skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomen sotainen menneisyys?

11.08.16 10:14

jsn kirjoitti:Painottaisin edelleen saman "itsenäisyys" merkitystä aikalaisille? Onko se todella luettava Snellmanilla aina valtiolliseksi suvereniteetiksi siinä muodossa kuin se sittemmin toteutui? Tottakai hän myös joutui varomaan sanojaan, mutta tehdäänkö silti liian anakronistinen tulkinta?
Kuten tuossa jo edellä muutamaankin otteeseen taisin mainita, Snellmanilla oli itsenäisyydellä kaksi ulottuvuutta, sisäinen ja ulkoinen, joista jälkimmäinen tarkoittaa myös ulkoista riippumattomuutta eli valtiollista suvereniteettia. Ei siinä minusta ole mitään epäselvää tai anakronistista. Kulttuurinen ja kansallinen kehitys ei Snellmanin mukaan ollut vielä siinä vaiheessa että ulkoinenkin itsenäisyys olisi ollut mahdollista Suomen osalta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Suomen sotainen menneisyys?

11.08.16 12:57

Olisin kiinnostunut näkemyksistäsi Snellmanista skrjabin. Varsinkin vähälle huomiolle jääneistä asioista. Hän on arvostettu henkilö, mutta häntä on nälkävuosien politiikasta kritisoitu, jota kritiikkiä muistaakseni hänen elämänkerrassa pidettiin vääränä ainakin liiallisena.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Suomen sotainen menneisyys?

12.08.16 01:35

Emma-Liisa kirjoitti:
Mitä Suomeen tulee, niin Maamme-laulu nimenomaan oli "historiaton" ja isänmaanrakkaus nousi maisemasta. Kuten Matti Klinge on todennut, tämä oli varsin ainutlaatuista.
"Suomea" ja "suomalaisia" ei sentään keksitty vasta autonomiakaudella, kirj. Juhani Mylly teoksessa Taistelu autonomiasta, Kleio 2009.
"Jo ennen sitä "Suomella" oli omaa identiteettiä paitsi valtakunnan itäosana myös ja ennen muuta omaksi kansakseen miellettyjen suomalaisten maana."
"Ajan myötä eri tavalla tosin" ja Suomi myös yhtenä Ruotsin maakuntana Skoonen ja Värmlannin tapaan.

Ennen Suomen Venäjään liittämistä mm. Carl Erik Mannerheim, Gustaf Mauritz Armfelt ja Johan Fredrik Aminoff käyttivät Ruotsin valtakunnasta termejä fädernesland ja fosterland sekä ranskalaisperäistä la patrie.
"Suomalaisilla aatelisilla oli myös kotiseutu- ja synnyinmaaidentiteetti ja he käyttivät siitä termejä fädernesbygd ja fosterbygd."
"Venäjän yhteydessä uudeksi isänmaaksi, fosterland, alettiin varsin pian mieltää kotiseutu ja synnyinmaa Suomi, eikä uuden hallitsijan valtakunta Venäjä."
Ja Aleksanteri I rohkaisi uuden suomalaisuuden muodostumista, mikä oli linjassa rauhoittamispolitiikan kanssa - suomalaiset haluttiin pitää lojaaleina ja tyytyväisinä - ja irti Ruotsista.
Synnyinmaahan ja kotiseutuun kiinnittynyt suomalaisuus sai olla rauhassa Nikolai I:kin hallituskaudella. Lönnrotin Kalevalakin sopi tuohon kuvioon.
Mutta venäläisen hallitusvallan pysyväksi tavoitteeksi jäi Suomen etäännyttäminen Ruotsista ja lähentäminen Venäjään.

Ja
Adolf Ivar Arwidssonin tunteellisen intohimoinen nationalismi ja suomalaisuuden ajaminen ei sopinut Aleksanteri I:llekään, A.I.Arwidssonin Suomen ensimmäinen poliittinen sanomalehti Åbo Morgonblad lakkautettiin 1821 ja Adolf erotettiin Turun yliopistosta ja karkotettiin Ruotsiin.
Ruotsissa Arwidsson jatkoi kirjoitteluaan ja niitä salakuljetettiin Suomeen ja Adolf Ivar tapasi 1837 J.V.Snellmaninkin Ruotsissa.

J.V.Snellman tavoitteet olivat samat kuin Arwidssonin, mutta Snellman pyrki toteuttamaan ne varovaisemmalla käytännön toiminnalla.
Ja olihan keisarikin vaihtunut 1855 Aleksanteri II:ksi, joka vasta vanhoilla päivillään muuttui kansalliskiihkoisen taantumukselliseksi.
Adolf Ivar Arwidssonkin tuli Suomeen käymään 1858 ja Helsingissä kentaalikuvernöörikin otti hänet vastaan ja juhlatilaisuuksia järjestettiin monilla paikkakunnilla. Arwidssonin matka jäi hänen viimeisekseen, hän kuoli 1848 Viipurissa.
Veikko Palvo

jk.
Arwidssonin kuuluisan sanonnan "ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme voi tulla, olkaamme siis suomalaisia", näyttäisi luoneen A.:n esittämäksi teesiksi J.V.Snellman? Arwidsson kirj. 1821 Åbo Morgonblad´ssa: "Ruotsalaisen täytyy ajatella ja toimia ruotsalaisena, ranskalaisen ranskalaisena ja suomalaisen historiallisen kutsumuksensa mukaan."

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Suomen sotainen menneisyys?

17.08.16 10:10

Veikko I Palvo kirjoitti:
"Suomea" ja "suomalaisia" ei sentään keksitty vasta autonomiakaudella, kirj. Juhani Mylly teoksessa Taistelu autonomiasta, Kleio 2009.
"Jo ennen sitä "Suomella" oli omaa identiteettiä paitsi valtakunnan itäosana myös ja ennen muuta omaksi kansakseen miellettyjen suomalaisten maana."
"Ajan myötä eri tavalla tosin" ja Suomi myös yhtenä Ruotsin maakuntana Skoonen ja Värmlannin tapaan.

Veikko Palvo
Skoone siirtyi "Ruotsin vallan alle" 1650-luvulla ja autonomian ajalla syntyneen sisäisen itsenäisyyskäsityksen suomalaisuuden ulkoisen riippumattomuuskäsityksen, valtiollisen suvereniteettiajatuksen Suomen voisi katsoa syntyneen vasta 1900-luvun alkupuolella, ehkäpä 1906 jälkeen siirryttäessä nelikamarisesta suoraan yksikamariseen kansanedustusjärjestelmään puolueiden synnyttyä ja lopultakin ensimmäisen maailmansodan aikana?
Ja Venäjän maaliskuun vallankumouksenkin jälkeen monet Suomessa taisivat tunnustaa vielä Kerenskin hallituksenkin?

Porvoon maapäivien aikaan Skoone oli ollut Ruotsin osana n. 150 vuotta ja "Itä-Ruotsin" 700-vuotinen aika Ruotsin osana päättyi ja ruotsalainen yhteiskuntajärjestys säilyi, länsimainen oikeuskäsitys ja lait, läntinen kulttuuri ja papit ja virkamiehet jatkoivat venäläisen valtionpäämiehen vallan alla.
Olisiko autonomian ajalla Suomen sisäistä ja ulkoista itsenäisyyskäsitystä syntynytkään ilman 700-vuotista aikaa Ruotsin osana, olisiko Suomea ilman tuota aikaa olemassakaan?

Keskusteluaiheeseen palaten: Ruotsi kävi yhteisen historiamme aikana 120 sotaa ja näistä maakuntien sisäisiä tai niiden v'älisiä yhteenottoja oli 23,
Novgorodia / Venäjää vastaan oli 33 sotaa ja Tanskaa vastaan 34 sotaa, joten Novgorod/Venäjän ei voine katsoa olleen Ruotsin "perivihollisen"?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen sotainen menneisyys?

19.08.16 09:32

Tässä hyvin mielenkiintoinen kirja siitä, miten Vietnamin sotaa on käsitelty USA:ssa ja Vietnamissa. Tekijä on amerikanvietnamilainen. Alkuosan on luettavissa klikkauksella "look inside".

https://www.amazon.com/Nothing-Ever-Die ... +ever+dies

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Suomen sotainen menneisyys?

21.08.16 23:28

Emma-Liisa kirjoitti:Tässä hyvin mielenkiintoinen kirja siitä, miten Vietnamin sotaa on käsitelty USA:ssa ja Vietnamissa. Tekijä on amerikanvietnamilainen. Alkuosan on luettavissa klikkauksella "look inside".

https://www.amazon.com/Nothing-Ever-Die ... +ever+dies
Onhan suhtautuminen kaukaisiin sotiin tavallaan "Suomen sotaisaa menneisyyttä" sekin, ainakin muutamien suomalaisten osalta. Suomen ulkopuolella osoitettiin mieltä Vietnamin sotaa vastaan, mutta - ei - Neuvostoliiton ideologian puolesta kuten esim. 1949 perustettu Neuvostoliiton rahoittama Suomen rauhanpuolustajat ry osoitti mieltä Suomessa, tosin hyökkääjänä Etelä-Vietnamiin taisi kuitenkin olla Pohjois-Vietnam ideologioineen?
Georg-Henrik von Wright´kin vertasi Vietnamin sotaa Talvisotaan. Molemmissa sodissa oli hänen mielestään kysymys suurvallan valtapoliittisesta hyökkäyksestä pienempää maata vastaan, http://yle.fi/aihe/artikkeli/2006/09/08 ... imainingit mutta Neuvostoliiton hyökkäystä 1979 Afganistaniin von Wright ei tainnut pohtia ja kommentoida millään tavoin "humaanisuuden, oikeudenmukaisuuden" vastaisena. Vertaus Suomen Talvisotaan on jotenkin erikoinen sekin, olkoon sitten kyse Vietnamista tai Afganistanista 1979 - 1989.


Suomen Rauhanpuolustajat ry ei sekään osoittanut mieltä Neuvostoliiiton Afganistanin sotaa 1979 - 1989 vastaan, se oli aikanaan Suomessa melkoisen "tuntematon sota," josta tämä http://www.ulkopolitiikka.fi/article/91 ... istanissa/ puna-armeijan seikkailut Afganistanissa, Afgantsy-tutkielma.
Neuvostoliitto tuki Mohammad Najibullahin kommunistihallintoa mittavalla ase- ja talousavulla vielä puna-arm. vetäytymisen 1989 jälkeenkin ja Afganistanin komm.hallinto luhistui tuen loputtua 1992.
Rauhanpuolustajat tuki vielä Jugoslavian hajoamissodissa Serbiaa ja kansanmurhat Balkanilla lienevät olleet joiltain osin suorastaan hyväksyttyjä Venäjän kannan mukaisesti, "paha" USA pommitti, vaikkakin tuhansia venäläisiäkin rauhanturvaajia oli sitten Naton joukoissakin.
Ja
nythän Suomen Rauhanpuolustajat ry voisi järjestää mielenosoituksia Venäjän imperialismia vastaan Ukrainassa ja vaatia venäläisiä vetäytymään Krimiltäkin, mutta tuollaista mielenilmausta "rauhan puolesta" ei ole vielä nähty. Rauhan puolustaminen näyttäisi edelleenkin olevan jonkun puolesta jotakin vastaan?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Suomen sotainen menneisyys?

22.08.16 11:48

Veikko I Palvo kirjoitti:Suomen Rauhanpuolustajat ry ei sekään osoittanut mieltä Neuvostoliiiton Afganistanin sotaa 1979 - 1989 vastaan, se oli aikanaan Suomessa melkoisen "tuntematon sota,"
En muista Suomen Rauhanpuolustajien kannanottoja tuolta ajalta, mutta epäilen, että se on voinut vastustaa talebanien taistelua Afgaani-hallitusta vastaan.

Minä en muista yhtään mielenosoitusta USA:n Afganistaniin tekemää hyökkäystä vastaan.

Neuvostoliitto tuki Afgaani-hallitusta talebaneja vastaan ja USA tukee Afgaani-hallitusta talebaneja vastaan. Suomen kannalta ero on, että osallistumme tällä kertaa Afgaani-hallituksen talebaneja vastaan käymään taisteluun.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Suomen sotainen menneisyys?

22.08.16 13:58

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Suomen Rauhanpuolustajat ry ei sekään osoittanut mieltä Neuvostoliiiton Afganistanin sotaa 1979 - 1989 vastaan, se oli aikanaan Suomessa melkoisen "tuntematon sota,"
En muista Suomen Rauhanpuolustajien kannanottoja tuolta ajalta, mutta epäilen, että se on voinut vastustaa talebanien taistelua Afgaani-hallitusta vastaan.
Suomen rauhanpuolustajat ry:hän oli Helsingissä vuosina 1968 - 1999 päämajaansa pitäneen Neuvostoliiton perustaman ja rahoittaman Maailman rauhanneuvosto WPC:n jäsen ja tietystikin Neuvostoliiton Afganistanin sodasta 1979 - 1989 oltiin vaiti. Suomen rauhanpuolustajat ei tuon sodan aikana tainnut tuoda NL:n miehitysjoukkoja vastaan taistelevia mujahideenejakaan esille, koska samalla olisi tuotu julkisuuteen puna-armeijan Afganistanissa olokin.

Taliban-liikehän syntyi puna-armeijan pakosalle ajamien miljoonien afgaanien ( pataanien? ) keskuudessa Pakistanin puolella rajaa ja miljoonien sisäiseen maanpakoon ajettujen afganistanilaisten joukosta löytyi kannatusta. Mujahideeni Osama bin Laden loi NL:n Afganistanin sodan jälkeen Al-Qaida-terroristijärjestönsä ja turvapaikka löytyi 1998 Talibanien "valtiosta", jonka oli tunnustanut vain UAE, Saudi-Arabia ja Pakistan, josta Osama sittemmin sai turvapaikankin loppuelämäkseen.
Venäjä ei ole ollut Al-Qaidan tukijana, eikä talibanien tukijana ja kannatti ISAF-rauhanturvaoperaatiotakin ja Syyriassakin Bashar al-Assad ja Venäjä ovat ääri-islamistien Isis/Daeshia vastaan
Suomessa NL:n Afganistanin sotaa ei tainnut Sadankomiteakaan tuoda esille. Euro-ohjuskriisissä Sadankomitea vastusti sekä NL:n että Lännen ydinaseita Euroopassa ja Suomen rauhanpuolustajat vastusti ainoastaan Lännen ydinaseita, NL:n ydinaseet olivat "rauhanaseita."

Suomen rauhanpuolustajat ry:stä tuli YYA-aikana epävirallinen rauhanjärjestö Suomessa, mm. Keskustapuolue ja demarinuoret olivat jäseniä ja muutkin puolueet olivat lähellä Rauhanpuolustajien näkökantoja.
Pres. Urho Kekkosen sanonta "Sodan ja rauhan asiassa me emme ole puolueettomia, olemme rauhan puolella" saatettiin sekin käsittää World Peace Councilin ja Rauhanpuolustajien ajaman rauhankäsityksen puolesta puhumiseksi.

Mutta nyt Kylmän sodan jälkeen WPC:n päämajankin siirryttyä Ateenaan Suomen rauhanpuolustajat ry:n taholta ei ole osoitettu mieltä Venäjän imperialismia vastaan Ukrainassa, eikä vaadittu venäläissotilaita vetäytymään Krimiltä, eikä Venäjänkin aiemmin tunnustaman Ukrainan valtion ja sen rajojen loukkaamattomuuden puolestakaan ole puhuttu?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Suomen sotainen menneisyys?

22.08.16 16:05

Voi olla, ettei Suomessa ole yhtään sotia vastustavaa järjestöä tai jos on, ne eivät saa ääntään kuuluville enkä havaitse niitä.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomen sotainen menneisyys?

08.10.16 11:48

Derkku kirjoitti:Suomen sotaisesta menneisyydestä keskustellaan aktiivisesti ja sitä toisaalta tarjotaan selitykseksi mitä erilaisimpiin ilmiöihin.

Mutta onko Suomen historia erityisen sotainen eurooppalaisessa vertailussa? Tarkoituksenani ei ole tässä vähätellä sotien inhimillistä kärsimystä eikä edes kyseenalaistaa sotien vaikutusta erilaisten ilmiöiden selityksenä, ainoastaan luoda laajempaa viitekehystä. Lasken seuraavassa vertailussa mukaan viimeiset kolmesataa vuotta ja ainoastaan sellaiset konfliktit jota käytiin maan rajojen sisäpuolella tai välittömissä naapurimaissa (esim. Saksan osalta ensimmäinen maailmansota.). Sota markkeeraa aina koko vuoden, esim. Suomen vuoden 1918 kansalaissota lasketaan yhdeksi vuodeksi.

Otin mukaan lähinnä satunnaisesti muutamia eurooppalaisia valtioita, mutta laajempi vertailu varmaan valaisisi samaa. Suomen historia on sotainen lähinnä Ruotsiin verrattuna.

Toinen mielenkiintoinen pohdinnan kohde voisi olla sotien taloudellinen ja inhimillinen taakka tilastoituna.

Ajatuksia, kommentteja?

Sotavuosia:

Suomi:
1914-2016: 8 (1918,1939-1945)
1816-1913: 3
1716-1815: 14

Ranska:
1914-2016: 13
1816-1913: 5
1716-1815: Ehkäpä helpompi yrittää laskea niitä vuosia jolloin Ranska ei ollut sodassa,

Puola:
1914-2016: 15 (5+3+7)
1816-1913: 6
1716-1815: 18

Espanja:
1914-2016: 4
1816-1913: 23
1716-1815: Ehkäpä helpompi laskea niitä vuosia jolloin Espanja ei ollut sodassa

Alankomaat:
1914-2016: 6
1816-1913: 2
1716-1815: 18

Tanska:
1914-2016: 6
1816-1913: 4
1716-1815: 13

Lisäys: Unohdin aloittaneeni saman tapaisen säikeen seitsemisen vuotta sitten. Näin se muistikapasiteetti rappeutuu :-)

viewtopic.php?f=10&t=2440

Otan "Suomen historia on sotainen lähinnä Ruotsiin verrattuna" esille. Ruotsi kävi viimeisen julistamansa lyhyen kesäsodan 1814 Norjaa vastaan ja Ruotsi-Norja personaaliunioni syntyi. Ruotsilla tuli v. 2014 täyteen 200 vuoden pituinen rauhan aikakausi.
Suomen sodiksi en laskisi kuin Talvisodan ja jatkosodan ja taloudellisesti sanotaan jälleenrakennuksen päättyneen 1957 - 1959 ja taloudellisen kehittymisen alkaneen 20 vuoden kuluttua Talvisodan syttymisestä.

Suomea ja Ruotsia erillisinä valtioina ei ollut ennen vuotta 1809, jolloin syntyi kaksi Ruotsia, joista toinen Venäjän suurisuhtinaskuntana.
Ennen vuotta 1809 ei ollut e r i l l i s i ä Ruotsin valtakunnan osia ja yhteinen 700 vuotinen historiamme alkaa noin 1100-luvulta, ellei aiemminkin.
Ja
"Ruotsi ei ollut valtio käsitteen varsinaisessa merkityksessä ennen Kustaa Vaasan valtaantuoloa 1521, vaan varsin pirstoutunut, epäyhtenäinen ja epäitsenäinen maakuntien ja keskenään kilpailevien ryhmittymien taistelukenttä", kirj. Petri Karonen, Pohjoinen suurvalta, wsoy.

Joten alkaisivatkohan sodatkin, joihin suomalaisia osallistui joukko-osastoina Kustaa Vaasan Venäjän sodasta 1555 - 1557. Herman Lindqvist, Kun Suomi oli Ruotsi, wsoy 2014 kirj. "ensimmäisen kerran perustetun täysin suomenkielisiä yksikköjä sekä suksilla liikkuva erikoisjoukko 1553 rajakahakoiden yltyessä kummankin osapuolen tekemiksi hävitysretkiksi."
"Kustaa Vaasa rakennutti linnoitetun kuninkaankartanon Kivennavalle melkein Rajajoen partaalle voutinaan Tenholassa syntynyt Antero Niilonpoika ( Sabelfana ), joka johti puolustajien 600 miehen joukkoa ja voitti hyökkääjät Joutselän taistelussa 11.3.1555".
( Wikissä sanotaan "suomalaisia ruotsalaisia" johtaneen Joutselän taistelussa Juho Maununpojan ( Jöns Månsson ))

"Moskovan suuriruhtinaana oli tuolloin Iivana IV Julma, joka otti ensimmäisenä käyttöön arvonimen tsaari." Ja Iiivana Julma ei Itä_Rooman valtakunnan ja keisarin perilliseksi julistautuneena aluksi oikein hyväksynyt alempiarvoisena pitämäänsä Ruotsin kuningas Gustaf Erikssonia neuvotteluosapuoleksi kehottaen tekemään rauhan Novgorodin suuriruhtinaan kanssa. ( Iivana Julma hävitti Novgorodin lopullisesti v. 1570 )
Kustaa Vaasan lähettämässä
100 miehisessä rauhanneuvotteluvaltuuskunnassa Moskovassa oli sitten Turun piispa Mikael Agricolakin, joka paluumatkalla Novgorodin kautta kuoli Kuolemanjärvellä.

Joten pitäisiköhän suomalaisten sotainen menneisyys ja sotavuodet laskea Kustaa Vaasan Venäjän sodasta alkaen?
Olihan Ruotsissa jo 1300-luvulla velvoite puolustaa kotiseutuaan ja eiköhän sitä puolustettu jo aiemminkin nykyisen Suomen alueellakin?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomen sotainen menneisyys?

22.10.16 15:58

Smålannissa Nils Dacken kapinaa/ sotaa kukistamassakin 1500-luvun puolivälissä sanotaan olleen suomalaisia Itä-Ruotsista, jossa idän suunnalla käytiin jatkuvia sotia ja 25-vuotisen sodan, rappasodan jälkeen oli 1596-1597 Nuijasotakin/ kapina. Tsaariksi julistaunut Iivana Julma laajensi moskoviittien valta-aluetta ja Novgorodkin ( lähinnä kaupunki? ) tuhottiin 1570.
Tsaari Vasili Shuiskin pyysi Ruotsilta apua valtataistelussa, lukuisat kapinat olivat moskoviittienkin uhkana. Heikki Kirkinen kirj. Bolotnikovin kapinasta ehkäpä tämän https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Bolotnikov venäläislähdetiedon pohjalta. Jacob de la Gardie joukkoineen lähti marssimaan Moskovaan.
Vasili Shuiskin joukkojen kanssa De la Gardie lähti lopettamaan puolalaisliettualaisten Smolenskin piiritystä, mutta Klushinon taistelussa puolalaiset http://coldonghorn.blogspot.fi/2015/05/ ... le-of.html voittivat tsaari Shuiskin ja De la Gardien armeijan ja Jacob valloitti uudelleen Novgorodin kesällä 1611. Suomalaisia sanotaan olleen ainakin Novgorodissa kuuden vuoden ajan ja tuolta ajalta on peräisin sanontakin:
"Lähti suvi, lähti talvi, vaan ei lähde Laiska-Jaakko".

Puolalaiset nostivat Moskovaan oman tsaarinsa, Sigismundin pojan, ja Kustaa II Adolfin 11-vuotias veli Karl Filip´kin valittiin tavoittelemaan tsaariutta ja kirjoitetaan valitun ainakin Novgorodin suuriruhtinaaksi. Karl Filip ei näytä kuitenkaan lähteneen De la Gardien hallussa olevaan Novgorodiin, vaan on odotellut kesän ja syksyn 1613 Viipurissa tilanteen selviämistä Moskovassa ja on lähtenyt vuodenvaihteessa 1613/1614 Liivinmaan kautta pois.
Nestorin kronikan mukaan Roslagenista kutsuttiin paljon aikaisemmin kolme varjagi-veljestä hallitsijoiksi ja Rurikin sanottiin perustaneen Novgorodin, joten olihan Karl Filipin vallantavoittelulla Venäjällä historiallista perustaakin.
Moskovassa nostettiin nimelliseen valtaan tsaariksi 1613 ensimmäinen Romanov 17-vuotiaana, lienee ollut suunnilleen samanikäinen kuin Kustaa II Adolf. Mutta olikohan suomalaisia "Laiskan Jaakon" joukoissa Moskovassakin 1610?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomen sotainen menneisyys?

26.10.16 14:41

Turun rauhaan 1743 päättynyt hattujen sota ja pikkuviha on ehkäpä paremmin tunnettu kuin hattujen 1756 alkanut sota Pommerissa. Ruotsin suurin ponnistus Suomen turvaamiseksi alkoi Turun rauhan jälkeen mm. Svartholman ja Suomenlinnan rakennustöiden aloittamisella 1748, samoin aloitettiin Viaporiin sijoitettavan saaristolaivaston rakentaminen.

Pommeriin lähetettiin 1756 24000 sotilasta ja mukana olivat Uudenmaan, Turun ja Pohjanmaan jalkaväkirykmentit ja hieman myöhemmin Uudenmaan rakuunat sekä Porin ja Hämeenlinnan rykmenttien yksiköitä.
Vastikään väkeen otetut ruotusotamiehet olivat kouluttamattomia sotilastorppiaan hoitaneita maanviljelijöitä. Jo saapuminen Pommeriin oli farssi ja tämän armeijan olisi tullut marssia Berliiniin, ylipäällikkö vaihdettiin Suomen ent. kenraalikuvernööri Gustaf Fredrik von Roseniin ja seuraavana keväänä von Rosen erosi syyttäen vanhuudenheikkouttaan ja sairasteluaan, mikä ei liene ollut liioittelua.
Uusi ylipäällikkö Gustav David Hamilton onnistui pääsemään 60 km päähän Berliinistä, Fehrbelleniin ja taas vaihdettiin ylipäällikkö ja koko sodassa suoritettiin yksi ainoa menestyksekäs sotatoimi ja sen toteuttivat suomalainen Wilhelm Carpelan ja Axel von Fersen vanhempi. He onnistuivat 1500 miehellä puhdistamaan Usedomin ja Wollinin saaret ja tuhoamaan Preussin vastarakennetut kaleerit, ottivat 1700 vankia ja sotasaaliiksi 152 tykkiä ja 9 Preussin sotalaivaa.
Carpelanista tuli kenr.ltn ja hän vetäytyi maatilalleen Maskun Ohensaaren kartanoon kuollen siellä 88-vuotiaana `viimeisenä karoliinina´, hän oli saanut upseerin valtakirjansa Kaarle XII:ltä ja Axel Fersenistäkin tuli marsalkka.
Sota oli taas pysähdyksissä ja kun säädyt kutsuttiin koolle 1760, niin 300 upseeria lähti Ruotsiin ilman lupaa, armeijaan jäi vain 24 kapteenia. Ylipäällikkö irtisanoutui ja Viaporin Augustin Ehrensvärd nimitettiin uudeksi ylipäälliköksi ja majuri Jaakko Maunu ( Jakob Magnus ) Sprengtporten kunnostautui pienemmässä kahakassa.
Sotilailla kotiin Ruotsiin palatessaan mukanaan tuomien perunoiden sanotaan olleen ainoa myönteinen muisto Pommerin sodasta.

Ja myssyt pääsivät enemmistöksi valtiopäivillä ja ylimääräisten valtiopäivien koollekutsumista vaatinut kuningas Aadolf Fredrik toteutti silloin maailman ensimmäisen kuninkaallisen istumalakon, hän kieltäytyi hallitsemasta, kirj. Herman Linqvist, Kun Suomi oli Ruotsi, wsoy 2014. Ei mitään hätää, sanoivat myssyt ja ottivat esiin kuninkaan nimileimasimen. Silloin myös kaikki johtavissa asemissa olevat hatut lopettivat työnteon ja myssyjen oli pakko kutsua ylimääräiset valtiopäivät koolle ja niillä hatut saivat taas vallan.
"Ulkovallat, joiden edun mukaista oli pitää Ruotsi hajanaisena ja sen kuninkaan valta heikkona, maksoivat niin suuria lahjuksia, että muutoksia ei tehty. Tutkimus on osoittanut, että Englannin, Tanskan, Venäjän ja Ranskan ministereiden lahjuskanaviin pumppaamat noin 5 miljoonaa hopeataaleria paransivat maan valuuttatilannetta joksikin aikaa."

Ruotsin Pommerissa näyttää Laatokan Karjalan Salmin kreivi Carl Gustaf Wrangelkin olleen kuvernöörinä 1600-luvulla ollen myös Pommerin suurin maanomistajakin.
Ja noilla Ruotsin ylimääräisillä valtiopäivillä suomalaisista valtiopäivämiehistä kunnostautui myös Loviisan pormestari Alexander Kepplerus jättäen valtiopäiville "muistion porvarien ja talonpoikaissäädyn privilegioista. Kepplerus vaati siinä kaikille kansalaisille samoja vapauksia ja oikeuksia, myös oikeutta omaisuuden hankkimiseen ja sen hallintaan.
Virkoja täytettäessä huomiota on kiinnitettävä vain hakijoiden pätevyyteen. Keppleruksen rinnalla oli myös Suomen kansallisrunoilijan Johan Ludvig Runebergin esi-isä Edvard Runeberg, joka oli porvarissäädyn sihteeri."
"Mutta tilanne kärjistyi dramaattisesti 12.2.1771 kuningas Aadolf Fredrikin syödessä illallista, nousi pöydästä ja kuoli ja 25-v. kruununprinssi Kustaa sai kuolinviestin 16 pv:n kuluttua Pariisissa ollessaan katsomassa oopperaa "Pyramus ja Thisbe", hänestä tuli Kustaa III".
Ja 1772 Kustaa III:n vallankumous / -kaappaus käynnistyi Suomesta. Toisaalta Suomessa myssyjen aateperintö näyttäisi vaikuttaneen Kustaa III:n sodankin aikana ja Suomen sodassa?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomen sotainen menneisyys?

02.11.16 12:47

Porvoon maapäivät / valtiopäivät kutsuttiin koolle 1.2.1809 ja Aleksanteri I antoi hallitsijanvakuutuksensa 29.3.1809 ja säädyt vannoivat uskollisuutta jota säätyjen lähetystö oli käynyt vannomassa Pietarissa jo syksyllä 1808.

Porvoon maapäivien ollessa koolla kenraali Barclay de Tolly marssi 3000:n venäläissotilaan kanssa Merenkurkun poikki Uumajaan 30 asteen pakkasessa ja hyytävässä viimassa 100 km:n matkan. "Minun ei tarvinnut viitoittaa paluutietä, merkkeinäni olivat sotilaitteni ruumiit", sanoi Tolly myöhemmin. Kun jokseenkin uupuneet venäläiset horjuivat uumajassa maihin, he tulivat tilanteeseen josta he tuskin olivat uneksineetkaan. Uumajan puolustaja kenraali Johan Adam Cronstedt tiesi venäläisten etenevän Nordbottenissa ja kenraali oli juuri saanut tiedon 13.3.1809 tapahtuneesta vallankaappauksesta ja Kustaa IV Adolfin vangitsemisesta Tukholmassa.
Arveluttavassa tilanteessaan Barclay de Tolly sai kuulla ruotsalaisen virkaveljensä pyytävän aselepoa ja tilaisuutta perääntyä etelän suuntaan!
Tolly ei häkeltynyt vaan vaati, että Cronstedtin oli jätettävä varastonsa. Ruotsalaisten ja suomalaisten sotilaiden kuri murtui ja he murtautuivat varastoihinsa, alkoivat juoda ja myydä vaatteita ja muuta tavaraa uumajalaisille kaupungin torilla ja Cronstedt joutui pyytämään venäläiset hätiin. Ja niin venäläiset sotilaat saattelivat humalaisia ruotsalaisia ja suomalaisia sotilaita ulos Uumajasta. Tolly pakotti lähiseudun talonpojat luovuttamaan hevosia, rekiä ja kyytimiehiä saadakseen sotasaaliin kuljetettua Merenkurkun poikki Vaasaan, Tolly lähti paluumatkalle 29.3.1809 ollen hänkin siinä uskossa, että rauhanneuvottelut ovat alkamassa.

Pohjoisempana hyökkääviä venäläisiä komensi kenraali Anselme de Gibory ja puolustaja suomalainen kenraali Hans Henrik Gripenberg oli hänkin saanut kuulla, että kuningas oli syösty vallasta, ja päätteli rauhan olevan tulossa ja pyysi venäläisiltä aselepoa. De Girome vaati antautumista ja antoi 12 tuntia miettimisaikaa ja Gripenberg sai Cronstedtilta viestin, että Uumajaan on noussut maihin 10 000 venäläistä ja antautui 23.3.1809 - samana päivänä jolloin De Tolly lähti Uumajasta paluumatkalle Vaasaan. ( Herman Lindqvist, Kun Suomi oli Ruotsi, wsoy 2014 )

Mutta Suomen sota ei ollutkaan lopussa. Viaporin antautuessa 3.5.1808 venäläiset olivat saaneet haltuunsa ja käyttöönsä myös armeijan laivaston / saaristolaivaston. Ja brittilaivasto oli sodan alusta alkaen estänyt Tanskan salmissa hyökkäyksen Ruotsiin Tanskasta ja osa purjehti pohjoisemmaksi ja ruotsalais-brittiläinen laivasto lähti Öröstä 25.8.1808. http://ojs.tsv.fi/index.php/ta/article/ ... 7787/13662 Venäläinen laivasto oli nimittäin lähtenyt Kronstadtista, mutta vetäytyi nyt kohti Paldiskia, jonne se saarrettiin Suomen sodan loppuun asti. Seuraavana 1809 kesänä käytiin merenkulkusotaa Suomenlahdella, britit kaappasivat yht. 35 venäläisalusta, huoltolaivoja. Amiraali James Saumarezin lippulaiva Victorykin http://www.hms-victory.com lienee ollut Suomenlahden suulla.
Ja Ruotsin laivasto ja kuljetusalukset kuljettivat sotilaita Uumajan tienoille, jossa venäläisjoukot kahakoivat 5.7.1809 Uumajan lähellä Hörneforsissa Savon rykmentin pataljoonaakin vastaan ja ev.ltn Duncker kaatui.
Suomen sodan toiseksi suurin taistelu käytiin Uumajan lähellä sekin, Sävarissa. Venäläisten sanotaan voittaneen tai taistelun olleen "tasapeli", mutta ainakaan Aleksanteri I ei enää vaatinut rajaa tulevien vuosien merkittävän Kiirunan rautamalmialueen eteläpuolelle.
Suomalaissotilaita oli siis ainakin Hörneforssissa, kuten Vänrikki Stoolin tarinoissakin kerrotaan, mutta olikohan Ruotsin viimeisessä suuressa Sävarin taistelussakin?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomen sotainen menneisyys?

04.11.16 13:44

I Palvo kirjoitti:
Derkku kirjoitti:
Toinen mielenkiintoinen pohdinnan kohde voisi olla sotien taloudellinen ja inhimillinen taakka tilastoituna.
"Aleksanteri I antoi 1.4.1808 julistuksen, joka lähetettiin tiedoksi kaikkialle Eurooppaan ja joka luettiin saarnastuolista kaikissa Suomen kirkoissa: "Keisari ilmoittaa täten kaikille Euroopan valloille, että Hän pitää tästä hetkestä alkaen tähän asti Ruotsiin kuulunutta Suomen osaa Hänen aseittensa valloittamana maakuntana, jonka Hän ainiaaksi yhdistää Valtakuntaansa"! Julistuksessa ei sanottu mitään oikeuksista, uskonnosta eikä erillisistä laeista, joista saatiin lupaukset myöhemmin", kirj. Herman Lindqvist, Kun Suomi oli Ruotsi, wsoy 2014
ja
"vuoden 1808 Suomessa kukaan ei tiennyt juuri mitään Aleksanteri I:n myöhemmin ilmenneestä liberaalisesta suhtautumistavasta, eikä siitä, millainen elämä "Venäjän suojeluksessa" olisi".
Suomen säätyläistö halusi perustaa Suomeen jonkinlaisen "aatelistasavallan" Venäjän suojeluksessa ja uramahdollisuuksia odotettiin avautuvan keisarin palveluksessa.
"Siirtyminen tsaarin puolelle oli helppoa paitsi hengen ja omaisuuden menettämisen pelosta myös siksi, että kansallisuusaate sanan nykyisessä merkityksessä oli vielä tuohon aikaan jokseenkin tuntematon. Sivistyneen yhteiskuntakerroksen jäseniin vaikuttivat valistusajan kosmopoliittiset aatteet. He pitivät itseään maailmankansalaisina, eivät pelkästään yhden valtion kansalaisina.
Tärkeintä oli, että yksilö saattoi elää omaa elämäänsä mahdollisimman turvallisesti ja onnellisesti. Nämä filosofiset ajatukset lensivät tietysti korkealla tavallisten ihmisten tietopiirin yläpuolella".

Ja venäläisten psykologinen sodankäynti ja "kultainen ruuti" oli tehokasta sekin.

Kenraali F.W.Buxhoevden julisti venäläisjoukkojen tarvitsemat tarvikkeet maksettavan heti ja joukkojen mahdolliset marssivahingot, sotavahingot, korvattavan asukkaiden perusteltujen valitusten perusteella ja hyökkäys Suomeen alkoi 21.2.1808. Svartholman Carl Magnus Gripenberg antautui hetimmiten ja Viaporin Carl Olof Cronstedt toukokuun alussa ja venäläisten sotasaalis oli valtava. Turussa piispa Tengström kumarsi venäläisille kaupungin portilla ja maaherra Knut von Troil, kuolemantuomion saanut Anjalan mies johti vastaanottokomiteaa. Armeija perääntyi pikamarssia kohti Oulua.

Pohjois-Suomessa oli vastahyökkäyskausikin ja `sotavahinkojakin´ tapahtui, toisin kuin Etelä-Suomessa. J.Jääskeläinen on tutkinut sotavahinkoja ja tuon ajan armeijojen huoltokäytäntöjä Suomen sotaa laajemminkin http://doria32-kk.lib.helsinki.fi/bitst ... sequence=1 ja hyvin tarkasti Suomen sodan päänäyttämöllä ( s.118 alkaen ) ja erityisesti Kuortaneella ja Närpiössä.
3.1.: 1808-1809 sodan sotavahinkoihin korvauksia suuriruhtinaskunnan rahastosta myönnettiin 242 757,74 seteliruplaa, 10 % todennetusta sotavahingoista 2,427578,62 miljoonan seteli-rpl:n summasta. Kaikki sotavahingot arvio 3,1-3,5 miljoonaa seteliruplaa.

Suuriruhtinaskunnan ensimmäisen budjetin v. 1810 tulopuoli oli 2,45 miljoonaa hopearuplaa = 4.9 miljoonaa seteliruplaa. Sotavahinkojen täysimääräiseen korvaamiseen ei yksinkertaisesti ollut varaa. Ja korvauksetkin lienee suoritettu verovapausvuosina alueella, jolla ei veronmaksukykyä olisi ollutkaan, eli myöhemmin muodostettu suuriruhtinaskunta taisi maksaa melkoisin osin valloituksensa itse ja `sotavahingotkin`?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomen sotainen menneisyys?

05.11.16 14:49

I Palvo kirjoitti:
Pohjois-Suomessa oli vastahyökkäyskausikin ja `sotavahinkojakin´ tapahtui, toisin kuin Etelä-Suomessa. J.Jääskeläinen on tutkinut sotavahinkoja ja tuon ajan armeijojen huoltokäytäntöjä Suomen sotaa laajemminkin http://doria32-kk.lib.helsinki.fi/bitst ... sequence=1 ja hyvin tarkasti Suomen sodan päänäyttämöllä tuon ajan lääninrajojen Vaasan läänissä.

Veikko Palvo
Napoleonin sanonta logistiikasta, "armeija marssii vatsallaan", on usein siteerattu ja Grande Arméen esikunnassa on 1806 ollut tuolloin 27-vuotias eversti Antoine-Henri Jomini. Clausewitz Napoleonin sotien ajan sotateoreetikkona lienee tunnetumpi ja hän on laskeskellut ( Jussi Jääskeläinen s.36 alkaen )
Keski-Euroopan suuren väentiheyden alueiden - 2000-3000 asukasta neliöpeninkulma - voivan muonittaa lyhyen aikaa 3-4 kertaa asukaslukua suuremman joukon muutaman päivän ajan. Ja mahdollistavan suurten joukkojen keskitetyn käytön, 150 000 miehenkin. Napoleonilla Espanjassa oli kuitenkin huoltovaikeuksia synnyttäen guerilla-liikkeenkin ja Venäjällä Grande Arméen logistiikka petti täysin.
"Clausewitzin laskelma perustui siihen, että talonpojan leipävarasto riitti hänen perheelleen yleensä 8 - 11 päiväksi".

s.113 alk.: "Taloja, kyliä ja aitoja oli poltettu. Myös kaikki irtain omaisuus, maataloustyökalut, kalastusvälineet, karja oli osittain poltettu, osittain kuljetettu pois sotapäällikön sinne lähettämän joukko-osaston toimesta.
Tämä oli tapahtunut juuri heinänkorjuun aikana, joka tämän vuoksi jäi monelta tekemättä. Ja senkin vähäisen heinän, joka saatiin korjattua, marssivat joukot veivät suurten maanteiden varsilta syyskuussa.
Samoin nämä joukopt veivät ilman maksua kaikki juurekset ja suuren osan pelloilla olleesta viljasta - aiheuttaen omistajilleen sangen suuren puutteen.
Kulkutaudit tarttuivat leivättömiin, alastomiin ja kodittomiin pakolaisiin. Nämä taudit raivosivat maassa talvella 1808-1809. Monilla tiloilla jäi eloon vain joukko sylilapsia vailla holhoojia muiden hätää kärsivien naapureiden taakaksi".

"Veroja ei ollut mahdollista maksaa, ( ovat ehkä jääneet verorästeinä rasittamaan? ) viljaa ja heinää ei voinut toimittaa keisarilliselle kruunulle 1809, ja asukkaiden oli mielestään pakko anoa siltä armahdusta".
"Vaasan lääninhallitus päätöksellään 21.12.1808 piti asiallisena vapauttaa kaikki palovahingoista kärsineet närpiöläiset veroista ja kyyditysrasituksesta, sekä ehdottaa muiden pitäjäläisten apua talojen uudelleen rakentamiseksi".

Tuossa kuvataan sotarasitusta `paikallisella elintarvikeresurssitasolla´ ja tuolloisessa Vaasan läänissä esim. "Kuortaneella kuolinluvut eivät edes 1860-luvun nälkävuosina nousseet yhtä korkeiksi kuin Suomen sodan 1808 - 1809 aikana - väkiluku laski 13 %:a".
Ja useinhan kirjoitetaan vain Suomen sodan taisteluista tuolla alueella. Sotilaskarkureitakin on ollut venäläisten huoltokolonnia ryöstelevien joukossa ja husaarien ja kasakoiden hevosiakin oli ryöstetty - ja nämä kostivat ankarammalla kohtelulla muita paikallisia kohtaan.
Paikallisilla näyttää olleen voimassa verovelvollisuus, hollikyyti-, tienrakennus- yms. yleiset velvollisuudet, kukapas niitä olisi kumonnutkaan, oli sitten sota tai ei ja virkamiehet ja maaherrat olivat lisäksi laajalti siirtyneet valloittajan palvelukseen sille uskollisuutta vannoen.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”