärannikonkin uhkana ei kartalla näyttäisi vielä olevan?

Uudet euro-ohjuksetkin ovat olleet Venäjällä esillä ja Venäjän jälleen varustautuessa alkutilanne näyttäisikin samankaltaiselta kuin euro-ohjuskiista I:n aikaan?
Mutta nyt Saksassakaan ei tulle olemaan kovinkaan paljon " venäläismielisiä rauhanmarssijoita "?
Saksan
ulkoministeri Heiko Maas´kin puhuu ydinaseriisunnasta 31.7.2019 ( Nato-Saksalla lienee kuitenkin ydinaseita alueensa tukikohdissa? ) :
http://auswaertiges-amt.de/en/newsroom/ ... nd/2236948
" tarvitaan vuoropuhelua ja ydinasevalvontaa uusillekin tekniikan haasteille: itsenäiset asejärjestelmät, yliääniaseet, kyberuhat,
ulkoavaruuden sotilaallinen käyttö jne."
INF-sop. lakkasi olemasta voimassa 8.2019 ja New Start päättyy helmikuussa 2021.

Kuuban ohjuskriisin jälkeen USA ja NL rajoittivat sopimuksellaan ydinkokeita ja samoihin aikoihin pres. Kekkonen teki aloitteensa
"Pohjolan ydinaseettomasta vyöhykkeestä".
Ehkä tuolla vyöhykkeellä olisi silloin 1960-luvun alussa toteutuessaan ollut jotakin merkitystäkin, mutta myöhemmin kylmän sodan ajan mad-opin ja euro-ohjusten aikaan merkitys NL:llekin olisi ollut kaiketi olematon?

Ydinaseriisunnasta on paljon puhuttu ja ydinaseiden täyskiellostakin päämääränä, mutta eiköhän ` lyhyellä tähtäimellä ´ vallitse edelleenkin
mad-oppi, joka edelleenkin on rauhan takeena?

Georgiassa, Ukrainassa ja Syyriassakin on käytetty tavanomaisia aseita ja olisikohan " taktisilla ydinaseilla uhkailemisen " tarkoituksena nostaa oman `ydinasepelotteen` uhkaa naapurimaissa ja Euroopassa?

Venäjällä on Länsi-Euroopan vastaisella rajallaan Mustalta meren Krimiltä Kuolaan 400 km kantaman ohjusten torjuntaohjusjärjestelmä, jonka rinnalle uutisoidaan valmistettavan parhaillaan S-500- ohjusten " v e n ä l ä i s t ä -- o h j u s k i l p e ä ", jonka kantama on 600 km. NATOn Länsi-Euroopan ohjuspuolustusta Venäjä ei sen puolustuksellisuudesta voi syyttää, eikä syytäkään, onhan sillä itselläänkin ohjuspuolustusta Kaliningradissa ja Krimin niemimaallakin läntisen rajansa lisäksi.
Uusi viime aikoina julkisuudessa ollut Venäjän Novator 9M729:n kantomatkan sanotaan olevan 2000 - 2500 km, joten pitkälle Länsi-Eurooppaan yltäessään Novator ei näyttäisi olevan ohjusten torjuntaohjus, ydinkärkineenkin ilmeisesti?

VP

Re: Puhutaan Natosta

Lähetetty: 08.03.20 14:10
Kirjoittaja Veikko I Palvo
Veikko I Palvo kirjoitti:
16.02.20 00:09

Taktiset ydinaseet lienevät korkeintaan 500 km:a kantavia ydinohjuksia ja kai niitä ydinohjuksia voi olla hävittäjäkoneistakin laukaistavana, joten miten 500 km:n max.kantama oikeastaan täyttyykään?





Suomi oli ydinohjusten reiteillä ja yya:n mukaisesti meillä yritettiin todistella Kremlin johdolle, että Suomi kykenee ampumaan mm. risteilyohjuksista oliko se nyt 80 % alas Suomen yläpuolella. Pres. M.Koivisto suuttui ja nimitti Ahti Karjalaista "vastuuttomaksi", kun Ahti oli Kuvalehdessä sanonut: "toivottavasti ne risteilyohjukset menevät räjähtämättä mahdollisimman pitkälle Suomen yli".

Mutta eivätköhän ydinohjusten maalit Venäjällä ole pitkälti samat edelleenkin ja mad-oppi, `"molemminpuolinen varma tuho" ja Suomikin siinä sivussa´ vallitse yhä edelleen. Lienee turhaa maalittaa kaupunkien asemesta jotkin preeriat tai taigaa Siperiassa, maalit lienevät vastapuolen kaupunkeja edelleenkin?


Barents Observer kirj. 12.2019 Kuolan Olenegorskin tukikohdasta lähteneen MIG-31K:n Barentsin mereltä laukaiseman ydinkärkisen Kinzhal- ohjuksen testilaukaisusta Siperiaan.
http://thebarentsobserver.com/en/securi ... arents-sea
Kinzhalin sanotaan olevan yhden kuudesta uudesta Venäjän strategisesta ydinasetyypistä ja sen kantama ulottuu Olenegorskistakin Norjan F-16 koneiden tukikohtaan Bodoon 570 km:n päähän ja myöskin Rovaniemelle ( 370 km ) ja mm. Tampereelle 880 km:n päähän.
Lentokoneesta laukaistuna ydinkärkisen Kinzhal´n kantomatka on vaikkapa 2000 tai 3000 km.

Arktisella alueella Venäjä on rakentanut suuren sotilastukikohdan myöskin Franz Joosefinmaalle ja Nagurskojen lentotukikohdan.

Hrushtshovin käynnistämän Kuuban ohjuskriisin aikaan 1961 USA:lla oli alle 482 km:n päässä Helsingistä vajaa 20 maalikohdetta ja venäläisiä on arvioitu ydinsodassa kuolevan 108 miljoonaa. Nykyisinkin Venäjän ydinohjusten reitit Keski-Eurooppaan kulkevat Suomen yli ja oletettavasti Pietarikin on edelleen kohteena ydinsodassa. Ja Putinin Venäjä nimesi viisi uusilla ydinaseilla tuhottavaa kaupunkia ja kohdetta USAssa.


ETY Kokouksen jälkeen 1975 tienoilla professori Jorma K Miettinen on pohtinut " Euroopassa olevia ydinaseita ja niiden merkitystä ".
http://docplayer.fi/18505717-Euroopassa ... kitys.html
ETYyn liittyen Wienissä on 30.10.1973 aloitettu Aseiden ja varusteiden vähentämisneuvottelut USAn ja NLn välillä.
NL:lla ja USA:lla on tuohon aikaan ollut taktisia ydinkärkiä kummallakin noin 7000 kpl.
"Länsi on esittänyt vähennykset rajoitettaviksi pelkästään maavoimiin, ensi vaiheessa vain USAn ja NLn joukkoihin ja kummallekin puolelle kokonaislukumääräksi 700 000.
Neuvostoliitto ei ehdotusta hyväksynyt katsoen Varsovan liiton maavoimien ja hyökkäysvaunujen suuremman lukumäärän tavoitteena olevan tasoittaa Lännen etevämmyyttä tehokkaampien ilmavoimien ja ydinasevoimien suhteen sinänsä epäsymmetrisessä asetelmassa".
NL:n
hyökkäystä torjumassa olisi ollut mm. atomitykistö 155 mm:n ja 203 mm:n putkineen ( 1010 kpl ) ja jokaista putkea kohden kolme kilotonniluokan ydinräjähdettä. NL:lla on 1975 tienoilla ollut vastaava NATO-niminen Frog-järjestelmä.


Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kanaalin rannalle ydinaseita käyttäen ja suurin panssarivoimin
olivat varmaankin tiedossa, olihan tuota hyökkäystä harjoittelemassa Frunzen sotilasakatemiassa suomalaisiakin. Pres. Kekkoselle Frunzeen lähetettyjen sotilaiden sanotaan olleen keino torjua Suomelle tarjotut " yya-sotaharjoitukset "?

NATOn päätöksentekojärjestelmän ydinaseiden käytöstä prof. Jorma K. Miettinen sanoo ETYKin aikoihin olleen useita vrk:a kestävän ja USAn
(NATO/Eurooppa ) ydinaseiden taistelukärjet pidetyn ns. kaksiavainjärjestelmällä omien joukkojen hallinnassa ja USAn presidentin.
Neuvostoliitossa taktisten ja strategisten ydinaseiden käyttöpäätöksen olisi tehnyt politbyroo. Pääsihteeri - asevoimien komentaja - ydinasejoukko-osaston komentaja, kolmivaiheinen käskyjärjestelmä lienee NL:ssa ollut käytössä. Olisikohan Kuuban ohjuskriisissäkään päätös ydinaseiden käytöstä ollut troikalla ja yksi ( kapt. Vasili Arhipov ) oli Putinin Venäjän mukaan erimielisenä sitten estänyt 1961 ydinsodan alkamisen?
Ja
yksi neuvostolainen tutkamies ( ev.ltn S.Petrov ) ei olisi kyennyt hänkään yksin käynnistämään ydinsotaa nähdessään 1983 tutkahäiriössä näytössään lähestyvän ydinohjuspilven"?

Taktisten ja lyhyen matkan ydinaseiden käytön sanotaan halutun rajoittaa Eurooppaan ja NATOn taktisten ydinaseiden käyttö olisi alkanut vaiheittaen voimistuen. Neuvostoliiton hyökkäys länteen olisi mm. Puolassa säilyneiden Varsovan liiton sotasuunnitelmien mukaan tehty taktisia ydinaseita käyttäen. ( NL:lla alle 1000 km:n kantama? )
Ja
prof. J.K.Miettinen kirj. 1975 tienoilla Euroopan NATO-maiden " ajatelleen taktisia ydinaseita Euroopassa pelkästään kytkentävälineenä
strategisiin, joita USA:n tulisi käyttää sodan lopulliseen ehkäisyyn".

Kylmässä sodassa toteutuneena USAn ja NLn ydinasepelotteet ehkäisivät ydinsodan. Neuvostoliiton romahdettua sen ydinasepelote lienee myöskin notkahtanut pahasti 1990-luvun ajan ja kauemmankin aikaa?
Uusien ydinsukellusveneiden rakentamine on aloitettu Jeltsinin aikana, mutta mm. Juri Dolgoruk-ohjusaluksen rakentaminen taisi kestää yli 10 vuotta? Borei-luokan suk.veneitä lienee nyt valmiina 3 - 4 kpl ja uusia ohjuksiakin on Venäjällä kehitetty.
Ja propaganda yrittää sekin taas nostaa Venäjän ydinasepelotetta?
"Pystymme hävittämään Ranskan kokoisen alueen yhdellä ohjuksella".



Ydinaseita on sanottu " poliitisiksi aseiksikin " ja näin lienee, mutta uusia ja tarkempia ja tehokkaimpia ydinaseita kehitellään jatkuvasti ja erityisesti Putinin Venäjä uhittelee ja uutisoi Venäjän uusista ydinaseista eli ydinpelotteensa pelottavuudesta entisenlaisen "mad-opin"
vallitessa ydinasesuurvaltojen välillä.
Olisikohan presidentti M.Koiviston ajan `ydinasepoliittisuutta´ lännen risteilyohjusten 80%:n alasampuminen Suomen yllä NL:n risteilyohjuksia mainitsematta ja reaktio Karjalaisen "vastuuttomaan" julkiseen sanontaan antaa ydinaseiden räjähtää Neuvostoliitossa ja mm. Pietarissa?
Tuo "YYA-ajan ydinasepoliittisuus" lienee ollut kotitekoista aktiivisuutta, eikä NL:n " ydinasekiristyksestä" aiheutunutta?

Veikko Palvo

Re: Puhutaan Natosta

Lähetetty: 21.03.20 22:29
Kirjoittaja Alisuutari
Olen itse Suomen Nato-jäsenyyden kannattaja. Jäsenyyttä tulisi mielestäni hakea mahdollisimman pian. Koko prosessissa pitäisi toimia avoimesti ja läpinäkyvästi. Jos Venäjä päättäisi estää Suomen Nato-jäsenyyden esim. uhkailulla, olisimme valinnan edessä: Katsommeko Venäjän bluffin, vai tunnustammeko tosiasian, että Suomi on maa, jota Venäjä uhkaa. Tämä olisi äärimmäisen huonoa PR:ää Venäjälle, enkä usko, että Venäjä pyriksi estämään Suomen jäsenyyttä, jos Suomi toimisi määrätietoisesti.

Niin, perustelut. Mielestäni Suomen pitäisi hakea Naton jäsenyyttä, koska se tuo maailman uskottavimmat turvatakuut. Vastoin yleistä käsitystä Nato-jäsenyys ei juurikaan altistaisi Suomea uusille riskeille. Venäjän väite, että Nato uhkaa sitä, on propagandaa. Eivät länsimaat pystyisi toteuttamaan rintamahyökkäystä Venäjää vastaan, ensinnäkin siksi, että niillä ei ole siihen sopivia joukkoja, ja toiseksi siksi, että kukaan ei haluaisi sellaista sotkua. Eihän nykyään haluta enää minkäänlaisia sotia, vaan jenkit haluavat vetää joukkonsa esim. Irakista ja Afganistanista. Tätä taustaa vasten ajatus hyökkäyksestä Venäjälle on ihan hassu.

Entä sitten se skenaario, että esim. Baltian maat joutuvat Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, ja Suomen pitäisi Nato-maana auttaa? En usko, että siinäkään tilanteessa Nato-jäsenyys huonontaisi asemaamme merkittävästi. Tässä kuvitteellisessa tilanteessa Suomi voisi auttaa Baltian maita esim. taloudellisesti ja mahdollisesti lähettämällä materiaalia tai vapaaehtoisia (jotka Venäjä suurella todennäköisyydellä upottaisi Itämeren pohjaan). Sitä pidettäisiin täysin riittävänä osallistumisena Suomen taholta. Ei kukaan oleta eikä odota, että Suomen puolustusvoimat lähtee toteuttamaan rintamahyökkäystä Pietaria tai Murmanskin rataa kohti, olimmepa Nato-jäseniä tai emme. Tosiasiassa tämä skenaario ei tietenkään toteudu, koska Baltian maat ovat Naton jäseniä, eikä Venäjä halua katsoa jenkkien bluffia. Nimittäin jos USA ei bluffaa, hyökkäys Baltiaan voi johtaa vain kahteen asiaan: ydinsotaan tai kasvojen menetykseen. Sitä riskiä Venäjän johto ei halua ottaa.

Venäläisiä usein ihmetyttää suomalaisten tuntema pelko ja epäluulo Venäjää kohtaan. Ymmärrän tämän. Ehkä asiaa voisi selittää sillä tavalla, että Venäjä on suuri maa, eikä kukaan tiedä, mihin troikka matkaa. Suomalaisten näkökulmasta sellainenkin skenaario on täysin mahdollinen, että Venäjälle tulee imperialistinen ultranationalistihallitus. Sen kanssa ollaan sitten helisemässä. Toinen perustelu on, että Venäjä on osoittanut voivansa käyttää sotilaallista voimaa yksipuolisesti ulkopolitiikan välineenä. Tällä menetelmällä varmaan saavutetaan tiettyjä hyötyjä, mutta toisaalta sillä herätetään pelkoa ja epäluuloa naapureissa. Näin se vain valitettavasti on.

Unelmoin siitä päivästä, jolloin Suomi olisi normaali länsimaa, jolla olisi Nato-jäsenyys ja ammattiarmeija, eikä sotaa, maanpuolustusta ja kertausharjoituksia tarvitsisi ajatella jatkuvasti. Valitettavasti näyttää siltä, että olemme menossa päinvastaiseen suuntaan, ja ennen pitkää naisillekin tulee asevelvollisuus!

Suomi pyrkii hankkimaan itselleen turvallisuutta mitä ihmeellisimmillä keinoilla. Laaja asevelvollisuus tuli jo mainituksi. Sitten on EU:t, eurot, isäntamaasopimukset, Ruotsi-yhteistyö jne. Jotkut ehkä näkevät Tallinnan-tunnelinkin turvallisuuskysymyksenä. Ajatellaan ehkä, että sieltä tulee sodan sattuessa Bundeswehr puolustamaan meitä! Oma valistunut arvaukseni on, että sieltä tulee korkeintaan 20 000 miestä ja sata panassarivaunua, jos Saksa uskaltaa tehdä mitään. Ne eivät ratkaise sodan kulkua. Toinen vastaava kallis esimerkki on hävittäjähankinta. Ajatellaan että F-35:t meidät pelastavat. Nekään eivät ratkaise sodan kulkua supervaltaa vastaan, eivätkä ne myöskään sitouta jenkkejä meihin, vai luuleeko joku, että jenkit lähtisivät sotaan jonkin maksamattoman parin miljardin laskun takia?

Nato-jäsenyys olisi Suomelle lähes ilmainen superratkaisu, joka ratkaisisi turvallisuusongelmat kerta heitolla niin hyvin, kuin ne ylipäänsä voi ratkaista. Miksi yksikään Suomen hallitus tai presidentti ei ole tehnyt mitään asian edistämiseksi? Meillä on tällä hetkellä hyvin pätevä hallitus, joka hoitaa montaa asiaa pätevästi, mutta hekin haistelevat arasti yleistä mielipidettä, ja heiltäkin on varmaan turha odottaa mitään aloitteellisuutta tässä asiassa.

Re: Puhutaan Natosta

Lähetetty: 04.04.20 11:22
Kirjoittaja Veikko I Palvo
Alisuutari kirjoitti:
21.03.20 22:29


Mielestäni Suomen pitäisi hakea Naton jäsenyyttä, koska se tuo maailman uskottavimmat turvatakuut. Vastoin yleistä käsitystä Nato-jäsenyys ei juurikaan altistaisi Suomea uusille riskeille. Venäjän väite, että Nato uhkaa sitä, on propagandaa.


______________________________________________________________________________________________________


NATO-jäsenyyttä voisi mielestäni ajatella 1./ Sotatilanteessa Venäjä vs NATO, siis sotilaiden tavoin ja tuolta pohjalta usein meillä Suomessakin mahdollisesta NATO-jäsenyydestä kirjoitetaan.

2./ NATO-jäsenyyden voisi ajatella olevan sodan ennaltaehkäisevänä tekijänä ja NATOn voimaa ei tarvitse koskaan testata. Aiemman kylmän sodan aikaan idän ja lännen sota oli proxy-sotia ja ideologista vaikuttamista.


USA on NATOn perustaja idän uhkaa vastaan ja sen keskeisin vaikuttaja ja yksin USAn sotilasvoima on 10 kertaa Venäjän voimaa suurempi.
Venäjän ydinasevoima ei Lännen ydinasevoimaa vähennä ja yhdessä ne näyttäisivät jatkavan entistä "molemminpuolisen täydellisen tuhon"
doktriinia, MAD-oppia, joka on estänyt ydinaseiden käyttämisen.

EU:n asukasluku on kolme kertaa suurempi kuin Venäjän, sotilaita on kaksinkertainen määrä ja EU-maiden bkt on 8-10 kertaa Venäjän bkt.
Mutta NATOn poliittinen päätöksentekojärjestelmä ilman USAa olisi arvattavastikin toivottoman hidas parlamenttikäsittelyineen, kolmisenkymmentä maata ovat yhteisellä toimintalinjalla arvattavasti yhtä suuressa määrin ja nopeasti kuin 2020 alkaneessa koronavirus- kriisissäkin.

Georgia, Ukraina ja Krimin kaappaus 2014 , sotiminen Syyriassa ja propagandasota Länttä vastaan ovat osoittaneet Venäjän aggressiivisuuden, tulevaisuus voisi tietysti olla idässä rauhantahtoisempikin.
Suomen "YYA-puolueettomuusajan" oppien pohjalta asennekasvatuksena NATO ja erityisesti USA nähdään joillakin tahoilla yhä vihollisena, kuten NATO oli yya-sopimuksessakin.
" L u o t t a m u s " Venäjän rauhantahtoisuuteen toteutuneena on suomalaisilla kuitenkin hyvässä muistissa vuodelta 1939: kin.

Kun Suomi ei ole NATOn jäsen, kynnys käyttää sotilaallista voimaa meitä vastaan on tietenkin alempana, olettaen, ettei kukaan puutu asiaan ja näinhän tapahtui 1939.
Jotkut näyttävät sanovan, että Venäjällä ei ole syytä olla aggressiivinen Suomen suuntaan, koska mekään emme ole Venäjää kohtaan ja pikemminkin " harrastamme ystävällistä vuoropuhelua " , jotka kylläkin joskus vaikuttavat infotilaisuuksilta, jollainen toteutui äskettäin Venäjän ulkoministerin vieraillessa puhumassa H:gin Säätytalossa.

Venäjän ulkoministeri mainitsi Defender Europe 20 20- sotaharjoituksen http://shape.nato.int/defender-europe sanoen " Venäjän arvostavan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta".
Tuo nyttemmin koronaviruksen johdosta lykätty harjoitus kun olisi ulottunut Suomenlahdelle ja Ahvenanmerellekin ja Venäjän ulkoministeri ei Helsingin Säätytalolla 3.3.2020 siis maininnut tätä yksityiskohtaa tulevasta Defender Europe 20 20 -puolustuksen sotaharjoituksesta.


Gallup-mielipide Suomessa ei itänaapurin tiedottamanakaan ylivoimaisesti kannata Suomen NATO-jäsenyyttä, koska poliittikoillakaan ei jäsenyydestä ole juurikaan julkilausuttua mielipidettä ja poliitikot puolestaan eivät kuulemma kannata Suomen NATO-jäsenyyttä, koska äänestäjätkään eivät voittopuolisesti galluppien mukaan kannata sitä. Kumpi mielipide olikaan ensin ----?
Ja eikö uhkakuvia tulisi pyrkiä ennalta ehkäisemään, " nostamaan kynnystä korkeammalle"?

Veikko Palvo

Re: Puhutaan Natosta

Lähetetty: 07.05.20 18:30
Kirjoittaja Alisuutari
Olen hyvin samoilla linjoilla kanssanne, Veikko Palvo. Poliitikkojen ja intellektuellien tulisi tuntea vastuunsa tässä asiassa ja kertoa kanssalle, miksi Natoa tarvitaan. Ihmettelen suomalaisen eliitin toimettomuutta tässä asiassa. Meillä on ainakin yksi puolue, Kokoomus, joka on melko järjestelmällisesti kannattanut jäsenyyttä. Viime vuosikymmeninä meillä on ollut kokoomuslaisia pääministereitä, ja tällä hetkellä kokoomuslainen presidentti. Miksi he eivät ole tehneet mitään? Ei voi kuin ihmetellä.

Re: Puhutaan Natosta

Lähetetty: 08.05.20 13:10
Kirjoittaja Veikko I Palvo
Alisuutari kirjoitti:
07.05.20 18:30
Olen hyvin samoilla linjoilla kanssanne, Veikko Palvo. Poliitikkojen ja intellektuellien tulisi tuntea vastuunsa tässä asiassa ja kertoa kanssalle, miksi Natoa tarvitaan. Ihmettelen suomalaisen eliitin toimettomuutta tässä asiassa. Meillä on ainakin yksi puolue, Kokoomus, joka on melko järjestelmällisesti kannattanut jäsenyyttä. Viime vuosikymmeninä meillä on ollut kokoomuslaisia pääministereitä, ja tällä hetkellä kokoomuslainen presidentti. Miksi he eivät ole tehneet mitään? Ei voi kuin ihmetellä.

Kylmän sodan aikana kaksinapaisen maailman sotilaspoliittinen raja oli ilmeisesti Pohjanlahdessa ja Ahvenanmaan länsipuolella Moskovasta ja Washingtonista katsottaessa?

YYA-sopimus oli J.K.Paasikiven päiväkirjoissa aluksi " puolustussopimus " ja " sotilassopimus " presidentin yrittäessä vältellä sopimuksen solmimista, mutta Stalinin kirjeeseen yya:n solmimisesta itä-blokin maiden tavoin ei sitten voinut vastata "ei."
Presidentti Paasikivi kylläkin äyskäisi Hertta Kuusisen lähetystölle " Tsekkoslovakian tiestä ", että " silloin pitäisi tappaa puoli miljoonaa suomalaista ja minut ."

Urho Kekkonen puhui sittemmin "ysävyydestä, yhteistyösta ja luottamuksesta" ja loi Paasikiven-Kekkosen-linjan vuoden 1950 presidentinvaalikampanjassaan. Ja YYA-sopimuksesta tuli Suomen ulkopolitiikan peruskivi ja " yya-puolueettomuudesta " suorastaan liturginen uskonkappale.
Suomalainen tulkinta yya-sotilassopimuksesta ei tainnut sotilaallisesti vakuuttaa ketään muita kuin suomalaisia ja "puolueettomia" uskotaan laajalti oltavan vielä " sotilaallisesti liittoutumattomana EU-Suomenakin ."

Vuonna 2011 sanotaan tässä http://rul.fi/kirkkonummi/files/2012/05 ... -Suomi.pdf
" Suomen olevan maantieteellisesti rajamaa ." --- Venäjän, joka varsinkin 2014 jälkeen näkee vihollisia lännessä ja Euroopassa ja NATOn.
Kiina oli NL:n vihollinen Maon ajoista alkaen ja vanhat alue-erimielisyydet mm. Mantshuriasta ja Mongoliasta ovat yhä taustalla vaikuttamassa. Venäjän sotilaspoliittinen kehitys ja Suomi http://doria.fi/handle/10024/74101

Itä-Euroopassa puna-armeija joutui Neuvostoliiton romahduksessa vetäytymään 1000 km DDRn länsirajalta ja Saksojen rajalta itään, NL:n eteläiset osat itsenäistyivät Baltian ja Itä-Euroopan maiden tavoin.
Ainoa toisen maailmansodan tuloksena syntynyt muuttumaton Venäjän raja Euroopan suunnalla on Suomen ja Venäjän 1340 km raja.

EU:ssa NATOon kuulumattomia maita ovat vain Itävalta, Irlanti, Ruotsi, Suomi. Irlanti oli jo ww2-aikana Englannin suojaama,
Itävalta oli ww1 aikaan Itävalta-Unkarin osana ja ww2 aikana Saksan osana ja on nyt Nato-maiden ympäröimänä,
Ruotsi on 200 v ollut sotilaallisesti liittoutumaton, mutta Kylmän sodan aikana Ruotsilla oli USAn salaiset turvatakuut.
Suomi oli " harmaata vyöhykettä " 1-napaisessa maailmassa tai 2-napaisen maailman rajalla?

Pohjois-Makedoniassa on NATO-jäsenyyttä pidetty tärkeämpänä kuin EU-jäsenyyttä ja jälkimmäisestä sanotaan nyt neuvoteltavan. Nimikiista Kreikan kanssa Makedonia-nimestä on lykännyt EU-jäsenyyttä.
http://emerging-europe.com/news/after-g ... -bulgaria/
Jos NATOn turvatakuut eivät pätisi 2 miljoonaisen väestön Pohjois-Makedonian kohdalla, puolustusliitto Nato mitätöityisi aivan samalla tavalla kuin jos 5. artikla ei pätisi Baltian maiden suhteen, mutta uskaltautuuko Venäjä haastamaan NATOn -- tuskin?

Veikko Palvo




lisäys 20.5.-20: USAn strategisten pitkän matkan pommikoneiden uutisoidaan harjoitelleen yhdessä ruotsalaisten hävittäjien kanssa Ruotsin ilmatilassa 20.5.2020
Pommikoneiden harjoitusmaali(-t) näyttäisi olleen Vänern´llä tai Vättern´llä. Atlantilla
http://barentsobserver.com/en
Norjan hävittäjälentokoneet harjoittelivat yhdessä USAn strategisten pommikoneiden kanssa maaliskuussa, venäläiset Tu-160 pommikoneet olivat pari viikkoa aiemmin harjoitelleet Englannin länsipuolella Atlantilla kääntyen Bretagnen tienoilta takaisin tukikohtaansa.

Lännen strategiset pommikoneet eivät harjoitelleet kylmän sodan aikanakaan Ruotsin ilmatilassa, mutta eivät Venäjänkään strategiset ydinpommittajat tainneet harjoitella Atlantilla Englannin länsipuolella Bretagnen tienoilla saakka. Neuvostoliiton ydinsukellusveneet kyllä partioivat Atlantilla.


The Russian threat is scaring Sweden http://atlanticcouncil.org/blogs/new-at ... ng-sweden/
"Venäjän toimet Ukrainaa vastaan keväällä 2014 herättivät Ruotsin ja Suomessa oltiin huolestuneita. Ruotsin puolustusmenot nousevat vuoteen 2030 mennessä 2 %:iin bkt:stä, kaksinkertaisiksi."

VP