nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 12:34

Veikko I Palvo kirjoitti:Tuon jostakin omituisesta syystä kustantajankin löytäneen kirjan kirjoittaja näyttää olevan puoluetta vaihtanut entinen SKDL:n ja SKP:n jäsen
Sivusta seuraten ja ihan vain mielenkiinnosta tekee mieli kysyä: Eikö niin, Veikko I Palvo, että puoluetausta muuttuu dismeriitistä laadun ja luotettavuuden takeeksi, kunhan kirjoittaja vain on sen Oikean Suomalaisen Puolueen jäsen tai vähintään kannattaja (niin kuin hyvin monet historiasta kirjoittavat todellisuudessa ovatkin)?
Veikko I Palvo kirjoitti:"Sekoilu" näyttää olevan tekeleestä oiva ilmaus, ei tuollaista tarvitse edes kirjastostakaan hankkia, kaipa se on kirjastoihinkin hyväksytty.
Kannatatko muuten ennakkosensuurin palauttamista, ainakin kirjastojen osalta? Tai ns. myrkkykaappeja? Varhemmin olet niitä muistaakseni kovasti paheksunut "PunaValpon" aikaansaannoksina.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 14:30

Olisi kiinnostavaa kuulla nimimerkki nylanderilta tarkemmat perustelut näille väittämille:
Emma-Liisa kirjoitti: (Yhdysvaltojen] Voimakas taloudellinen panos Natsi-Saksan tukemiseen oli eräs keskeinen syy sodan syttymiseen ja siten myös Suomen joutumiseen talvisotaan. Suomi oli Neuvostoliiton vihollisille Baltiaakin helpompi väylä tavoitella Leningradin tuhoamista.

Mannerheimin strateginen linja oli Leningradin ja Karjalan valtaus. Hän pyrki varmistamaan Ruotsin ja Saksan tuen sotahankkeelle. Natsimielinen ranskalainen aikakauslehti France-Ilustration julkaisi 9.2.1946 asiakirjoja, joiden mukana Suomen äärioikeisto oli jo vuonna 1935 solminut Hitlerin Saksan kanssa kiinteän liittosopimuksen, jossa Saksalle oli myönnetty oikeus sijoittaa sodan syttyessä joukkojaan Suomen alueelle ja Suomelle oli luvattu Neuvosto-Karjala.

Saksan salainen lupaus tuesta ja ilmoitus siitä, ettei se estäisi Ruotsia antamasta sotilaallista apua Suomelle sodan syttyessä, ohjasivat myös Mannerheimin sodan puolelle. Yhdessä vaakakupissa oli Suomen sotajoukkojen rajallinen voima, joka painoi odottelun kannalle. Toisessa kupissa oli oikeistolaisen Länsi-Euroopan ja Yhdysvaltojen mielipidehegemonia, joka yllytti Saksan tukemiseen Neuvostoliittoa vastaan. Suomi jäi välikappaleeksi, tulevan suursodan alkupalaksi.

Suomen politiikka palveli Hitlerin hyökkäyssuunnitelmia ja teki mahdottomaksi yhteistyön Neuvostoliiton kanssa hyökkäysuhkaa vastaan.

Talvisodassa Suomen joukot pysähtyivät Mannerheim-linjalle kykenemättä etenemään.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 14:38

jsn kirjoitti:Olisi kiinnostavaa kuulla nimimerkki nylanderilta tarkemmat perustelut näille väittämille:
Emma-Liisa kirjoitti: (Yhdysvaltojen] Voimakas taloudellinen panos Natsi-Saksan tukemiseen oli eräs keskeinen syy sodan syttymiseen ja siten myös Suomen joutumiseen talvisotaan. Suomi oli Neuvostoliiton vihollisille Baltiaakin helpompi väylä tavoitella Leningradin tuhoamista.

Mannerheimin strateginen linja oli Leningradin ja Karjalan valtaus. Hän pyrki varmistamaan Ruotsin ja Saksan tuen sotahankkeelle. Natsimielinen ranskalainen aikakauslehti France-Ilustration julkaisi 9.2.1946 asiakirjoja, joiden mukana Suomen äärioikeisto oli jo vuonna 1935 solminut Hitlerin Saksan kanssa kiinteän liittosopimuksen, jossa Saksalle oli myönnetty oikeus sijoittaa sodan syttyessä joukkojaan Suomen alueelle ja Suomelle oli luvattu Neuvosto-Karjala.

Saksan salainen lupaus tuesta ja ilmoitus siitä, ettei se estäisi Ruotsia antamasta sotilaallista apua Suomelle sodan syttyessä, ohjasivat myös Mannerheimin sodan puolelle. Yhdessä vaakakupissa oli Suomen sotajoukkojen rajallinen voima, joka painoi odottelun kannalle. Toisessa kupissa oli oikeistolaisen Länsi-Euroopan ja Yhdysvaltojen mielipidehegemonia, joka yllytti Saksan tukemiseen Neuvostoliittoa vastaan. Suomi jäi välikappaleeksi, tulevan suursodan alkupalaksi.

Suomen politiikka palveli Hitlerin hyökkäyssuunnitelmia ja teki mahdottomaksi yhteistyön Neuvostoliiton kanssa hyökkäysuhkaa vastaan.

Talvisodassa Suomen joukot pysähtyivät Mannerheim-linjalle kykenemättä etenemään.
Siis "perustelut näille väittämille" - minulta. Eh-heh. Pyydän lukemaan uudestaan mitä kirjoitin ja harjoittelemaan luetun ymmärtämistä. Ei ole vaikeaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1104
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 14:50

nylander kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Tuon jostakin omituisesta syystä kustantajankin löytäneen kirjan kirjoittaja näyttää olevan puoluetta vaihtanut entinen SKDL:n ja SKP:n jäsen
Sivusta seuraten ja ihan vain mielenkiinnosta tekee mieli kysyä: Eikö niin, Veikko I Palvo, että puoluetausta muuttuu dismeriitistä laadun ja luotettavuuden takeeksi, kunhan kirjoittaja vain on sen Oikean Suomalaisen Puolueen jäsen tai vähintään kannattaja (niin kuin hyvin monet historiasta kirjoittavat todellisuudessa ovatkin)?
Veikko I Palvo kirjoitti:"Sekoilu" näyttää olevan tekeleestä oiva ilmaus, ei tuollaista tarvitse edes kirjastostakaan hankkia, kaipa se on kirjastoihinkin hyväksytty.
Kannatatko muuten ennakkosensuurin palauttamista, ainakin kirjastojen osalta? Tai ns. myrkkykaappeja? Varhemmin olet niitä muistaakseni kovasti paheksunut "PunaValpon" aikaansaannoksina.
Nylander, mikähän on sinun mielestäsi "oikea puolue ja puoluetausta"? Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että esim. Vasemmistoliitto on nykyisin varsin hyväksyttävä "puoluetausta", koska vanhat stalinistit ovat eläköityneet pois vaikkapa kirjoittelemaan neukkuaikaisesta historiankäsityksestään.
Ja
"Venäjän ymmärtäjiä" mielestäni löytyy eniten erään puolueen nykyistenkin K-linjalaisten piiristä, vai olisivatko he tuon puolueen vasemmistoa?

Kirjoitin siis tuon kirjan vaikuttavan todella "sekoilulta" ja etten aio sitä lainata kirjastostakaan, joihin se lienee hankittu.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1104
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 15:02

Emma-Liisa kirjoitti:

Olennaista viestissäni on kuitenkin tämä:
- - Stalinin aikaiseen neukkuversioon pitäytyminen on ollut osaltaan estämässä kunnollista tutkimusta.
Ei ollut vain niin, että monet suomalaiset eivät halunneet eivätkä voineet myöntää, miten esim. jatkosota syttyi, vaan pitivät kiinni sodanaikaisesta propagandasta. Myös se että NL:n pitäytyi perestroikaan asti tulkintaan, että kaikki oli Suomen syytä, vaikutti suomalaisten asenteisiin. Paras tutkimushan suhtautuu kriittisesti kaikkiin osapuoliin (samalla kun myös niiden käytöksen motiivit tehdään ymmärrettäviksi, joskaan käytöstä ei puolustella).
Neukkuversio Talvisodasta ja jatkosodasta lienee se, että Talvisota vain syttyi ja suomalaiset aloittivat jatkosodan. Tuollainen jakohan luotiin jo Zhdanovin valvontakomission aikakaudella, "sotasyyllisiä olivat välirauhan ja jatkosodan aikana hallituksessa olleet "sotapoliitikot".
Venäjän presidenttikin sanoo Moskovan rauhan rajan olleen vain oikeutettu "rajanoikaisu."

J.K.Paasikivi kirjoitti valvontakomission valtakaudella päiväkirjaansa: "Kaikki puhuvat vain viime sodasta, mutta oli myös Talvisota ja ilman sitä asiat 1941 olisivat menneet toisin."

Tutkimuksiakin tehdään yhä joko Talvisodasta, välirauhan ajasta ja jatkosodasta kustakin ikäänkuin toisistaan erillisine tapahtumineen, vaikka Paasikiven sanoin: ensin oli Talvisota.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 15:25

Veikko I Palvo kirjoitti:Nylander, mikähän on sinun mielestäsi "oikea puolue ja puoluetausta"
Sotket nyt ilmeisen tahallisesti. Juuri sinä vedit esille puheenaolevan minulle tuntemattoman kirjan tekijän puoluetaustan (SKDL/SKP, nyk. SDP) eli menit siis täysin asiattomuuksiin. Arvostele kirjaa, jos mielestäsi aihetta on, älä sen tekijän henkilöä.
Veikko I Palvo kirjoitti: Vasemmistoliitto on nykyisin varsin hyväksyttävä "puoluetausta", koska vanhat stalinistit ovat eläköityneet pois vaikkapa kirjoittelemaan neukkuaikaisesta historiankäsityksestään.
Mistä tai keneltä muuten olet saanut valtuudet ratkaista, mikä puoluetausta on historiasta kirjoittavalle "varsin hyväksyttävä"? (Suomessa muuten on ollut ja on edelleenkin jopa historian professuurien haltijoina SKP:n vähemmistön [sinulle: "stalinistien"] ent. julkijäseniä. Mitä arvelet, Veikko: pitäisikö jäljellä olevat varmuuden vuoksi kaseerata viroistaan?)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 15:35

nylander kirjoitti: jsn kirjoitti:
Olisi kiinnostavaa kuulla nimimerkki nylanderilta tarkemmat perustelut näille väittämille:

Emma-Liisa kirjoitti:
(Yhdysvaltojen] Voimakas taloudellinen panos Natsi-Saksan tukemiseen oli eräs keskeinen syy sodan syttymiseen ja siten myös Suomen joutumiseen talvisotaan. Suomi oli Neuvostoliiton vihollisille Baltiaakin helpompi väylä tavoitella Leningradin tuhoamista.

Mannerheimin strateginen linja oli Leningradin ja Karjalan valtaus. Hän pyrki varmistamaan Ruotsin ja Saksan tuen sotahankkeelle. Natsimielinen ranskalainen aikakauslehti France-Ilustration julkaisi 9.2.1946 asiakirjoja, joiden mukana Suomen äärioikeisto oli jo vuonna 1935 solminut Hitlerin Saksan kanssa kiinteän liittosopimuksen, jossa Saksalle oli myönnetty oikeus sijoittaa sodan syttyessä joukkojaan Suomen alueelle ja Suomelle oli luvattu Neuvosto-Karjala.

Saksan salainen lupaus tuesta ja ilmoitus siitä, ettei se estäisi Ruotsia antamasta sotilaallista apua Suomelle sodan syttyessä, ohjasivat myös Mannerheimin sodan puolelle. Yhdessä vaakakupissa oli Suomen sotajoukkojen rajallinen voima, joka painoi odottelun kannalle. Toisessa kupissa oli oikeistolaisen Länsi-Euroopan ja Yhdysvaltojen mielipidehegemonia, joka yllytti Saksan tukemiseen Neuvostoliittoa vastaan. Suomi jäi välikappaleeksi, tulevan suursodan alkupalaksi.

Suomen politiikka palveli Hitlerin hyökkäyssuunnitelmia ja teki mahdottomaksi yhteistyön Neuvostoliiton kanssa hyökkäysuhkaa vastaan.

Talvisodassa Suomen joukot pysähtyivät Mannerheim-linjalle kykenemättä etenemään.

Siis "perustelut näille väittämille" - minulta. Eh-heh. Pyydän lukemaan uudestaan mitä kirjoitin ja harjoittelemaan luetun ymmärtämistä. Ei ole vaikeaa.
Ymmärsin kommenttiesi perusteella, että tarkoituksenasi oli nimenomaan esittää vastaväite useamman kirjoittajan arveluille että kyseinen entisen kommunistin kirjoittama kirja voisi olla propagandaa. Silloin puolustat kirjan väitteitä ja katsot että ne eivät ole propagandaa vaan totta, perusteltu näkemys talvisodan taustasta. Tai sitten vastaväitteesi kohdistuikin vain siihen, että teoksen kirjoittajan puoluetaustaa ei saisi käyttää argumenttina tämän uskottavuutta vastaan. Jotenkin ensimmäinen vaihtoehto vaan tuntui todennäköisemmältä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 15:51

jsn kirjoitti:Ymmärsin kommenttiesi perusteella
Juu, sinä nyt "ymmärrät" niin kuin "ymmärrät", se on kyllin monta kertaa nähty nähty. Oli sitten kyseessä "varmat sukellusvenehavainnot", Neuvostoliiton "vaatimus rautatiesiltojen rakentamisesta Ahvenanmaalle", Hrushtshevin vierailusta 1960 raivonneen historian professorin edesottamuksista kertomisen yhdistäminen syytökseen siitä, että kertoja vihjaa "murhayritykseen" jne. jne. (Tarkemmat tapaustiedot saatavana Agricolan arkistosta.)

Jotenkin tällainen tulkinta nyt va(a)in tuntuu todennäköiseltä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 18:13

nylander kirjoitti:Jotenkin tällainen tulkinta nyt va(a)in tuntuu todennäköiseltä.
Olisi mukavampi tietää mikä on sinun käsityksesi ketjun aiheena olevan tulevan kirjan väitteistä nikkelin merkityksestä Saksalle? Vai onko se jälleen niitä tietyn koulukunnan tutkijoita tietystä puolueesta?

Veikko I Palvo
Viestit: 1104
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

03.09.16 21:05

Esko Vuorisjärvi toteaa Neuvostoliiton kaupitelleen Petsamon nikkeliä marraskuun puolivälissä 1939 Saksalle, ennen Talvisodan alkamista.

Molotov-Ribbentrop-sopimuksen aikaan 8.1939 Neuvostoliitto ja Hitlerin Saksa solmivat ensimmäisen kauppasopimuksen ja 11.2.1940 solmittiin myöskin Saksa-NL -kauppasopimus, http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns120asp Neuvostoliiton oli toimitettava Saksalle ensimmäisten 18 kk:n kuluessa
11 000 tonnia kuparia, 950 t tinaa, 500 tonnia molybdeenia, 500 t volframia, 40 t kobolttia ja ** 3000 ** tonnia nikkeliä.

Saksa ei ollut helmikuun 1940 kauppasopimuksen solmimishetkellä valloittanut lisäalueita lukuunottamatta NL:n kanssa yhdessä valloitettua Puolaa ja sieltä nikkeliä ei kirjoiteta saadun.
Hitlerin Saksa oli Neuvostoliiton toimittaman nikkelin varassa ja NL ilmeisesti myös ehtikin toimittaa 3000 tonnia nikkeliä Saksan sotataloudelle ja nikkeli ja nikkelimalmi ja nikkelirikaste matte ovat tietenkin eri asioita. NL:n kirjoitetaan täyttäneen kauppasopimuksen tunnollisesti ja Saksan jääneen tuossa kaupassa voiton puolelle.

Kauppasop. mukaan 27 kk:ssa Neuvostoliiton tuli toimittaa Saksalle: 1000 000 tonnia viljaa, 900 000 tonnia raakaöljyä, 100 000 tonnia puuvillaa,
500 000 tonnia fosfaatteja, 100 00 tonnia kromimalmia, 500 000 t rautamalmia ja 300 000 tonnia romurautaa ja valurautaa. ( 500 000 tonnista rautamalmia ei kovin montaa tonnia rautaa saada )

Esko Vuorisjärvi kirj. Hitlerin antaneen 13.8.1940 Norjan VuorAK:lle Renntier-ohjeen miehittää Petsamon nikkelikaivosalue mahdollisessa Suomen ja Neuvostoliiton konfliktitilanteessa. Saksa näyttää elokuussa 1940 katsoneen NL:n kanssa solmitun etupiirisopimuksen olleen voimassa ja käänne on tullut Molotovin vierailtua Berliinissä 12. - 13.1940. J.K.Paasikiven sanoin: "Saksa silloin pelasti meidät."

Saksan sotatalous näyttäisi vuoden ajan 8.1939 - 8.1940 olleen Neuvostoliiton nikkelitoimitusten varassa ja sotasaalisnikkeliäkin se sai Ranskasta vasta 1940 kesällä.
"Saksan hyökätessä Puolaan Saksan nikkelin saanti Incolta Kanadasta loppui ja Saksan omavaraisuusaste nikkelin tuotannossa oli vain 5 %:a."

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1104
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

04.09.16 06:25

Korjattu http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns120.asp osoite Saksa-NL -kauppasopimus 11.2.1940 Talvisodan aikana.

Lendlease-avustakin Neuvostoliitolle kirjoitetaan usein sen olleen niin ja niin monta tuhatta tykkiä, kymmentätuhatta lentokonetta jne., mutta vähintäinkin yhtä merkittäviä ovat olleet ruokatoimitukset, lentobensiini, kevytmetalli lentokonevalmistukseen ja työstökoneet panssarivaujenkin valmistukseen.
VP
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 04.09.16 20:00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1104
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

04.09.16 20:00

Emma-Liisa kirjoitti:Hesari julkaisi tänään 31. 8.2016 seuraavan Antti hietalahden kirjasta Talvisodan salainen strategia:


”Yleensähän tutkimusta vauhdittaa joku hiertävä vastaamaton kysymys. Minulle se oli Heikki Ylikankaan huomio, että helmikuussa 1940 Hermann Göring rohkaisi Suomea kovaankin rauhaan siksi, että myöhemmin Suomi saa menetykset takaisin korkojen kera.”

Hietalahti pitää Ylikankaan havaintoa oikeana, mutta tämä jätti pohtimatta, mitä Saksa vaati Suomelta vastikkeeksi lupauksestaan. Saaliita ei ikinä jaeta ilmaiseksi.

”Minua motivoi oletus, että nimenomaan nikkeliä olisi käytetty poliittisiin tarkoituksiin.”


”Pidän ratkaisevana käänteenä Tannerin neuvotteluja saksalaisten kanssa Tukholmassa ja Kivimäen jatkoneuvotteluja Berliinissä helmikuussa 1940.”

"Ainakaan syksyllä 1939 venäläiset eivät vielä vaatineet Petsamon nikkeliä, sen sijaan he kaupittelivat sitä jo saksalaisille, kuten Mäkisen annettiin ymmärtää", kirj. Esko Vuorisjärvi. ( vuorineuvos Mäkinen 12.11.1939 Berliinissä yrittäen turhaan ostaa aseita )

Britannian taloudellisen sodankäynnin ministeriö MEW ei antanut Inco/Mondille mitään ohjeita Petsamosta, Mondin Pam kirjeissään 20.11.1939 vahvisti, että kaikkea sellaista toimintaa vältetään mikä voisi tehdä Petsamon kaivoksen käyttöönoton helpommaksi "yhdellekään vihollismaalle" ja toisessa kirjeessä "venäläisille tai saksalaisille."
"Marraskuun 29. pv:nä 1939 lähettämässään kirjeessä Söderhjelmille Pam yhtyy tämän näkemykseen siitä, ettei kaivosalueelle pidä hankkia it-tykkejä, koska niistä ei kuitenkaan olisi mainittavaa apua. Toisaalta olisi onnetonta, jos kanadalaisen yrityksen tytäryhtiö olisi sotkeutunut sotaan Neuvostoliittoa vastaan."

Stalin - Hitler sopimuksen 8.1939 ja noiden maiden Puolaan hyökkäyksen jälkeenhän Englanti ja Ranska julistivat sodan ainoastaan Saksalle - selvä viesti Stalinille - lännessäkin oli mielissä ww1-asetelma tulevaisuudessakin: ympärysvallat keskusvaltoja vastassa.

"Ulkoministeri Väinö Tanner esitti Englannin lähettiläälle T.M.Snow´lle joulukuun 13. pv:nä 1939, että englantilaiset lähettäisivät pakoon päässeitä puolalaisia sotalaivoja suomalaisten avuksi ja myös pääministeri Ryti ehdotti, että englantilaiset lähettäisivät oman laivastonsa operoimaan Neuvostoliittoa vastaan Petsamossa. Gripenberg ehdotti samaa ulkoministeri Halifaxille Lontoossa".

"Englantilaiset eivät suomalaisten ehdotuksia hyväksyneet vaan pelkäsivät ehdotusten mukaisen toiminnan saattavan johtaa Englannin ja Neuvostoliiton välisiin väkivaltaisuuksiin."

"Mutta ranskalaiset olisivat halunneet tehdä puolalais - englantilais - ranskalaisin voimin maihinnousun Petsamoon, lopullisena tavoitteena Pohjois-Ruotsin malmikenttien haltuunotto." Pariisissa Englanti-Ranska -sodanjohdon kokouksessa "silly Petsamo scheme" hylättiin ja ranskalaisten ehdotus lähettää joukkoja Narvikiin hyväksyttiin 5.2.1940 sillä edellytyksellä, että Norja ja Ruotsi antaisivat suostumuksensa.

Saksan - Neuvostoliiton 11.2.1940 kauppasopimuksessa NL sitoutui toimittamaan Saksalle puhdasta nikkeliäkin 3000 tonnia kesään 1941 mennessä ja lienee ehtinyt toimittaakin.

Talvisodan jälkeen "Helsingissä vieraili jo 7.4.1940 Charles Hambro, MEW:n alivaltiosihteeri Britannian taloudellisen sodankäynnin ministeriöstäneuvotellen mm. pääministeri Risto Rytin kanssa."
"MEW:ssä suostuttiin Petsamon kaivostöiden jatkamiseen minimitasolla ja Inco/Mond sai pitää konsessionsa ja henkilökunnan joukkoon sijoitettaisiin MEW:n erikoisosaston agentteja, jotka Neuvostoliiton äkkiä hyökätessä alueelle ryhtyisivät sabotaasitekoihin."

Tuostahan saisi sopivalla alkuolettamuksella agenttitarinankin aikaiseksi, mutta Göringin lupaus Petsamon nikkeliä vastaan ei näytä E.Vuorisjärven väitöskirjan mukaan pitävän alkuunkaan paikkaansa.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

05.09.16 08:51

Veikko I Palvo kirjoitti:Tuostahan saisi sopivalla alkuolettamuksella agenttitarinankin aikaiseksi, mutta Göringin lupaus Petsamon nikkeliä vastaan ei näytä E.Vuorisjärven väitöskirjan mukaan pitävän alkuunkaan paikkaansa.
Minusta taas tuntuisi paljon mielekkäämmältä ensin lukea Antti Hietalahden uusi kirja, kunhan se ilmestyy, verrata sen ja Vuorisjärven kirjan lähdepohjaa ja argumentointia sekä niiden perustalta nousevia tulkintoja toisiinsa ja vasta sen jälkeen ottaa kantaa. Mikäli vähänkin ymmärrän, ei historiankirjoituksen ideana ole nostaa jotain tutkimusta (tässä tapauksessa Vuorisjärveä) standardiksi, "johon ei enää ole mitään lisättävää" ja jonka mukaan kaikkien jälkeentulevienkin historioitsijoiden on sovitettava sanansa. Päinvastoin.

Sinänsä psykologinen ilmiö, jonka mukaan varsinkin poliittisessa historiassa uudet tulkinnat herättävät eräissä levottomuutta ja tarpeen perehtymättä oitis kieltää niiden merkitys, on kyllä tuttu tälläkin foorumilla.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

05.09.16 09:43

nylander kirjoitti:Mikäli vähänkin ymmärrän, ei historiankirjoituksen ideana ole nostaa jotain tutkimusta (tässä tapauksessa Vuorisjärveä) standardiksi, "johon ei enää ole mitään lisättävää" ja jonka mukaan kaikkien jälkeentulevienkin historioitsijoiden on sovitettava sanansa. Päinvastoin.

Sinänsä psykologinen ilmiö, jonka mukaan uudet tulkinnat herättävät eräissä levottomuutta ja tarpeen perehtymättä oitis kieltää niiden merkitys, on kyllä tuttu tälläkin foorumilla.
Itse lähdin epäilemään Hietalahden väitteitä sen pohjalta, että hän sanoi käyttäneensä vanhoja, jo useasti käytettyjä lähteitä ja vain tulkinneensa niitä uudelleen. Tässä ei tietenkään ole mitään väärää eikä aihetta tuntea levottomuutta tai kieltää tutkimasta asiaa. Mm. Saksan sotataloudesta on ilmestynyt Vuorisjärven teoksen jälkeen monia uusia tutkimuksia. Lehtijuttu kuitenkin antoi kuvan, että Hietalahdelle Petsamon nikkeli oli kaiken selittävä. On luontevaa epäillä HS:n jutussa esitettyä, uutta kaikenkattavaa selitystä, jos uusia lähteitäkään ei teoksen kirjoittajan mukaan ole luvassa.

Aiheesta haastateltiin HS:ssa seuraavana päivänä myös yhtä toisen maailmansodan johtavaa tutkijaa, FT Lasse Laaksosta, joka on tehnyt valtavan tarkkaa työtä mm. sodanjohdon toimintaa koskevissa tutkimuksissaan. Vaikka hän on toki saanut myös Mannerheimin perinnesäätiön sotahistorian palkinnon, hänen teoksensa sisältävät myös kritiikkiä Mannerheimia kohtaan. Laaksosen mukaan em. lehtijutussa esitetty nikkelitulkinta vaikutti liian yksioikoiselta. Sinulla taas ei tunnu olevan aiheeseen Petsamon nikkeli, Saksa ja talvisota sinulla ei tunnu olevan mitään argumenttia. Herättää kyllä ihmetystä, minkä vuoksi kiinnostavista, historiaa koskevista päivälehtiartikkeleista ei muka saisi keskustella tällä palstalla? Keskustelua varmasti voidaan jatkaa sitten kun kirja on ilmestynyt ja luettavissa. Sinäkin voit sitten rauhassa todeta, ettei tämä aihe kiinnosta sinua ja kierrät teoksen kaukaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1104
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

05.09.16 10:04

Emma-Liisa kirjoitti:Hesari julkaisi tänään 31. 8.2016 seuraavan Antti hietalahden kirjasta Talvisodan salainen strategia:


”Suomi ja Saksa sopivat revanssisodasta, jonka Suomi maksaisi nikkelillä. Jo ennen talvisodan rauhaa maat pääsivät asiasta korkeimmalla tasolla pitkälle menevään yhteisymmärrykseen”, Hietalahti päättelee. Suomelta avainhenkilöitä olivat pääministeri Risto Ryti, ulkoministeri Väinö Tanner ja tuleva Berliinin-lähettiläs T. M. Kivimäki.

Antti Hietalahden väite, että Göring olisi H.Ylikankaan esille tuoman lupauksensa vastineeksi vaatinut maksuksi Petsamon nikkeliä ja että olisi Talvisodan jälkeen Hitler-Stalin -sopimuksen voimassaoloaikana peräti sovittu Suomen revanssisodastakin, on varsin erikoinen ja varmastikin se on "uusi historiannäkemys."
Esko Vuorisjärven väitökirjan mukaan Mond-nikkeliyhtiö sai pitää Petsamon nikkelikonsessionsa huhtikuussa 1940 Britannian taloudellisen sodankäynnin ministeriön Charles Hambron käytyä Helsingissä neuvottelemassa mm. pääministeri Risto Rytin kanssa.

Moskovassa lähettiläs J.K.Paasikivi joutui myöhemmin 1940 alkaen "vääntämään kättä" Molotovin kanssa Petsamon nikkelistäkin. Molotov vieraili marraskuussa 1940 Berliinissä vaatien Hitleriltä vapaita käsiä "Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi" eli Stalinin revanssisodalle Suomea vastaan.
"Hitler antoi Suomelle sateenvarjonsa."

Esko Vuorisjärvi kirj. s. 121 - 122.: "Paasikivelle tieto Hitlerin sateenvarjosta ei näytä menneen vielä marraskuussa 1940.""Paasikiven realiteettien tajua kuvastaa kuitenkin se, että kun hän 10. - 11.1940 joutui jatkuvasti Molotovin ja Vyshinskin painostuksen kohteeksi, koki hän ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi suuntauksen Saksaan."

"Mielenkiintoinen yhteensattuma on, että lähettiläs Paasikivi, joka Neuvostoliiton vaatimusten vastapainoksi olisi halunnut Suomen etsivän tukea joko Englannista tai Saksasta tai näistä molemmista, näyttää lopullisesti valinneen Saksan suunnan samaan aikaan, kun Molotov pyysi Hitleriltä vapaita käsiä likvidoida Suomi."

Ja ensimmäinen NL - Saksa kauppasopimus oli solmittu 29.8.1939, NL:n sotataloudelle työstökoneita ja korkeaa teknologiaa ja Saksan sotataloudelle raaka-aineita http://avalon.law.yale.edu/20th_century/nsa616.asp ja seuraava Stalin - Hitler -kauppasopimus solmittiin Suomen Talvisodan aikana 11.2.1940.
E.Vuorisjärvi kirjoittaa Saksalla MR-sop. solmimishetkellä olleen kerättynä n. 6 kk:n nikkelivarastot ja muista yhteyksistä olen lukenut, että joidenkin raaka-aineiden osalta Saksalla oli vain kolmen kuukauden tarvetta vastaava määrä 8.1939. Saksa sai pystyäkseen käymään sotaa raaka-aineensa Neuvostoliitolta, nikkelinkin.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”