lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

08.05.16 10:27

Seuraavat viestit siirretty ylläpidon toimesta ketjusta Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus koska ne eivät enää käsitelleet otsikon mukaista asiaa.
*****
Kuuntelin Lavrovin Dagens Nyheterille antaman haastattelun nauhoituksen ensimmäisen puolikkaan 25min.

Pääteemana on USAn ja NATOn sotilaallinen työntyminen Venäjän rajoille. Venäjä ei katso asiaa vain yksinomaan Itämeren osalta, vaan kokonaisuudessaan. Lavrov käsittelee USAn sotilasvoimien työntymistä, niin idässä, etelässä, pohjoisessa, kuin lännessäkin ja esittää kysymyksen. Mitkä ovat USAn tavoitteet? Sillä sotilaallista voimaa ei kasvateta ilman jotain tavoitetta. On aivan luonnollinen reaktio, jos Venäjä kokee tämän laajentumisen rajoilleen uhaksi. Se jos sanotaan, ettei se toimi uhkaa, ei poista sen luomaa uhkaa. Kysymys on potentiaalista. Eli potentiaalista jota voidaan käyttää. Siksi siihen luonnollisesti suhtaudutaan uhkana.

Haastattelijaa tietenkin kiinnostaa juuri itämeren alue ja esittää siihen liittyen kysymyksiä, kuten Venäläiset sukellusvenehavainnot, tai pikemminkin tiedotusvälineiden uutisointi. Johon Lavrov vastaa, miten on huomannut Ruotsalaisten uutisoivan näyttävästi "venäläisistä sukellusveneistä" ja myöhemmin saattaa olla jossain pikku uutinen "eipäs se ollutkaan Venäläinen sukellusvene, eikä edes sukellusvene".

Haastattelijan kysymykseen Venäläisten koneiden tarkastuslennoista, USA/NATOn sotalaivojen ja lentokoneiden läheisyydessä. Lavrov sanoo Venäjän luonnollisesti haluavan tarkastaa sen läheisyydessä liikkuvat sotalaivat ja lentokoneet. Mitä tulee esimerkiksi kysymykseen USA ohjuslaivan tarkastuslentoon, josta tiedotusvälineet suureen ääneen kertoivat, niin Lavrov sanoo Venäjän tietenkin haluavan tietää mikä ja miksi joku sota-alus liikkuu muutaman kymmenen kilometrin etäisyydellä Venäläisestä sotilastukikohdasta.
Mitä taas lennon tarkastuslennon etäisyyteen tulee, niin USA on omien tarkoitusperiensä vuoksi kieltäytynyt allekirjoittamasta mitään sopimusta kyseisestä asiasta.

Saattaa sisältää käännösvirheitä, kuten täällä esitetyissä yksittäisten virkkeidenkin osalta olen huomannut ja niitä korjatun. Olen aika heikko kaikissa osaamissani kielissä.


Kuunelkaapas nauhoite (olen antanut linkin) ja analysoikaa!

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

08.05.16 11:06

Baltiasta on tietääkseni sopimus Venäjän ja Naton kesken ja sopimus kieltää pysyvät Nato-joukot Baltian alueella. Luulen, että Naton tarkoitus kasvattaa joukkojen määrää Baltiassa ja koska sopimus kieltää pysyvät joukot niin tarkoitus on kierrättää joukkoja, jolloin niitä ei voi kutsua pysyviksi joukoiksi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

08.05.16 21:41

lentävä kirvesmies kirjoitti:Pääteemana on USAn ja NATOn sotilaallinen työntyminen Venäjän rajoille. Venäjä ei katso asiaa vain yksinomaan Itämeren osalta, vaan kokonaisuudessaan. Lavrov käsittelee USAn sotilasvoimien työntymistä, niin idässä, etelässä, pohjoisessa, kuin lännessäkin ja esittää kysymyksen. Mitkä ovat USAn tavoitteet? Sillä sotilaallista voimaa ei kasvateta ilman jotain tavoitetta. On aivan luonnollinen reaktio, jos Venäjä kokee tämän laajentumisen rajoilleen uhaksi. Se jos sanotaan, ettei se toimi uhkaa, ei poista sen luomaa uhkaa. Kysymys on potentiaalista. Eli potentiaalista jota voidaan käyttää. Siksi siihen luonnollisesti suhtaudutaan uhkana.
USAn ja Naton sotilaallinen voima ei itäisessä Euroopassa edelleenkään ole siinä mittakaavassa, että sillä voitaisiin uhata Venäjän vastaavia voimia hyökkäyksellä tai "valloitussodalla", josta Kremlissä propagandistisista syistä halutaan jatkuvasti lietsoa pelkoa. Vaikealta tuntuu uskoa, että USA:lla todella olisi kiinnostusta tämäntyyppiseen massiiviseen valloitussotaan sotilaallisesti yhä erittäin voimakasta Venäjää vastaan. USA on demokratia, jonka kansalaisten ja miksei elitiinkin mielipide suhtautuu näin massiiviseen ja erittäin kalliiseen sotilasoperaatioon voimakasta ydinasevaltaa vastaan ilmeisen vastahakoisesti, varsinkin kun vaarana on altistaa itse USA:n alue vastaiskulle, aivan kuten kylmän sodan aikana. Emme enää elä Barbarossan ja suuren isänmaallisen sodan aikoja, emmekä myöskään 1930-luvulla, vaikka Venäjän propagandassa näin yritetään sinnikkäästi uskotella. USA ja Nato eivät ole mikään Hitlerin Saksa, joka tavoitteli elintilaa idästä.

Naton voimanlisäyksen tärkein tavoite lienee poliittinen ja hyvin rajallinen, epävakauden estäminen Naton jäsenmaissa ja samalla niiden lähialueilla. Tämän on Venäjä itse aiheuttanut aggressiivisilla ja arvaamattomilla toimillaan sekä horjuttanut syntynyttä turvallisuusjärjestelmää. Tämän kaiken Venäjän eliitti ilmiselvästi tietää, mutta kyynisistä valtapoliittisista syistä väittää toista, koska haluaa säilyttää ilmeisen uhanalaisen asemansa. Jos kyse olisi edes väitetystä värivallankumouksen Venäjälle tuomisesta ja sen vastustamisesta, sitähän ei sotilaallisin keinoin (kuten ydinasein) voida todellisuudessa vastustaa. Mutta sellaista ei voi myöskään aseilla Venäjälle tuoda. Tämän kannalta muutaman sadan Nato-sotilaan läsnäolo on täysin irrelevantti. Vallankumouksen pystyy tekemään vain ja ainoastaan Venäjän kansa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

08.05.16 22:07

jsn kirjoitti:Naton voimanlisäyksen tärkein tavoite lienee poliittinen ja hyvin rajallinen, epävakauden estäminen Naton jäsenmaissa
En tiennyt, että Naton tavoite on pitää Nato-maat rauhallisina. Onko Turkki sellainen kohde nyt?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

09.05.16 06:15

Lemmi kirjoitti:En tiennyt, että Naton tavoite on pitää Nato-maat rauhallisina. Onko Turkki sellainen kohde nyt?
Naton peruskirjan sanoo kutakuinkin näin, mm. 1 artikla.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/off ... _17120.htm

Baltian maat tai entisen Itä-Euroopan maat ovat liittyneet mukaan yhteisen puolustuksen, eivät yhteisen hyökkäyksen takia. Samoin Turkki. Ellei Venäjä aio hyökätä, sillä ei pitäisi olla hätää.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

09.05.16 08:18

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:En tiennyt, että Naton tavoite on pitää Nato-maat rauhallisina. Onko Turkki sellainen kohde nyt?
Naton peruskirjan sanoo kutakuinkin näin, mm. 1 artikla.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/off ... _17120.htm

Baltian maat tai entisen Itä-Euroopan maat ovat liittyneet mukaan yhteisen puolustuksen, eivät yhteisen hyökkäyksen takia. Samoin Turkki. Ellei Venäjä aio hyökätä, sillä ei pitäisi olla hätää.
Olisi tietysti hyödyllistä tutustua Lavrovin haastatteluun, niin ei tarvitse luoda mielikuvia arvailun varaan. Muistaakseni Lavrov haastattelussaan puhui sotilaallisen potentiaalin kasvattamisesta Venäjän rajoilla ja sen luomasta uhasta ja aiheuttamastaan epävakaudesta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

09.05.16 09:20

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:En tiennyt, että Naton tavoite on pitää Nato-maat rauhallisina. Onko Turkki sellainen kohde nyt?
Naton peruskirjan sanoo kutakuinkin näin, mm. 1 artikla.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/off ... _17120.htm

Baltian maat tai entisen Itä-Euroopan maat ovat liittyneet mukaan yhteisen puolustuksen, eivät yhteisen hyökkäyksen takia. Samoin Turkki. Ellei Venäjä aio hyökätä, sillä ei pitäisi olla hätää.
Luulen ettei Viron hyökkäys Irakiin ollut Viron puolustamista Venäjän uhkaa vastaan.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

09.05.16 12:52

Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Haastattelijan kysymykseen Venäläisten koneiden tarkastuslennoista, USA/NATOn sotalaivojen ja lentokoneiden läheisyydessä. Lavrov sanoo Venäjän luonnollisesti haluavan tarkastaa sen läheisyydessä liikkuvat sotalaivat ja lentokoneet. Mitä tulee esimerkiksi kysymykseen USA ohjuslaivan tarkastuslentoon, josta tiedotusvälineet suureen ääneen kertoivat, niin Lavrov sanoo Venäjän tietenkin haluavan tietää mikä ja miksi joku sota-alus liikkuu muutaman kymmenen kilometrin etäisyydellä Venäläisestä sotilastukikohdasta.
Mitä taas lennon tarkastuslennon etäisyyteen tulee, niin USA on omien tarkoitusperiensä vuoksi kieltäytynyt allekirjoittamasta mitään sopimusta kyseisestä asiasta.
Minä taas olen kuullut (TV?) tai lukenut (Hesari?), että kylmän sodan aikana oli voimassa herrasmiessopimus, ettei liian lähelle tulla, jottei satu vahinkoja, jotka saattaisivat johtaa eskaloitumiseen. Nyt Venäjä lakkasi noudattamasta tuota sopimusta.

Eikö Venäjällä ole lennokkeja? TV-sarjoista oppii, että niistä näkee korkealta ihan yksityiskohtaisesti maahan. Eli tuskin syynä on tiedustelu, vaan testaus, miten ko. laiva reagoi.

Joku sotilasasioita tunteva korjatkoon.
Luulen ettei jostain kuulemaasi tai lukemaasi herrasmiessopimusta ole ollut ja siksi sitä kutsutaan tv:ssä (?) tai Hesarissa (?) herrasmiessopimukseksi, se on kirjoittamaton ja vahvistamaton, ja luulen, että herrasmiessopimus on keksitty toimituksissa tai Natossa. En usko vaaraa olleen enkä usko amerikkalaisten merimiesten pelänneen, mutta tapaus on käyttökelpoinen mielipidemuokkaukseen.

Venäjän koneet lensivät liian läheltä USA:n ohjushävittäjä USS Donald Cookia sanoo USA ja pari vuotta sitten samalla aluksella oli samanlainen kohtaaminen Mustallamerellä ja myös silloin USA valitti liian lähellä lentämisestä. Sama alus osallistui hyökkäykseen Irakia vastaan ampuen risteilyohjuksia Irakiin.

Luin Itämeren tapauksesta joko brittilehdestä tai amerikkalaisesta lehdestä ja kommenttiosiossa USA:n laivaston veteraaniksi ilmoittautunut kertoi vastaavien tapausten olleen normaaleja kylmän sodan aikaan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

09.05.16 22:12

Lemmi kirjoitti:Luulen ettei Viron hyökkäys Irakiin ollut Viron puolustamista Venäjän uhkaa vastaan.
Tavallaan kyllä, koska Viro tahtoi osoittaa olevansa lojaali sotilasliitolle.

Mutta kerropa sinä, ovatko muutama sata lisättyä NATO-sotilasta Baltian maissa todellakin hyökkäysuhka Venäjälle?

http://yle.fi/uutiset/suomen_lahella_on ... an/8855345

Venäjän joukkoja alettiin lisäämään kaikilla länsirajoilla jo kauan ennen Ukrainan kriisiä ja mainittujen Nato-sotilaiden tuloa Baltiaan. Mitä uhkaa ne mielestäsi silloin torjuivat?

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art- ... 28599.html

Jo vuonna 2012:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2 ... 40354.html

http://www.defmin.fi/files/2232/Kiianli ... 2.2012.pdf

Ja 2011:

http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovi ... an/6169951

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

09.05.16 23:15

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen ettei Viron hyökkäys Irakiin ollut Viron puolustamista Venäjän uhkaa vastaan.
Tavallaan kyllä, koska Viro tahtoi osoittaa olevansa lojaali sotilasliitolle.
En tiennyt, että Nato-jäsenen on osoitettava lojaalisuutensa Natolle hyökkäämällä vieraaseen maahan.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

09.05.16 23:49

Lemmi kirjoitti:
jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen ettei Viron hyökkäys Irakiin ollut Viron puolustamista Venäjän uhkaa vastaan.
Tavallaan kyllä, koska Viro tahtoi osoittaa olevansa lojaali sotilasliitolle.
En tiennyt, että Nato-jäsenen on osoitettava lojaalisuutensa Natolle hyökkäämällä vieraaseen maahan.

Juuri tämänkaltaisen "lojaliteetin" olemassaoloa Suomen Nato-intoilijat kilvan kiistävät.

Kunnes heidän päivänsä on käsillä...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

10.05.16 06:25

Lemmi kirjoitti:En tiennyt, että Nato-jäsenen on osoitettava lojaalisuutensa Natolle hyökkäämällä vieraaseen maahan.
kpj kirjoitti: Juuri tämänkaltaisen "lojaliteetin" olemassaoloa Suomen Nato-intoilijat kilvan kiistävät.

Kunnes heidän päivänsä on käsillä...
Viro osallistui omasta tahdostaan. Pakkoa ei ollut.

Minä kyllä luulin että puhuttiin Venäjästä eikä Irakista. Alkoiko Venäjä lisätä joukkojaan länsirajoilla heti kun Baltian maat olivat liittyneet, hyökkäyksen uhkan vuoksi? Tähän kysymykseen teillä ei tunnu olevan haluja vastata.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

10.05.16 14:08

kpj kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
jsn kirjoitti:
Tavallaan kyllä, koska Viro tahtoi osoittaa olevansa lojaali sotilasliitolle.
En tiennyt, että Nato-jäsenen on osoitettava lojaalisuutensa Natolle hyökkäämällä vieraaseen maahan.

Juuri tämänkaltaisen "lojaliteetin" olemassaoloa Suomen Nato-intoilijat kilvan kiistävät.

Kunnes heidän päivänsä on käsillä...
Eräässä tilaisuudessa joku keskustelijoista kertoi Viron osallistuvan Afganistanin sotaan pahalla alueella Helmlandissa. Kertoja esitti sen myönteisenä esimerkkinä ja vertasi sitä kuinka Suomi hallitsee Afganistanin kriisiä verrattain rauhallisella Afganistanin alueella. Hänestä Viro toimii paremmin.

Jotkut kai ajattelevat, että herralle alistuminen, lojaliteetin osoittaminen eli vasallina oleminen on tavoiteltava asian tila. Jotku muut voivat olla eri mieltä. Lemmi esimerkiksi.

Syvimpään suomettumisenkaan aikaan Suomi ei ryhtynyt yhteisiin sotaharjoituksiin Neuvostoliiton kanssa. Ehdotuksia tuli, mutta niistä kieltäydyttiin.

Nyt Naton sotaharjoituksiin halutaan eikä vain harjoituksiin vaan sotiin. Kun Suomi ei saanut kutsua pommittamaan Libyaa niin median asiantuntijat ja kommentaattorit vollottivat kun Suomi ei saanut kutsua ja Ruotsi sai.
Tutkija hämmästelee Suomen passiivisuutta Libya-operaatiossa
http://yle.fi/uutiset/tutkija_hammastel ... sa/5334098

YLE:n uutisessa Ulkopoliittisen instituutin tutkija Charly Salonius-Pasternak sanoi:
- Suomen poliittiselle johdolle tulee kyllä vaikea tilanne, jos EU tekee selväksi että tarvittaisiin taisteluosastoa suojaamaan humanitäärisiä kuljetuksia ja Ruotsi olisi valmis siihen. Silloin jos Suomi sanoo ei, niin joudutaan tukalaan ja hyvin outoon tilanteeseen, koska koko viiteryhmä on käytännössä osallistumassa, paitsi Suomi.
Muistaakseni Libyassa ei humanitäärisiä kuljetuksia suojattu, vaikka Charly Salonius-Pasternak sellaista maalaili, vaan pommitettiin Libyan armeijaa ja pidettiin taivas puhtaana Libyan ilmavoimien koneista.

Onneksi emme osallistuneet. Lemmi on sitä mieltä. Harvassa taitavat olla ne tahot, jotka ylpeilevät Libyan pommituksiin osallistumisella. Meillä oli vissiin sellainen onni, etteivät Suomen Hornetit olleet aseistettuja ilmastamaahan ohjuksilla, jonka vuoksi ne olisivat olleet suojattomia maaleja Libyan ilmatorjunnalle. Muuten kai sinne olisi menty pommittamaan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

10.05.16 17:56

Lemmi ei vieläkään pysty tai halua vastata kysymykseen, miksi NATOn laajeneminen ei ollut hyökkäysuhka Venäjälle vuonna 2004 eikä vielä aikoihin sen jälkeenkään. Voin vastata hänen puolestaan: vasta sitten kun Putin alkoi huolestua suosiostaan, alkoi armeijan uudistaminen ja pian myös uhittelu ja sodalla pelottelu. Natosta tuli Venäjälle äkkiä suuri uhka, vaikka sen todellisen varustautumisen suhteen tilanne ei ollut juurikaan muuttunut ja Venäjä jopa oli Naton kumppani. Jos hyökkäysuhka oli olemassa, niin miksei siihen reagoitu heti?

Veikko I Palvo
Viestit: 1138
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Nato, Venäjä ja Lavrovin haastattelu

10.05.16 19:23

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Pääteemana on USAn ja NATOn sotilaallinen työntyminen Venäjän rajoille. Venäjä ei katso asiaa vain yksinomaan Itämeren osalta, vaan kokonaisuudessaan. Lavrov käsittelee USAn sotilasvoimien työntymistä

NATOn sotilasvoimat eivät ole Ukrainan ja Krimin kriisin seurauksenaan "työntyneet" entisiin itä-blokin maihinkaan Mustalta mereltä Itämerelle.
Bulgaria, Romania, Unkari, Tsekkoslovakia, Puola, Liettua, Latvia, Viro eivät historian opetusten pohjalta ja reaalisosialismin todellisuudessa eläneinä ole osoittaneet kovin suuria uskomuksia ja luottamusta Venäjän rauhanpyrkimyksiin ja ovat EU:n ohella liittyneet myöskin Natoon. Naton jäsenmaitahan Ruotsia, Suomea, Itävaltaa ja Irlantia ovat muutkin EU:n jäsenvaltiot.
Mm. professori Sergei Karaganov sanoi vielä 3.2011, ettei Euroopalla ole juurikaan asevoimia Britanniaa lukuunottamatta, ilman USAta, http://www.defmin.fi/files/2232/Kiianli ... 2.2012.pdf antaen samalla ymmärtää Venäjän asevoimien olevan ylivoimaisia Eurooppaan verrattuna, eivät nuo entiset Varsovan liiton maat Venäjää uhkaa.
Kenraali N.Makarov luennoi 11.2011 Helsingissä Venäjän perinteisistä uhkakuvista, ent. itä-blokin ja nykyiset Nato-jäsenmaat eivät vielä olleet erityinen uhka, eikä Kiinaa suurempi, vaikka olihan puna-armeija DDR:n länsirajalta Valko-Venäjän itärajalle laskettuna joutunut vetäytymään 1000 km.

Puna-armeija eteni kylmän sodan karttapeleissa 7-10 vrk:ssa Pohjanmeren rannalle, joten onhan venäläissotilaiden laskelmissa tuollaisen hyökkäävän puolustuksen hyökkäysmatka kyllä pidentynyt uhkaavasti. Krimin ohi rakennettavaksi suunniteltua SouthStream-kaasuputkea on nyttemmin ehdotettu rakennettavaksi Suomenlahdelle Nord Stream 2:na ja Druzhba-putkistossa raakaöljy virtaa jatkuvasti Keski-Eurooppaan ja Venäjä tarvitsee EU-markkinoita oletettavasti enemmänkin kuin EU Venäjän öljyä ja kaasua?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”