Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

05.09.16 10:11

nylander kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Tuostahan saisi sopivalla alkuolettamuksella agenttitarinankin aikaiseksi, mutta Göringin lupaus Petsamon nikkeliä vastaan ei näytä E.Vuorisjärven väitöskirjan mukaan pitävän alkuunkaan paikkaansa.
Minusta taas tuntuisi paljon mielekkäämmältä ensin lukea Antti Hietalahden uusi kirja, kunhan se ilmestyy, verrata sen ja Vuorisjärven kirjan lähdepohjaa ja argumentointia sekä niiden perustalta nousevia tulkintoja toisiinsa ja vasta sen jälkeen ottaa kantaa. Mikäli vähänkin ymmärrän, ei historiankirjoituksen ideana ole nostaa jotain tutkimusta (tässä tapauksessa Vuorisjärveä) standardiksi, "johon ei enää ole mitään lisättävää" ja jonka mukaan kaikkien jälkeentulevienkin historioitsijoiden on sovitettava sanansa. Päinvastoin.

Sinänsä psykologinen ilmiö, jonka mukaan varsinkin poliittisessa historiassa uudet tulkinnat herättävät eräissä levottomuutta ja tarpeen perehtymättä oitis kieltää niiden merkitys, on kyllä tuttu tälläkin foorumilla.
Sinänsä mielestäni aivan oikea huomio, verrata Antti Hietalahden ilmestyvää kirjaa muihin lähdetietoihin ja tutkimuksiin. Mutta HS:n uutisen mukaiset A.Hietalahden ennakkoväitteet kirjansa mainostamiseksi ovat jo sinällään sellaisia, että niihin voi ottaa kantaa.
Pystyykö A.Hietalahti osoittamaan Talvisodalle ja jatkosodalle uusia syitä ja pelkästään Petsamon nikkelin pohjalta, jää nähtäväksi - tai sitten ei.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

05.09.16 10:36

Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Hesari julkaisi tänään 31. 8.2016 seuraavan Antti hietalahden kirjasta Talvisodan salainen strategia:


”Suomi ja Saksa sopivat revanssisodasta, jonka Suomi maksaisi nikkelillä. Jo ennen talvisodan rauhaa maat pääsivät asiasta korkeimmalla tasolla pitkälle menevään yhteisymmärrykseen”, Hietalahti päättelee. Suomelta avainhenkilöitä olivat pääministeri Risto Ryti, ulkoministeri Väinö Tanner ja tuleva Berliinin-lähettiläs T. M. Kivimäki.

Antti Hietalahden väite, että Göring olisi H.Ylikankaan esille tuoman lupauksensa vastineeksi vaatinut maksuksi Petsamon nikkeliä ja että olisi Talvisodan jälkeen Hitler-Stalin -sopimuksen voimassaoloaikana peräti sovittu Suomen revanssisodastakin, on varsin erikoinen ja varmastikin se on "uusi historiannäkemys."
Esko Vuorisjärven väitökirjan mukaan Mond-nikkeliyhtiö sai pitää Petsamon nikkelikonsessionsa huhtikuussa 1940 Britannian taloudellisen sodankäynnin ministeriön Charles Hambron käytyä Helsingissä neuvottelemassa mm. pääministeri Risto Rytin kanssa.

Moskovassa lähettiläs J.K.Paasikivi joutui myöhemmin 1940 alkaen "vääntämään kättä" Molotovin kanssa Petsamon nikkelistäkin. Molotov vieraili marraskuussa 1940 Berliinissä vaatien Hitleriltä vapaita käsiä "Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi" eli Stalinin revanssisodalle Suomea vastaan.
"Hitler antoi Suomelle sateenvarjonsa."

Esko Vuorisjärvi kirj. s. 121 - 122.: "Paasikivelle tieto Hitlerin sateenvarjosta ei näytä menneen vielä marraskuussa 1940.""Paasikiven realiteettien tajua kuvastaa kuitenkin se, että kun hän 10. - 11.1940 joutui jatkuvasti Molotovin ja Vyshinskin painostuksen kohteeksi, koki hän ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi suuntauksen Saksaan."

"Mielenkiintoinen yhteensattuma on, että lähettiläs Paasikivi, joka Neuvostoliiton vaatimusten vastapainoksi olisi halunnut Suomen etsivän tukea joko Englannista tai Saksasta tai näistä molemmista, näyttää lopullisesti valinneen Saksan suunnan samaan aikaan, kun Molotov pyysi Hitleriltä vapaita käsiä likvidoida Suomi."

Ja ensimmäinen NL - Saksa kauppasopimus oli solmittu 29.8.1939, NL:n sotataloudelle työstökoneita ja korkeaa teknologiaa ja Saksan sotataloudelle raaka-aineita http://avalon.law.yale.edu/20th_century/nsa616.asp ja seuraava Stalin - Hitler -kauppasopimus solmittiin Suomen Talvisodan aikana 11.2.1940.
E.Vuorisjärvi kirjoittaa Saksalla MR-sop. solmimishetkellä olleen kerättynä n. 6 kk:n nikkelivarastot ja muista yhteyksistä olen lukenut, että joidenkin raaka-aineiden osalta Saksalla oli vain kolmen kuukauden tarvetta vastaava määrä 8.1939. Saksa sai pystyäkseen käymään sotaa raaka-aineensa Neuvostoliitolta, nikkelinkin.

Veikko Palvo
Osoitteen http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns059.asp korjaus.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

05.09.16 11:13

jsn kirjoitti:Sinulla taas ei tunnu olevan aiheeseen Petsamon nikkeli, Saksa ja talvisota sinulla ei tunnu olevan mitään argumenttia.
Juu, tämä nikkelikysymys on luonteeltaan niin spesifi, ettei minulla siihen mitään "argumenttia" näillä tiedoilla ole. Toisin kuin siis nimimerkillä jsn ja Veikko Palvolla, joilta patenttivastaus siihen, miten oikein oli, tuntuu lähtevän kuin apteekin hyllyltä.

Se mikä Hietalahden tulevassa kirjassa minua kiinnostaa, on laajempi kokonaisuus: jatkosodan tausta, jonka osaksi Hietalahden kirjan ennakkotietojen mukaan Petsamon nikkelikysymyskin kiertyy. Siinä puolestaan "yksi toisen maailmansodan johtava tutkija, FT Lasse Laaksonen", johon vetoat auktoriteettinasi, on nähdäkseni historioitsija, jolla on kysymykseen niinsanotusti omaakin intressiä. Juuri hän oli aikoinaan Heikki Ylikankaan talvisodan rauhantekoa koskevan uuden tulkinnan päävastustajia. Laaksosen näkemyksellä luonnollisesti on oma painoarvonsa, mutta silti odottaisin vielä muidenkin alan huomattavien ja objektiivisina tunnettujen tutkijoiden näkemystä Hietalahden kirjasta. (Kaino pyyntö: Jätäthän, jsn, tällä kertaa vääristelemättä sanojani siten, että olisin väittänyt Laaksosta ei-objektiiviseksi historioitsijaksi.)

Esimerkki:
Laaksonen toteaa lehtihaastattelussa (HS 31.8.2016) mm. seuraavaa:
Kun käytössä oleva lähdearsenaali läpivalaistaan, ei ole todisteita siitä, että Suomessa olisi luotettu Göringin sanaan.
Vertailun vuoksi lainaan, mitä hyvin "kansalliskonservatiivisena" historioitsijana tunnettu akateemikko Eino Jutikkala samasta asiasta vuonna 2002:
Uudessa tilanteessa Suomi sai Hermann Göringiltä, joka oli Hitlerin lähimpiä miehiä,salaisen kehotuksen tehdä nopeasti rauha ja epävirallisen lupauksen rauhanteossa menetettävien alueiden saamisesta Saksan avulla. Göringin viesti saattoi myötävaikuttaa päätökseen suostua rauhanehtoihin. [korostus lisätty]

Näissä on vissi ero ainakin siinä mielessä, että Laaksonen katsoo aiheelliseksi esittää asia vähättelevänä "negaationa". Voidaan pohtia, miksi.
jsn kirjoitti:Herättää kyllä ihmetystä, minkä vuoksi kiinnostavista, historiaa koskevista päivälehtiartikkeleista ei muka saisi keskustella tällä palstalla?
Naurettava väite. Ja tutun taktiikkasi mukaisesti toisen sanoja täysin tarkoitushakuisesti vääristelevä. Puhuin siitä, mikä mahtaneekaan olla motiivina eräiden, aina samojen henkilöiden ehdottomalta tuntuvaan torjuntareaktioon jo aivan alkuvaiheessa. No, eipä tarvitse vastata.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

05.09.16 14:02

nylander kirjoitti:Juu, tämä nikkelikysymys on luonteeltaan niin spesifi, ettei minulla siihen mitään "argumenttia" näillä tiedoilla ole. Toisin kuin siis nimimerkillä jsn ja Veikko Palvolla, joilta patenttivastaus siihen, miten oikein oli, tuntuu lähtevän kuin apteekin hyllyltä.
Onko tämä syy siihen, että takerrut epäolennaisuuksiin?

Ihmeellistä, että jos lehtijutussa esiintuotua historiatulkintaa ei saa kritisoida ennen kirjan lukemista. Sen voi mielestäni hyvin tehdä annetuilla perusteuilla ja olemassaolevan tiedon perusteella. Vaan sen sijaan aletaan heti syyttää "patenttivastauksista" ja torjunnasta. Mielestäni en ole ole koskaan edustanut talvi- ja jatkosodan suhteen mitään kanonisoitua näkemystä ja olen taatusti avoin uusille näkemyksile, kunhan ne perustellaan riittävän hyvin. Voisiko olla niin, että se patenttivastaus onkin aina sinulla itselläsi?

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

05.09.16 20:07

nylander kirjoitti:
Se mikä Hietalahden tulevassa kirjassa minua kiinnostaa, on laajempi kokonaisuus: jatkosodan tausta, jonka osaksi Hietalahden kirjan ennakkotietojen mukaan Petsamon nikkelikysymyskin kiertyy.
On jotensakin kiistatonta Neuvostoliiton olleen Suomeen hyökkääjä marraskuun viimeisenä päivänä 1939 ja alkoi Talvisota.

Lienee jokseenkin kiistatonta Neuvostoliiton harjoittama painostus Suomea kohtaan Talvisodan jälkeen.

Harjoittiko Neuvostoliitto Suomea kohtaan jonkinlaista painostusta ulkoasiainkomissaari Molotovin vieraillessa Berliinissä
12. - 13. 11.1940 Hitlerin kanssa neuvottelemassa:

Molotov Hitlerille: "Suomen kysymystä ei ole ratkaistu."
Hitler Molotoville: "Ei sotaa Itämeren piirissä".

Molotov halusi Hitleriltä lupaa likvidoida Suomi ja Hitler antoi Suomelle sateenvarjon. On tietysti kirjoitettu hyllymetrikaupalla tutkimuksia ja muistelmia eri näkökulmista asiaa tarkastellen, mutta mitähän mieltä olet Nylander periaatteessa tuosta Molotovin kysymyksestä Berliinissä 11.1940 ja hänen Hitleriltä saamastaan vastauksesta?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

06.09.16 08:04

NL-Suomi -kauppaneuvottelu alkoivat 3.6.1940 ja A.Mikojan tiedusteli Nikkelistä ja Molotov julisti 23.6.-40 NL:n olevan kiinnostunut Petsamon Ni-kaivoksesta."
"Saksan ja Suomen kauppaneuvottelut alkoivat Berliinissä liiketalodellisesta pohjalta, Petsamon Nikkeli Oy PNO - I.G.Farbenindustrie Aktiegesellschaft ( IGF ).
Sopimus 1080/ tonni ja saksalaiset olivat aluksi tarjonneet 780/tonni. Saksa oli valmis tyytymään 50%:iin ja 50 %:a voitaisiin toimittaa NL:lle." ( Saksaan myytäväksi ) Suomen UM oli 10.6 oli 10.7.1940 saanut lähettiläs Paasikiveltä kuulla, että NL tyytyy 40%:iin Petsamon tuotannosta, jos loppu toimitetaan Saksaan." Taustalla oli NL-Saksa -kauppasopimukset ja NL:n jatkuvasti Saksalle toimittamat raaka-aineet, nikkeliäkin.

"PNO:n Söderhjelm sai 4.11.1940 Sojuzpromexportilta kirjeen, pahoiteltiin katkenneita neuvotteluja ja kysyttiin mikä oli viimeinen PNO:n pyytämä hinta. PNO:n sähke Moskovaan, 11.30 $/Ni-tonni ja vastaussähkeessä Sojusp. tarjosi 10.25 $ / Ni-tonni ja toivoi neuvotteluja Moskovassa, jossa 27.11.1940 päästiin kaikkine yksityiskohtineen sopimukseen.
Molotov oli 12.-13.11.1940 Berliinissä neuvottelemassa "Suomen kysymyksen ratkaisusta", Suomen likvidoinnista.
Ja neuvottelija Rushinsky ilmoitti PNO:n Söderhjelmille, että allekirjoitusta on siirrettävä ja seuraavana pv:nä 28.11.-40 kävi ilmi, ettei läsnäolevilla NL:n neuvottelijoilla ollutkaan allekirjoitusoikeutta. Sopimusta ei allekirjoitettu koskaan.

Mutta Molotov jatkoi lähettiläs Paasikiven painostamista NI-asiassa ja "lähettiläs Paasikivi ei tiennyt Saksan epämääräisistä tukilupauksista Moskovassa mitään ja "lähettiläs Paasikivi tarkasteli Ni-asiaa vain Moskovasta käsin muodostamastaan näkökulmasta ja puutteellisten tietojen varassa ja ajautui osin virheellisiin johtopäätöksiin."
Aluevaihtoehdotus NL:lle 6.2.1941, "Petsamon luovuttaminen NL:lle muualta saatavaa aluekorvausta vastaan."

Suomen Ulkoministeriöltä 10.2.1941 sähke lähettiläs Paasikivelle: "Pysykää Ni-asiassa täältä ( H:gistä ) annettujen ohjeiden puitteissa. Paasikivi raivostui ja erosi lähettilään paikalta 20.2.1941 ja tuli H:kiin Tukholman kautta 4.3.1941."

"Jokipii on todennut, että Ni-kysymyksellä oli 2.1941 tärkeä osuus Suomen ulkopoliittisten suhteiden kehityksen kannalta. Jokipii on myös arvellut, että suomalaiset saivat Saksasta selvempiä avun lupauksia kuin diplomaattisista asiakirjoista on nähtävissä".

Lähettiläs Paasikivi Moskovassa ei ole tiennyt asioista senkään vertaa kuin UM ja Suomen hallitus ja näyttää yrittäneen Petsamon Ni-kysymyksen ratkaisua vain omasta Moskovassa muodostamastaan näkökulmasta?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

06.09.16 09:16

Veikko I Palvo kirjoitti:
Suomen Ulkoministeriöltä 10.2.1941 sähke lähettiläs Paasikivelle: "Pysykää Ni-asiassa täältä ( H:gistä ) annettujen ohjeiden puitteissa. Paasikivi raivostui ja erosi lähettilään paikalta 20.2.1941 ja tuli H:kiin Tukholman kautta 4.3.1941."
Esko Vuorisjärvi 1990, Paasikivi H:gissä 4.3.1941. J.K.Paasikivi, Jatkosodan päiväkirja, wsoy 1991: "4.6.1941 lähdimme Allin kanssa lentokoneella Moskovasta Tukholmaan" ja 8.6. "klo 4 i.p. Kollontayn luona." 10.6.-41 "Lensimme Allin kanssa H:kiin."

E.Vuorisjärvi s. 169.: "Huhtikuun 1941 alkupuolella lieventyi odottamatta myös Neuvostoliiton ja Suomen suhteissa vallinnut jännitys: sen merkkinä loppuivat esim. Radio Petroskoin Suomen-vastaiset ( propaganda ) lähetykset kokonaan."

J.K.P. oli pyytänyt audienssia Stalinilta ennen lähtöään ja tapasi Stalinin 30.5.1941 pvk:nsa mukaan Kremlissä: "Huomautin, että ( Suomi-NL -kauppasopimuksen mukaisesta ) viljasta, 70 000 tonnista olemme saaneet vain 15000 t ja 55000 tonnia on saamatta. Stalin lupasi 20 000 tonnia."
Helsingissä oltiin epäuskoisia J.K.P.:n kertoessa palattuaan ja lieneekö NL sitten viljaerää ehtinyt toimittaa?

Johannes Virolainen, Siirtokarjalaiset 1941 - 1944, Otava 1989.: Valtioneuvos J.K.Paasikiven puhe Messuhallissa 13.3.1942.:

Neuvostoliiton ensimmäinen erehdys: "Moskovan vaatimukset syksyllä 1939 olivat poliittinen erehdys NL:n kannalta."

Toinen erehdys: "Moskovan rauhan raja, he ottivat paljon enemmän kuin syksyllä 1939 oli ollut puhe."

Kolmas erehdys: "15 kk:n ajanjakso. "Pahin aika oli heinä-...elokuussa 1940: "Varsinkin senjälkeen kuin kesäkuun 29 pv 1940 oli ollut uutinen surullisen kuuluisan Suomen ja Neuvostoliiton Ystävyyden Seuran perustamisesta, ja seura aloitti metelöivän toimintansa, paheni ilmapiiri. Molotov asettui 1.8.1940 seuran toimintaa tukemaa."
"Aseman helpottuminen talvella 1940 - 1941: Kiitollisin mielin olemme viime kesäkuun ( 1941 ) 22 pv:nä valtakunnankansleri Adolf Hitlerin julistuksesta lukeneet, mitä marraskuussa 1940 oli Suomen asiassa tapahtunut Molotovin käydessä Berliinissä, ja mitä valtakunnankansleri oli silloin meidän puolestamme tehnyt."

"Kun Saksan ja Neuvostoliiton sodan alkamisen jälkeen Neuvosto-Venäjä teki uuden - neljännen - erehdyksen ja jälleen hyökkäsi meidän päällemme, jouduimme uudestaan sotaan NL:a vastaa, mutta nyt mahtavan Suur-Saksan rinnalla.
Suomen kansa ei muuta halua kuin rauhaa ja tulevaisuuden turvaa."

Moskovan rauhan kaksivuotispäivän puheessaan 13.3.1942 J.K.Paasikivi mainitsee Petsamon nikkelin ohimennen ja lyhyesti.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

06.09.16 09:59

Veikko I Palvo kirjoitti:Lienee jokseenkin kiistatonta Neuvostoliiton harjoittama painostus Suomea kohtaan Talvisodan jälkeen.
Näinhän asia on haluttu esittää vuosikymmenien ajan: talvisota ja sen mukana Suomen valloitus oli jäänyt Neuvostoliitolta "kesken". Yritys jatkui maaliskuun 1940 jälkeisinä kuukausina herkeämättömänä "painostuksena", joka kulminoitui, kun Molotov marraskuussa 1940 "vaati vapaita käsiä Suomen likvidoimiseen". Suomi siis oli "kaltevalla pinnalla", liukumaisillaan osaksi sovjettijärjestelmää, kunnes kuin ilmestyksenä maamme ylle avautui Führerin suojeleva sateenvarjo.

Tuolle "kiistattomalle" ja varjellulle historiakuvalle Heikki Ylikankaan uusi tulkinta (etenk. 1999 ja 2001) talvisodan päättäneestä rauhantekoprosessista merkitsi vakavaa uhkaa: jos se hyväksyttäisiin, samalla paljolti pettäisi pohja "painostustulkinnalta", jonka mukaan Neuvostoliitto käytöksellään suorastaan pakotti Suomen etsimään turvaa Hitlerin Saksalta. Siksi Ylikankaan tulkinta koettiin niin vaaralliseksi, mikä selittää seuranneiden reaktioiden poikkeuksellisen kiivauden.

Antti Hietalahden uutuusteos Talvisodan salainen strategia, jonka loppulukua eilen kiireessä silmäilin kirjakaupassa, on sekin hyvin kriittinen vallitsevaa "kiistatonta" näkemystä kohtaan. Hietalahti puhuu "polkuriippuvuudesta", joka vuosikymmenet on ohjannut tutkijat toistamaan vakiintunutta tulkintaa - auktoriteetteihin nojautuen tai suorastaan näiden tarkoituksellisesti harhaanjohtamina. Viime kädessä "kiistaton" tulkinta palautuu Hietalahden mukaan Risto Rytin jatkosodan aikaiseen (ns. suuri syytöspuhe 26.6.1941) ja sodanjälkeiseen puolustukseen, jonka huomattavimpana apologeettina Hietalahti pitää Rytin pääministerikauden sihteeriä, myöhempää poliittisen historian professoria L. A.Puntilaa.

Jos tällainen sivustaseuraaja siis voi asiasta mitään lausua, niin minusta kysymystä ei ole ratkaistu "kiistattomasti", vaan tulkinnat elävät edelleen.

Seuraava tärkeä etappi tulkinnan osalta saattaa olla prof. Kimmo Rentolan Stalin ja Suomen kohtalo, jonka on ilmoitettu ilmestyvän jo ihan kohdakkoin. Voi hyvinkin olla, että Rentola palauttaa päätulkinnan entiseen, "kiistattomaan" asemaansa. Esittihän hän jo 1994 paljon kiitosta (mm. Max Jakobson) saaneessa väitöstutkimuksessaan hyvin perinteisen kuvan Molotovin ja Hitlerin kohtaamisesta Berliinissä myöhäissyksyllä 1940. Samoin Rentola tuolloin totesi, että Neuvostoliitto työkalunaan erityisesti NKVD todella hankki jotain vaarallista Suomea kohtaan aivan vuoden 1940 lopussa. Tuolloin (1994) lähdenäyttö jäi kuitenkin maallikon mielestä kovin epäselväksi. Toivottavasti nyt, jos professori on pysynyt tulkinnassaan, lähdeperusta on esillä niin selkeänä, että jälkeentulevat tutkijatkin voivat kontrolloida asian.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

06.09.16 11:12

Ilmeisesti esität että teoksessa todetaan Suomen olleen nikkelin vuoksi jo hyvissä ajoin ennen talvisotaa Saksan "hyökkäysalusta"? Jolloin kaikki Nl:n toimet Suomea vastaan muuttuisivat kertaheitolla puolustuksellisiksi?

Mutta et isommin pohdi kritisoimasi painostuksen perimmäisiä motiiveja. Toimet Suomessa varmasti perusteltiin turvallisuusriskillä, oli Saksan rooli Suomessa vuonna 1940 kumpi hyvänsä, todellinen tai kuviteltu. Tästä näkökulmasta ei ole siis oikeastaan mitään eroa. En oikein usko että motiivina olisi ollut oelkkä pahantahtoisuuskaaan. Myös 30-luvulla Moskovasta käsin puhuttiin Saksan tai ehkä myös muidenkin potentiaalisesta uhasta. Tämä ei myöskään selitä Terijoen hallitusta paitsi että sekin voidaan YHTÄ lailla motivoida puolustuksellisena. Näin on myös tehty. Kuten MR-sopimuskin.

Mutta miksi Saksa sitten vastusti talvisotaa ja kehotti suomalaisia antamaan periksi? Ja miksi se oli valmis luovuttamaan Suomen Nl:n etupiiriin? Mielestäni tämä kumoaa ajatuksen hyökkäysalustasta ja nikkelin tärkeydestä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

06.09.16 11:38

jsn kirjoitti:Ilmeisesti esität että teoksessa todetaan Suomen olleen nikkelin vuoksi jo hyvissä ajoin ennen talvisotaa Saksan "hyökkäysalusta"?
En itse huomannut esittäneeni mitään tällaista. En puuttunut koko nikkeliasiaan vaan kirjoitin muutamia pikaisia huomioitani Hietalahden kirjan yhteenvetoluvusta, jossa hän käsittelee paljon laajempaa asiaa: tulkintaa siitä, miksi Suomi "joutui" jatkosotaan.

Mutta jos epähuomiossa sotken itse esittämääni, ole ystävällinen ja klipsi sieltä lainauksena kohta, missä "ilmeisesti" esitän sitä mitä väität, niin saadaan siihenkin asiaan selvyys ja muistini ehken palautuu.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

06.09.16 12:23

Hs:n jutussa kirjan tekijä puhuu vuodesta 1939 ja nikkelistä joten olettaa sopii että siitä on loppuluvussakin, varsinkin kun kirjan nimi on Talvisodan salainen strategia...joten on luontevaa että sinäkin puhut samasta asiasta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

06.09.16 22:12

Tutustuin pikaisesti uuteen teokseen. Siinä on valtavasti asiaa ja uusia detaljeja sekä lähteistöä vaikka sivuja ei olekaan mitenkään tolkuttomasti. Teksti on sujuvaa ja hyvin argumentoivaa.

Kiinnostavin ja kenties mullistavin väite on siinä, että Saksa olisi pyrkinyt käyttämään Suomen ja Neuvostoliiton välistä sodanuhkaa syksyllä 1939 saadakseen Suomen ottamaan kanadalais-brittiläisen Inco/Mondin kaivokset valtiolle, jolloin Saksa olisi voinut saada varmistettua nikkelimalmin toimitukset itselleen. Tästä syystä Saksa oli jopa ollut halukas luovuttamaan Suomen Neuvostoliiton etupiiriin jotta olisi kyennyt sen avulla eliminoimaan länsimaiden vaikutusvallan maassa. Kirjoittajan mukaan Saksan ja Neuvostoliiton väliset kauppaneuvottelut nikkelitoimituksista olisivat koskeneet nimenomaan Petsamon nikkeliä.

Vastaavasti Neuvostoliitto ei olisi tosissaan sotinut talvisodassa, ennen kuin oli pakko, jolloin läpimurto oli sitten Summassa välitön. Tässä tekijä käyttää todisteena, että monet saksalaiset kenraalit epäilivät talvisotaa bluffiksi, joka yllätti heidät niin totaalisesti vuonna 1941. Sittemmin Suomessa kovin monessa mielessä hyvin tärkeäksi muodostunutta talvisodan ihmettä ei olisi todellisuudessa siis ollut. Mutta tämä ei vielä selitä Terijoen hallitusta bluffiksi ja suomalaisten pelotteluksi, vai selittääkö? Ainakin tällä se rapautti maineensa kansainvälisesti ja erotettiin Kansainliitosta eli ei ihan pikkujuttu sekään.

Suomen hallitus lähti siis kirjoittajan mukaan talvisotaan luottaen siihen, että Saksa ei sallisi Neuvostoliiton murskata Suomea. Suomen sodanaikainen johto olisi sitten pyrkinyt peittämään koko Petsamo-asian niin täydellisesti, että se olisi tutkimuksessa unohdettu joko tahallaan tai muuten. Vastaavasti Ylikankaan tulkinta olisi kirjoittajan mukaan oikea, eli Suomi olisi tehnyt rauhan nimenomaan Saksan suhteiden vuoksi. Ulkoministeri Erkon hän yittää osoittaa olleen lännen viimeinen kortti Suomessa joka pyrki hämmentämään tilannetta kaikin voimin.

Totta on, että Petsamoon on aina liittynyt vaikenemista. Sitä voidaan tietenkin selittää sillä, että kansainväliselle tutkimukselle Petsamo on ollut liian tuntematon ja outo. Mutta silti, olisi luullut näin pitkän ajan kuluessa jotakin siitä tulleen päivänvaloonkin, onhan Petsamon Nikkeli-yhtiön arkisto edelleen Lontoossa, mutta ei tutkimuksen käytettävissä.

Paljon on kirjassa myös sellaista, mikä ei perustu mihinkään lähteisiin vaan on lähinnä tulkintaa. Teos on luettava vielä vähän huolellisemmin, jotta voi ottaa tarkemmin kantaa sen väitteisiin. Toistaiseksi moni asia nostattaa uusia kysymysmerkkejä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

07.09.16 00:13

jsn kirjoitti:.

Vastaavasti Neuvostoliitto ei olisi tosissaan sotinut talvisodassa, ennen kuin oli pakko, jolloin läpimurto oli sitten Summassa välitön. Tässä tekijä käyttää todisteena, että monet saksalaiset kenraalit epäilivät talvisotaa bluffiksi, joka yllätti heidät niin totaalisesti vuonna 1941.


Mutta silti, olisi luullut näin pitkän ajan kuluessa jotakin siitä tulleen päivänvaloonkin, onhan Petsamon Nikkeli-yhtiön arkisto edelleen Lontoossa, mutta ei tutkimuksen käytettävissä.

Paljon on kirjassa myös sellaista, mikä ei perustu mihinkään lähteisiin vaan on lähinnä tulkintaa. Teos on luettava vielä vähän huolellisemmin, jotta voi ottaa tarkemmin kantaa sen väitteisiin. Toistaiseksi moni asia nostattaa uusia kysymysmerkkejä.
Pitääpä hankkia tuo teos, kunhan sen kirjastosta saa.

Väite, ettei Neuvostoliitto olisikaan yrittänyt 30.11.1939 alkaen vallata Suomea ja tehdä paraatimarssia Helsinkiin, koska saksalaiskenraalit puna-armeijan joulukuussa 1941 Moskovan taistelussa saaman torjuntavoiton johdosta alkoivat etsiä syitä tappiolleen ja "päättelivät" syyn olleenkin NL:n bluffin Talvisodassa, on vähintäinkin kaukaa haettu.

Petsamon nikkelin ensimmäinen kuljetuseräkin Saksaan lähti joulukuussa 1940 ja laivaukset tapahtuivat ensisijassa Norjan Kirkkoniemen sataman kautta.
Joten Saksan Norjan valloituskin keväällä 1940 tulisi kai kytkeä sekin venäläisten Moskovan taistelun torjuntavoittoon 1941 lopulla ja taas takaisin Suomen Talvisotaankin ja Petsamon tuolloin vielä nikkeliesiintymään?

Eikö "Talvisodan strategiassa" esitetä mitään uusia tietolähteitä vai onko kaikki teoksen kirjoittajan tulkintaa?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

07.09.16 00:45

jsn kirjoitti:

Kiinnostavin ja kenties mullistavin väite on siinä, että Saksa olisi pyrkinyt käyttämään Suomen ja Neuvostoliiton välistä sodanuhkaa syksyllä 1939 saadakseen Suomen ottamaan kanadalais-brittiläisen Inco/Mondin kaivokset valtiolle, jolloin Saksa olisi voinut saada varmistettua nikkelimalmin toimitukset itselleen. Tästä syystä Saksa oli jopa ollut halukas luovuttamaan Suomen Neuvostoliiton etupiiriin jotta olisi kyennyt sen avulla eliminoimaan länsimaiden vaikutusvallan maassa. Kirjoittajan mukaan Saksan ja Neuvostoliiton väliset kauppaneuvottelut nikkelitoimituksista olisivat koskeneet nimenomaan Petsamon nikkeliä.
"Vähemmän tunnettu tosiasia on, että Saksa tavoitteli Ni-konsessiota syksystä 1939 aina vuoden 1942 loppuun," kirj. Esko Vuorisjärvi, s. 14.

"Tuotanto kaivoksella alkoi 12.1940. Mutta Petsamon nikkelikaivoksen koko kapasiteetti oli käytössä vasta heinäkuussa 1943 ja "1943 Petsamon nikkelin osuus Saksan kokonaiskulutuksesta oli 73%:a ja vuonna 1944, lokakuun loppuun asti, oli sen osuus kohonnut 87 %:iin."
Louhitun malmin kokonaismäärä 12.1940 - 9.1944 oli 461 763 tonnia ja siitä sulatettiin mateksi Petsamossa 289 520 tonnia.

Jäniskosken vesivoimalaitos valmistui ja sulatto 1. käynnistyi 1.1943 ja toinen sulatto 7.1943. Sulatoista mattea, yhdessä kuljetuslaivassa sai olla korkeintaan 200 t upotusmenetysten johdosta.
Suomi ei olisi kyennyt rakentamaan Petsamon nikkelikaivosta valmiiksi, sulattoja, vesivoimalaitosta jne. ilman Saksasta saatuja koneita ja laitteita.

Ja Suomen valtio otti Petsamon kaivoksen itselleen:

"Pian jatkosodan sytyttyä päätti valtioneuvosto konsessiosopimuksen ( Inco/Mondin kanssa tehdyn ) 12. pykälän ja talouselämän säännöstelystä poikkeuksellisissa olosuhteissa 6.5.1941 annetun lain 1. pykälän nojalla ottaa yhtiön valtion käyttöön ja toimimaan valtioneuvoston asettaman hoitokunnan ohjeiden mukaisesti.
Hoitokunnan puheenjohtajaksi määrättiin kauppa- ja teollisuusministeri Väinö Tanner ja jäseniksi Henrik Ramsay ja J.O.Söderhjelm.
Englantilaiskoneiden ilmahyökkäys 30.7.1941 Petsamoon sai aikaan lopullisen päätöksen. Hyökkäys kohdistui Liinahamarin ja Kirkkoniemen satamiin, eikä aiheuttanut vaurioita, mutta psykologinen vaikutus tukialuskoneiden ilmahyökkäyksellä oli.
Esim. Witting oli heti sitä mieltä, että yhtiön haltuunotto ( Inco/Mondilta ) on pommitusten jälkeen selvä.
Sitä se ei kuitenkaan ollut, vaan Söderhjelmin päiväkirjan mukaan asiaa tutkittiin juristien ja oikeuskanslerin toimesta vielä monelta puolelta.
Hoitokunnan ensimmäinen kokous oli 13.8.1941."

Saksa sai Petsamon nikkelikaivoksen toimitukset "varmistettua" jo 12.1940, jolloin ensimmäinen malminkuljetuslaiva lähti Saksaa kohti.
Petsamon Ni-konsessio pysyi Suomella ja jatkosodan jälkeen Neuvostoliitto maksoi Petsamon nikkelikaivoksesta Inco-Mondille dollareina ja sterling-puntina ylihintaisen korvaussumman. Summa otettiin ehkä välillisesti sotakorvausten ohella Suomelta ja Suomi rakensi vesivoimalaitoksen ja säännöstelypadonkin saksalaisten lähtiessään räjäyttämien tilalle. ( Tuloman vesivoimalaitos on "alempana", eikä se sisältyne Petsamon nikkelin sähköntarpeeseen? )

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

07.09.16 07:46

Veikko I Palvo kirjoitti:Väite, ettei Neuvostoliitto olisikaan yrittänyt 30.11.1939 alkaen vallata Suomea ja tehdä paraatimarssia Helsinkiin, koska saksalaiskenraalit puna-armeijan joulukuussa 1941 Moskovan taistelussa saaman torjuntavoiton johdosta alkoivat etsiä syitä tappiolleen ja "päättelivät" syyn olleenkin NL:n bluffin Talvisodassa, on vähintäinkin kaukaa haettu.
Tässä tekijä nojautuu lähinnä ns. aihetodisteisiin, liittäen yhteen suomalaisten kenraalien (ja Mannerheimin) arviot vastustajan omituisista ja irrationaalisista sotaliikkeistä talvisodan aikana sekä saksalaisten myöhemmät arviot (s. 304-306). Hän ei kuitenkaan mainitse Suomessa äänitettyä kuuluisaa Hitlerin ja Mannerheimin keskustelua, jossa tämä toi painokkaasti esiin saman asian. Saman asian Hitler muuten mainitsee myös myöhemmin julkaistuissa virallisesti historiaa dokumentoimaan määrätyn sihteerin Henry Pickerin tallentamissa pöytäpuheissaan (Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier).

Olen samaa mieltä siinä, että 30.11. (hyökkäys ja Terijoen hallituksen tunnustaminen Suomen lailliseksi hallitukseksi) olisi ollut Neuvostoliitolta jo vähän liian iso bluffi. Sellainen olisi ollut mahdollinen, jos maailmassa ei olisi ollut muita maita kuin Suomi ja Saksa. Uskoivathan monet Suomessakin ylintä sodanjohtoa myöten, että Suomi romahtaa viimeistään parissa viikossa. Silloin paraatimarssista luopuminen olisi ollut erittäin outo ratkaisu.
Totta on myös, että Petsamon nikkeliä ei ollut vielä talvella 1939-40 saatavissa, joten sillä ei olisi sodan silloista vaihetta ratkaistu.
Hietalahden tarina on hyvin laadittu, mutta siinä on aukkoja. Yksi isoimmista on Neuvostoliitto.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”