Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja Saksa

nylander kirjoitti: Näinhän asia on haluttu esittää vuosikymmenien ajan: talvisota ja sen mukana Suomen valloitus oli jäänyt Neuvostoliitolta "kesken". Yritys jatkui maaliskuun 1940 jälkeisinä kuukausina herkeämättömänä "painostuksena", joka kulminoitui, kun Molotov marraskuussa 1940 "vaati vapaita käsiä Suomen likvidoimiseen". Suomi siis oli "kaltevalla pinnalla", liukumaisillaan osaksi sovjettijärjestelmää, kunnes kuin ilmestyksenä maamme ylle avautui Führerin suojeleva sateenvarjo.

Tuolle "kiistattomalle" ja varjellulle historiakuvalle Heikki Ylikankaan uusi tulkinta (etenk. 1999 ja 2001) talvisodan päättäneestä rauhantekoprosessista merkitsi vakavaa uhkaa: jos se hyväksyttäisiin, samalla paljolti pettäisi pohja "painostustulkinnalta", jonka mukaan Neuvostoliitto käytöksellään suorastaan pakotti Suomen etsimään turvaa Hitlerin Saksalta. Siksi Ylikankaan tulkinta koettiin niin vaaralliseksi, mikä selittää seuranneiden reaktioiden poikkeuksellisen kiivauden.
Mielestäni ei. Onhan Ylikangaskin aivan yhtä kiivas.

Se, mitä NL todella aikoi (ks. uusi ketju Berliinin neuvotteluista 1940) ja mitä Suomen johto uskoi sen aikovan, ovat kaksi eri asiaa, vaikka ne tavallisesti yhdistetään.

Mutta jos kerran Stalinin pelot, jotka perustuivat tapahtumiin yli 20 vuotta sitten, hyväksytään motiiviksi hänen käytökselleen, niin kai Suomen johdolle riittää motiiviksi paljon äskeisempi tapahtuma eli Terijoen hallitus.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Talvisota ja Saksa

jsn kirjoitti:Saman asian Hitler muuten mainitsee myös myöhemmin julkaistuissa virallisesti historiaa dokumentoimaan määrätyn sihteerin Henry Pickerin tallentamissa pöytäpuheissaan (Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier).
Pickerin muistiinpanot ovat hänen seuraavana päivänä muistinvaraisesti laatimiaan (osa niistä Heimin myös jälkikäteen koostamien papereiden pohjalta). Niitäkin sitten editoitiin mm. Bormanin toimesta, joten mitään autenttista Hitlerin sanaa ne eivät ole, ja "pöytäpuheiden" lähdearvo ei sikäli ole mahdottoman korkea. Hitler niissä ei puhu, vaan kirjoittaja joka muisteli mitä Hitler sanoi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

Emma-Liisa kirjoitti:Mielestäni ei. Onhan Ylikangaskin aivan yhtä kiivas.
Mielestäni kyllä.

Kerrantaapa taas vähän: Nuijasotaan (1977) HAikissa silloisen päätoimittajan Jutikkalan myötävaikutuksella kohdistettu ennennäkemätön, jo palstatilalla mitattuna lehden historian laajin hyökkäys. Tie Tampereelle -teoksen (1993) "reseption" vaiheita voi kerrata teoksesta Väkivallasta sanan valtaan. Ylikankaan tulkinta leimattiin jälleen täysin virheelliseksi, tekijä "kommunistiksi" jne. Tuon "kritiikin" seremoniamestarina toimi vaikutusvaltainen päätoimittaja Hokkanen apunaan mm. matematiikan ylioppilas Reino Virrankoski. Esim. Leif Salmén on myöhemmin kirjoittanut "Heikki YlikankaanTie Tampereelle -teoksen synnyttämästä myrskyisästä parjauskampanjasta, ylenkatseesta ja palavasta vihasta".

Edelleen Tulkintani talvisodasta (mm. 1999, 2001), joka julkaisuvaiheessaan sai maamme merkittävät aihepiirin tutkijat yksi toisensa jälkeen antamaan tuomionsa: "mahdotonta!" (Henkilökohtaisena muistikuvana voin vielä lisätä 2000-luvun alkupuolella työväenopistossa kuuntelemastani yleisöluennosta, jonka piti korkeahko sotilashenkilö evp. Hän aloitti ja lopetti luentonsa sättimällä Ylikangasta mm. siitä, että tämä olisi väittänyt talvisodasta: "Erkon sota!" Kun huomautin, että Paasikivihän se noin lausahti heti sodan puhjettua, herra edes hieman hiljeni.) - Sittemmin ainakin Pirkko Kanervo, talvisodasta väitellyt tutkija, on pitänyt Ylikankaan tulkintaa oikeaan osuneena. Nyt samaa todistaa uudessa kirjassaan Antti Hietalahti.

Pidätkö siis Ylikankaan vuosien saatossa osakseen saamaa mielestäni häpeällistä kohtelua pelkästään hänen "kiivautensa" aiheuttamana? Jo pelkästään muodollisia, formaaleja mittareita käyttäen ihmetyttää, miten näin "kelvoton" ja "lähes aina harhaan osuva" tutkija on historioitsijana kuitenkin saanut osakseen mm. huomattavia tunnustuspalkintoja sekä yhtenä harvoina elossa olevista historioitsijoista sijan mm. Suomen kansallisbiografiassa ja sitä paljon suppeammassa Suomen kulttuurihistorian (Tammi 2002 - 2004) viidennessä osassa, joka käsittää viisisataa pienoiselämäkertaa Suomen kulttuurihistorian merkkihenkilöistä.

Tuleeko siis sinulle mieleen professori Ylikankaaseen vuosikymmeniä kohdistuneen ankaran kritiikin syynä jokin sen harjoittajia yhdistänyt ja edelleen yhdistävä motiivi?
Viimeksi muokannut nylander, 07.09.16 10:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

skrjabin kirjoitti:Pickerin muistiinpanot ovat hänen seuraavana päivänä muistinvaraisesti laatimiaan (osa niistä Heimin myös jälkikäteen koostamien papereiden pohjalta). Niitäkin sitten editoitiin mm. Bormanin toimesta, joten mitään autenttista Hitlerin sanaa ne eivät ole, ja "pöytäpuheiden" lähdearvo ei sikäli ole mahdottoman korkea. Hitler niissä ei puhu, vaan kirjoittaja joka muisteli mitä Hitler sanoi.
Toki näin, mutta ei se niiden lähdearvoa täysin kumoa. Hitleriltä on varsin niukasti kirjallisia lähteitä. Muistiinpanoista oli määrä synnyttää massiivinen historiajulkaisu jolla glorifioida sodassa saavutettua voittoa.

En oikein jaksa uskoa historioitsijoiden ja valtiovallan vuosikymmeniä kestäneeseen sukupolvesta toiseen jatkuvaan salaliittoon Ylikangasta tai totuutta vastaan. Göringin antama lupaus on fakta, mutta kysymys on siinä, mikä on sen lopullinen merkitys kokonaisuuden kannalta. Myös Hietalahti toteaa Ylikankaan olleen heikoilla argumenttinsa kanssa. Hän itse päättelee usein kriittisissä kohdissa seuraavalla tavalla:
s. 194:
Kun Saksan poliittinen johto vaati vähän ennen talvisodan syttymistä lupausta Petsamon nikkelistä Saksalle sotatilanteeseen viitaten, on syytä uskoa, että Hitler oli luovuttanut Suomen Neuvostoliiton etupiiriin, jotta Suomi saisi uhanalaisesta asemastaan motiivin Mondin toimiluvan perumiseen Saksan eduksi.
s. 199:
Arktisten alueiden geopolitiikasta ja raaka-aineiden uusjaosta kirjoittanut F. W. Borgmann näyttää niin ikään ajatelleen, että Hitlerin tarkoituksena oli viedä perille Saksan tavoitteet Suomessa Neuvostoliiton avulla. Hän tapasi kaksi päivää ennen Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimusta ulkomaalaisten sanomalehtimiesten yhdistyksen kokouksessa Helsingissä toimittaja John O’Brien-Hitschingin, joka oli Oula Silvennoisen mukaan valtiollisen poliisin (Valpo) tiedottaja salanimellä S. Salonen.
s. 200:
Saksalaismielinen jääkäriupseeri, IKL:n kansanedustaja Paavo Susitaival osoitti lokakuussa [1939] saksalaisille kirjelmän, jonka hän myöhemmin muisteli luovuttaneensa joko Blücherille tai Borgmannille. Susi­taipaleen mukaan monen suomalaisen mielessä kyti ajatus, onko Suomi jätetty suurempien tapahtumien pakottamana yksin kamppailemaan olemassaolostaan ja onko Suomea ratkaisevasti itsenäistymään auttanut Saksa jättänyt suomalaiset bolsevismin ja barbarian armoille. Susitaipaleen mukaan hätäisimmät päättelivät, että Suomen kohtalo on sinetöity, mutta aktivistipiireissä säilyi usko vahvana. Se aika saattoi tulla pian, että ulkonaiset poliittiset olosuhteet muuttuvat. Hän ei kuitenkaan halunnut kajota niihin sotilasmaantieteellisiin hankaluuksiin, jotka Saksalle voivat koitua Suomen menettäessä osaksi tai kokonaan itsenäisyytensä. Susitaival vakuutti upseerinkunniaansa vedoten, ettei hän epäillyt Saksan ja sen johtajan myyneen Suomea sortajalleen. Hän toivoi, että Saksa jollakin tapaa ilmaisisi suomalaisille sen turvan, joka vanhasta aseveljeydestä on Suomen itsenäisyydelle, jotta yleinen mielipide ei myrkyttyisi poliittisesti vahingollisella tavalla.[435]

Susitaival tiesi Suomen aluemenetyksistä mahdollisesti koituvat haitat Saksalle, mutta hän ei halunnut niitä paljastaa. Hänen yhteytensä Borgmanniin antaa aiheen uskoa, että myös hän tarkoitti Suomen raaka-aineita. Susitaival oli vakuuttunut, että Suomi oli joutunut Neuvostoliiton uhkaamaksi vain tilapäisesti. Suomi ja Saksa löytäisivät vielä toisensa.
s. 208:
[V.M.J.] Viljanen kertoi Cajanderille [ennen talvisotaa] olevansa vakuuttunut, että Suomen asema oli niin poliittisesti kuin taloudellisesti vakavampi ja arkaluontoisempi kuin yleensä luultiin. Siksi oli tuotava esiin kaikki mahdollisuudet ja tosiseikat, joiden avulla voitaisiin tehdä maan olot kestävämmiksi ja maanpuolustus tehokkaammaksi. Viljasen mukaan neuvotteluja oli jatkettava, ei Moskovassa vaan ”varovasti ja salaisesti Berliinissä ja sen myötävaikutuksella”. Viljasen toiminta puhuu vahvasti sen puolesta, että hän ja hänen mahdollinen taustavoimansa Ryti odottivat Neuvostoliiton aggressiota, josta Suomi saa länsimaihin päin täysin moitteettoman poliittisen motiivin ja hyväksyttävän juridisen perusteen puuttua Mondin toimilupaan nikkelitoimitusten suuntaamiseksi Saksaan, niin kuin Ryti oli perushankintakomiteassa suunnitellut.

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

jsn kirjoitti:.

Olen samaa mieltä siinä, että 30.11. (hyökkäys ja Terijoen hallituksen tunnustaminen Suomen lailliseksi hallitukseksi) olisi ollut Neuvostoliitolta jo vähän liian iso bluffi. Sellainen olisi ollut mahdollinen, jos maailmassa ei olisi ollut muita maita kuin Suomi ja Saksa. Uskoivathan monet Suomessakin ylintä sodanjohtoa myöten, että Suomi romahtaa viimeistään parissa viikossa. Silloin paraatimarssista luopuminen olisi ollut erittäin outo ratkaisu.

Totta on myös, että Petsamon nikkeliä ei ollut vielä talvella 1939-40 saatavissa, joten sillä ei olisi sodan silloista vaihetta ratkaistu.
Hietalahden tarina on hyvin laadittu, mutta siinä on aukkoja. Yksi isoimmista on Neuvostoliitto.
MR-sopimuksen kauppasopimusten 8.1939 ja 2.1941 mukaisesti Saksa sain Britannia kauppasaarrossa sotataloutensa tarvitsemat raaka-aineet Neuvostoliitosta ja 2.1941 sop. mainitaan erikseen ja kiireellisenä 3000 tonnin nikkelieräkin NL:sta 18 kk:n kuluessa.

Esko Vuorisjärvi: Kenelle Petsamo merkitsi eniten. s 207 -210.:

"Suomen tietoisena pyrkimyksenä oli niin Neuvostoliiton Petsamon alueen valvontaan tähtäävien toimenpiteiden kuin myös Saksan kaivostoimintaan kohdistamien ylivaltapyrkimysten torjunnassa pitkittää asian käsittelyä. Välirauhan aikana Suomi toivoi saavansa Saksan ja Neuvostoliiton Petsamon Ni-asiassa vastakkain."

s.213.: "Sen tiedon perusteella, mikä tällä hetkellä ( 1990 ) on käytettävissä, on ilmeistä, että Suomi suureksi osaksi Petsamon nikkelin ansiosta onnistui torjumaan välirauhan aikana Neuvostoliiton todennäköisen tavoitteen miehittää koko Suomi."

"Varmasti tiedetään ainakin se, että Hitler esti marraskuussa 1940 Neuvostoliiton suunnitelmat sanomalla " ei " tämän pyytäessä vapaita käsiä Suomen likvidoimiseksi."

Hitler antoi 8.1940 Norjan VuorAK:lle käskyn miehittää Suomi-NL -konfliktitilanteessa Petsamon alue ja syyskuussa 1940 NL oli ymmärtänyt Pohjois-Suomen läpi kulkevan kauttakulkuliikenteen merkitsevän, että Saksa oli asein valmis puolustamaan Petsamon suunnalla saamiaan etuja.
Helmikuussa 1941 Saksa taas asetti - turvatakseen Ni-saantinsa Petsamosta - Neuvostoliitolle sellaiset ehdot, ettei NL voinut niitä millään hyväksyä.
Päästäkseen Petsamoon olisi NL:n ollut tunkeuduttava sinne väkivalloin.
Kun Neuvostoliitto ei ollut ottanut riskiä joutua Petsamon takia sotaan Saksan kanssa aikaisemminkaan, niin vielä vähemmän se teki sitä helmikuussa 1941.
Kaikkiaan Petsamon nikkeli oli välirauhan aikana Neuvostoliiton Suomen-suhteiden koetinkivi, ja kun Neuvostoliitto ei onnistunut hoitamaan Petsamon kysymystä haluamallaan tavalla, esti se ilmeisesti sitä yrittämästä muidenkaan Suomea koskevien suunnitelmien toimeenpanoa.

Neuvostoliiton kohdalla kysymys oli kuitenkin niin merkittävästä asiasta - nikkelikysymys suorastaan hallitsi välirauhan aikana maiden suhteita - että edellämainittu johtopäätös on oikeutettu," kirj. Esko Vuorisjärvi.

Molotovin ja Hitlerin neuvottelu marraskuussa 1940 Berliinissä ja Hitlerin "ei" NL:n Suomen likvidoimiselle ei mitätöinyt Neuvostoliiton ja Saksan kauppasopimuksiakaan, Neuvostoliitto ja Saksa eivät kumpikaan sitä halunneet ja 2.1941 solmittiin uusi maiden välinen tavaranvaihtosopimus.
Barbarossan alettua Molotov sanoi NL:n radiossa Neuvostoliiton tunnollisesti täyttäneen Saksa-NL -sopimuksen ja kuitenkin Saksa nyt oli petollisesti hyökännyt.
Ja ehkäpä Saksan hyökkäyspäätökseen 6.1941 oli myötävaikuttanut se tosiasiakin, että suuri Neuvostoliitto ja puna-armeija olivat Talvisodassa menestyneet erittäin heikosti pientä Suomea ja sen armeijaa vastaan tilanteessa, jossa sen ei tarvinnut pelätä Saksan hyökkäystä vaan Suomea vastaan saattoi 1940 alussa keskittää lisääkin niin paljon joukkoja kuin mm. Kannakselle mahtui.
Rauhan tullessa puna-arm. oli Sortavalan ja Viipurin itäpuolella, Moskovan rauhanteossa Stalin otti kaksi kertaa enemmän "voittomaata".

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja Saksa

jsn kirjoitti:En oikein jaksa uskoa historioitsijoiden ja valtiovallan vuosikymmeniä kestäneeseen sukupolvesta toiseen jatkuvaan salaliittoon Ylikangasta tai totuutta vastaan.
Tällä kerralla näkemyksemme taitavat käydä ihan kivasti yhteen.

En minäkään usko "valtiovallan" yhtyneen kritiikkiin Ylikangasta vastaan - enpä ole sellaisesta koskaan edes kuullutkaan.

Sama koskee Ylikankaan vastaista "salaliittoa" (kukahan kumma sellaisenkin käsitteen tähän yhteyteen on tuonut?). Sen sijaan Antti Hietalahden käyttämä termi "polkuriippuvuus" vaikuttaa jo ihan järkeenkäyvältä. Sen voisi maallikkona kuvitella tarkoittavan esim. nuoremmilla tutkijoilla jo ihan käytännön syistä ilmenevää varovaisuutta asettua vastustamaan ns. johtavien ja etabloituneiden, usein hyvinkin "kansallismielisesti" virittyneiden tutkijoiden pitämyksiä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

nylander kirjoitti:Tällä kerralla näkemyksemme taitavat käydä ihan kivasti yhteen.

En minäkään usko "valtiovallan" yhtyneen kritiikkiin Ylikangasta vastaan - enpä ole sellaisesta koskaan edes kuullutkaan.
No hyvä. Ylikankaan heikkous oli siinä, että hänellä oli lähinnä vain yksi ainoa vahva fakta, Göringin lupaus, johon hänen argumenttinsa nojautui. Tämä ja hänen tyylinsä lienee ärsyttänyt myös, vaikka on totta, että näkemys myös soti valtavirraksi 1990-luvulla tullutta käsitystä vastaan.

Hietalahdella taas on useita faktoja. Niistä hän on taitavasti koostanut kokonaisuuden, mutta sen heikkoutena on yhä ja edelleen Neuvostoliitto, jonka toimia hän ei kykene selittämään riittävästi. Saksan taloudellisen valta-alueen idean selittämisessä hän menee aina 1800-luvun alkuun ja Friedrich Listiin saakka. Tämä narrativii on myös hieman heikkous, vaikka onkin vakuuttava.

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

"Helsingin sanomissa oli 21.11.1939 uutinen: "Neuvostoliitto tavoittelee Petsamon nikkeliä. Haluaa päästä riippumattomaksi tuonnista", Esko Vuorisjärvi sanoo kyseesä ollen uutisankan.
Mutta Moskovan neuvotteluissa 5.10. - 9.11.1939 "konkreettisista kysymyksistä" Petsamo ja nikkelimalmialuekin oli esillä, "Erich Heinrichs on kirjannut Mannerheimiä käsittelevään muistelmateokseen, että venäläiset olisivat ottaneet puheeksi Petsamon nikkelin ja "sitä mutkistavan englantilais - kanadalaisen toimilupasopimuksen."
"Paasikivi kertoo Stalinin myös sanoneen: "Englanti on saanut konsession Petsamon alueelta ja Saksa on koettanut sitä saada. Molempien tarkoituksena on hyökätä Muurmannin kimppuun."
"Moloton toi useasti eri yhteyksissä esille sen, että suomalaiset ovat antaneen "Englannille 99 vuoden konsession Petsamossa", "Molotov ei puhunut Mondista vaan Englannista."
"Molotov sanoi "Monen Venäjällä vaativan, että koko Petsamon alue pitäisi palauttaa Neuvostoliitolle."

Nikkelialueen konsessiota NL ei kuitenkaan vaatinut itselleen ja aluettakin vain Kalastajasaarennon länsiosan, jota se ei Moskovan rauhassa 3.1940 palauttanut.
MR-sop. 8.1939 jälkeen syyskuussa 1939 25-30 km Petsamon rajalta itään yhdessä yössä Zapadnaja Litsan ( Litsajoen ja -vuonon ) siviiliasukkaat kyyditettiin pois ja NL alkoi rakentaa Saksalle https://en.wikipedia.org/wiki/Basis_Nord laivastotukikohtaa. Saksalle tukikohta menetti merkityksensä Norjan valloituksen jälkeen.
Koillisväylää pitkin Tyynelle valtamerelle NL:n jäänsärkijät Josif Stalin ja Lenin avustivat loppukesästä 1940 apuristeilijä Komet´n lähes miljoonan RMk:n erilliskorvausta vastaan käymään kaapparisotaa,
Ja lännen ensimmäinen saattue Dervish oli Arkangelissa 31.8.1941, 75-vuotistilaisuudessa Arkangelissa oli läsnä Englannin prinsessa Annekin.

"Syksyllä 1939 NL halusi ostaa Incolta 8000 tonnia puhdasta nikkeliä. Kanadan ulkoministeriö löysi kompromissin, NL:lle Mondin oli toimitettava heti 500 tonnia Ni:ä ja uskoivat, että tällä toimenpiteellä Inco/Mondin Petsamossa olevaan omaisuuteen kohdistuvaa uhkaa vähennetään ja kysymys kokonaispolitiikasta jää avoimeksi." Kokonaispolitiikka oli se, ettei Ni:, eikä muitakaan raaka-aineita saa päätyä brittien merisaarrossa olevalle Saksalle.
Neuvostoliiton Ni-tuotannon jonkinlaisena hankaluutena toimituksilla Saksalle olivat joidenkin kaivosten puuttuva kapasiteetti, jota sitten nostettiin saaduilla koneilla.
TASS ampui "Mainilan laukaukset 26.11.1939" ja 30.11. venäläiset nousivat maihin Petsamossakin ja etenivät etelään Nautsin kaupunkiin saakka. Suomen asutuskeskuksiakin pommitettiin 30.11.1939, Helsinkiäkin kaksi kertaa.

Moskovan rauhassa NL palautti Petsamon Kalastajasaarennon länsiosaa lukuunottamatta ja "Söderhjelmin pvk:n mukaan rauhanneuvotteluissa venäläiset olivat ilmeisen kiinnostuneita siitä, että suomalaiset tunnustaisivat saaneensa Petsamon kaivosrakennustyömaan hyvässä kunnossa takaisin."
Petsamon palautuksen syyksi on arveltu Venäjän halua miellyttää Inco/Mondia ja siten Englantia ja Incon päärahoittaja USA:ta, mielissä on silläkin puolella ilmeisesti ollut tulevaisuudessa siintävä ww1-asetelma: ympärysvallat vastaan keskusvallat.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

Veikko I Palvo kirjoitti:
MR-sop. 8.1939 jälkeen syyskuussa 1939 25-30 km Petsamon rajalta itään yhdessä yössä Zapadnaja Litsan ( Litsajoen ja -vuonon ) siviiliasukkaat kyyditettiin pois ja NL alkoi rakentaa Saksalle https://en.wikipedia.org/wiki/Basis_Nord laivastotukikohtaa. Saksalle tukikohta menetti merkityksensä Norjan valloituksen jälkeen.
Koillisväylää pitkin Tyynelle valtamerelle NL:n jäänsärkijät Josif Stalin ja Lenin avustivat loppukesästä 1940 apuristeilijä Komet´n lähes miljoonan RMk:n erilliskorvausta vastaan käymään kaapparisotaa,
Ja lännen ensimmäinen saattue Dervish oli Arkangelissa 31.8.1941, 75-vuotistilaisuudessa Arkangelissa oli läsnä Englannin prinsessa Annekin.

Veikko Palvo
Henrik Tala, Talvisodan ranskalaiset rakaisijat, Minerva 2014 kirj. siv. 66.: "Ranskan Helsingin sotilasattashea Ollivier kirjoitti samoihin aikoihin ( = joulukuussa 1939 ) brittien lähtevän kyllä mukaan ( Petsamo-operaatioon ) kunhan heidät saataisiin ymmärtämään, että Murmansk oli jo kolmen kuukauden ajan toiminut saksalaisten sukellusveneiden tukikohtana." Tietoa Zapadnaja Litsa-yhteishankkeesta näyttää olleen joulukuussa 1939 Helsingissäkin.
"Historioitsija ja poliitikko Lucien Romier kirjoitti 11.12.1939 Le Figaro-lehdessä Petsamon alueen taisteluista ja kirjoitus sisälsi viestin Ranskan ja Britannian hallituksille, että liittoutuneet voisivat suoraan puuttua Suomen ja Neuvostoliiton sotaan."

"Kaksi päivää myöhemmin ulkoministeri Väinö Tanner ehdotti Britannian Helsingin lähettiläs T.M.Snow´lle, eikö Britannia voisi laivastollaan ottaa hoitaakseen tuon maanäären puolustusta. Tanner esitti, että jos Britannia olisi diplomaattisuhteitaan varjellakseen haluton osallistumaan Neuvostoliiton vastaiseen sotaan, voitaisiin käyttää Puolasta pakoon päässeitä Puolan laivaston aluksia. Snow ilmoitti ehdotuksen Lontooseen, mutta siellä pelättiin NL:n voivan pitää Petsamo-operaatiota vihamielisenä tekona."

L.Romier´n kirjoituksen päämääränä lienee ollut Neuvostoliiton vastaisuus, olihan Ranskakin antanut Puolalle turvallisuustakuut ja Hitlerin sopimuskumppani Stalin oli vallannut Itä-Puolan MR-sopimuksen mukaisesti. Englannissa taas ei sielläkään oltu julistettu Puolalle annettujen turvatakuiden vuoksi sotaa Neuvostoliitolle ja brittien mielissä lienee ollut enemmänkin ww1-aikaisen asetelman mahdollisuus tulevaisuudessa: Ympärysvallat vastaan keskusvallat.
"Professori Rougier kirj. 20.12.1939 Petsamo-intervention ja siihen yhdistetyn Saksan rautamalmin tuonnin pysäyttämisen ratkaisuna "istumasodan" lopettamiseksi muutamassa kuukaudessa".

Suomalaisten ensimmäinen voitto venäläisistä Tolvajärvellä, Laatokan Karjalassa, joulukuussa 1939 on varmasti vaikuttanut sekin Ranskassa ja Britanniassakin saakka?

siv. 84.: "Stalin pelkäsi ( joulukuu 1939 ), että puna-armeijan heikko taistelusuoritus ja sen antama vaikutelma koko Neuvostoliiton heikkoudesta innostaisi imperialististen valtojen eli Britannian ja Ranskan neuvostovastaisia voimia iskemään Neuvostoliittoa vastaan."
Ja
s.234.: "Helmikuun lopussa 1940 Stalinille esitettyjen tiedustelutietojen mukaan Britanniaan oli jo lähetetty 50 000 sotilasta."

s. 244.: "Rauhanneuvotteluihin päästiin siis Neuvostoliiton kannalta yhdennellätoista hetkellä. Nyt oli päivänselvää, että Ranskan ja Britannian operaatio Neuvostoliittoa vastaan käynnistyisi ennen pitkää.
Kysymys oli vain, kauanko sen käynnistymiseen oli aikaa. Viikkoja, päiviä vai tunteja?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

Emma-Liisa kirjoitti:
Näkemykset Suomen viime sodista ovat melko vakiintuneita, mutta Antti Hietalahden uusi tutkimus heiluttelee monia käsityksiä vakavasti.


”Yleensähän tutkimusta vauhdittaa joku hiertävä vastaamaton kysymys. Minulle se oli Heikki Ylikankaan huomio, että helmikuussa 1940 Hermann Göring rohkaisi Suomea kovaankin rauhaan siksi, että myöhemmin Suomi saa menetykset takaisin korkojen kera.”

Henrik Talan mukaan Kivimäki on Berliinissä 22.2.1940 kertonut Suomen pyytävän länsiliittoutuneiden apua ja Göring olisi siihen vastannut: "tehkää rauha mihin hintaan tahansa"! Neuvo oli Stalin - Hitler -sopimuksen ja Saksan intressien mukainen ja jos oletetaan, kuten on esitetty, että Suomi olisi Moskovassa todella tehnyt rauhan mihin hintaan tahansa: Stalin otti Suomelta alueita paljon enemmän kuin mitä puna-armeija oli Talvisodassa kyennyt valtaamaan.
H.Tala: s. 244.: "Saksa ilmaisi tukensa rauhalle siten, että se kielsi kaiken apunsa Suomelle koko Talvisodan ajan pyrkien jättämään Suomen mahdollisimman yksin."
Eikö oikeaan osuvampaa olisi kysyä, miksi Stalin halusi rauhaa ja suostui tunnustamaan Risto Rytin hallituksen Moskovan rauhan neuvotteluosapuoleksi?

Suurten lisävoimien keskityskin Suomea vastaan 1940 alkupuolla oli kääntänyt Talvisodan Stalinin Neuvostoliitolle myönteisempään suuntaan.
Mutta olisiko Moskovan rauhan raja ollut länsikortilla pelaamalla ollut saatavissa linjalle, jolla puna-armeija oli Talvisodan rauhan tullessa voimaan?
Olisi ilmeisesti edellyttänyt Suomen aiempaa avunpyyntöäkin Britannialta ja Ranskalta?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja Saksa

Veikko I Palvo kirjoitti:Henrik Talan mukaan Kivimäki on Berliinissä 22.2.1940 kertonut Suomen pyytävän länsiliittoutuneiden apua ja Göring olisi siihen vastannut: "tehkää rauha mihin hintaan tahansa"! Neuvo oli Stalin - Hitler -sopimuksen ja Saksan intressien mukainen ja jos oletetaan, kuten on esitetty, että Suomi olisi Moskovassa todella tehnyt rauhan mihin hintaan tahansa: Stalin otti Suomelta alueita paljon enemmän kuin mitä puna-armeija oli Talvisodassa kyennyt valtaamaan.
H.Tala: s. 244.: "Saksa ilmaisi tukensa rauhalle siten, että se kielsi kaiken apunsa Suomelle koko Talvisodan ajan pyrkien jättämään Suomen mahdollisimman yksin."
Eikö oikeaan osuvampaa olisi kysyä, miksi Stalin halusi rauhaa ja suostui tunnustamaan Risto Rytin hallituksen Moskovan rauhan neuvotteluosapuoleksi?
Voisi vielä todeta, että jos Hitlerillä ei olisikaan ollut tuolloin valmiina Hietalahden esittämää suunnitelmaa. Silloin Göringin vastaus olisi ollut pelkkä pikainen yritys estää Suomen avunpyyntö länsivalloille ilman sen pitemmälle meneviä salajuonia. Interventio Norjaan, Suomeen ja Ruotsiin olisi ollut iso uhka sotilaallisesti ja myös raaka-aineille. Oli todennäköistä, ettei Neuvostoliitto olisi sitä ryhtynyt estämään muuten kuin yhdessä Saksan kanssa. Seurauksena oli Tanskan ja Norjan pikainen haltuunotto. Sehän suunniteltiin vasta talvisodan aikana.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisota ja Saksa

Veikko I Palvo kirjoitti: Eikö oikeaan osuvampaa olisi kysyä, miksi Stalin halusi rauhaa ja suostui tunnustamaan Risto Rytin hallituksen Moskovan rauhan neuvotteluosapuoleksi?
Hän saavutti tavoitteensa Leningradin turvallisuuden suhteen. Näin olen ymmärtänyt, mutta voi olla, että olen väärässäkin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Eikö oikeaan osuvampaa olisi kysyä, miksi Stalin halusi rauhaa ja suostui tunnustamaan Risto Rytin hallituksen Moskovan rauhan neuvotteluosapuoleksi?
Hän saavutti tavoitteensa Leningradin turvallisuuden suhteen. Näin olen ymmärtänyt, mutta voi olla, että olen väärässäkin.
Stalinin käskystä kootun nukkehallituksen oli määrä kohottaa lippunsa presidentinlinnan salkoon Helsingiss puna-armeijan paraatimarssin jälkeen, mutta toisin kävi Raatteen tielläkin http://lyricstranslate.com/en/korsuorke ... yrics.html hyökkäyksessä tavoitteena Ruotsin raja, josta Stalinin Neuvostoliitto olisi ollut uhkana Ruotsin Jällivaaran alueellekin. Lieneekä sopimuskumppani Hitlerin Saksa sitten ollut varautunut tuohon uhkaan ja olisiko MR-sopimus kenties tullut nopeammin irtisanottua, mutta tuo on jo vaihtoehtohistoriaa.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

jsn kirjoitti: H.Tala: s. 244.: "Saksa ilmaisi tukensa rauhalle siten, että se kielsi kaiken apunsa Suomelle koko Talvisodan ajan pyrkien jättämään Suomen mahdollisimman yksin."
Eikö oikeaan osuvampaa olisi kysyä, miksi Stalin halusi rauhaa ja suostui tunnustamaan Risto Rytin hallituksen Moskovan rauhan neuvotteluosapuoleksi?
Voisi vielä todeta, että jos Hitlerillä ei olisikaan ollut tuolloin valmiina Hietalahden esittämää suunnitelmaa. Silloin Göringin vastaus olisi ollut pelkkä pikainen yritys estää Suomen avunpyyntö länsivalloille ilman sen pitemmälle meneviä salajuonia. Interventio Norjaan, Suomeen ja Ruotsiin olisi ollut iso uhka sotilaallisesti ja myös raaka-aineille. Oli todennäköistä, ettei Neuvostoliitto olisi sitä ryhtynyt estämään muuten kuin yhdessä Saksan kanssa. Seurauksena oli Tanskan ja Norjan pikainen haltuunotto. Sehän suunniteltiin vasta talvisodan aikana.

Hitlerin Saksan on kirjoitettu päättäneen Tanskan ja Norjan valtaamisesta Altmark-tapahtuman seurauksena, mutta ovathan Saksassa olleet tiedossa vähintäinkin Ranskassa ja Englannissa kirjoitetut lehtikirjoitukset maihinnoususuunnitelmasta Petsamoon ja Ruotsi-Saksa rautamalminkuljetusreittien katkaiseminen. Talvella Narvikista käsin ja avomerikaudella Luulajasta ja Oxelösundista Pohjanlahtea ja Itämerta pitkin saattueissa Saksaan raudaksi ja teräkseksi jalostettavaksi.
Laivastoministeri W.Churchill torjui joulukuussa 1939 alunperin ranskalaisen Petsamon maihinnoususuunnitelman Puolasta pakoon päässeillä puolalaisaluksilla ja Puolan pakolaishallituksen päämies kenraali Wladyslaw Sikorskikin tarjosi operaatioon tammikuun 1940 alussa Ruotsiin penneita puolalaissotilaita ja puolalaissotilaita oli Balttiassakin.
Laivastoministeri W.Churchill kirjoitti 16.12.1939 toisen rintaman avaamisesta Skandinaviaan ja oletti Norjan ja Ruotsin liittyvän liittoutuneisiin operaation alettua, pääministeri Chamberlain halusi kuitenkin käytettäväksi diplomaattista suostuttelua.
W.Churchill sanoi 16.12.1939 myöskin "rautamalmikuljetusten loppuneen Luulajasta Saksaan jääesteiden vuoksi ja `emme voi antaa Neuvostoliiton jäänmurtajien avustavan malmisaattueita Saksaan", Winston ehdotti myös Narvikin vesialueiden miinoituksia.

"Suomen auttaminen" tuli mukaan kuvioihin "paraatimarssin" muututtuakin Talvisodaksi.
Eiköhän Hitler suunnitellut Norjan valtausta pitempäänkin liittoutuneitten rautamalmisuunnitelmien takia ja Ruotsin Fe-malmiahan oli kuljetettu Saksaan jo ww1:nkin aikana?

Ja Saksan kiinnostus Petsamon Nikkeliäkin kohtaan lisääntyi liittoutuneitten Ruotsin rautamalmikuljetuksia vastaan tähdätyistä operaatiosuunnitelmista, joista Saksan tiedustelu Neuvostoliiton välitykselläkin on jossain mitassa ollut selvillä?
Saksa miehitti Norjan ehkäpä juuri noiden liittoutuneitten Fe-suunnitelmien johdosta ja Stalin puolestaan palautti Petsamon Kalastajasaarennon länsiosaa lukuunottamatta Talvisodan rauhassa Suomelle haluten tehdä lähentymiseleen liittoutuneita kohtaan?
Ranskan romahduksen jälkeen Hitler elokuussa 1940 varmisti Petsamon Saksalle käskien miehittää sen sopimuskumppani Stalinin mahdollisessa revanssisodassa.
Göringin neuvo Kivimäelle Berliinissä 22.2.1940 on ollut Saksan intressien ja Stalininkin tuolloisten pyrkimysten mukainen, rauha länsiliittoutuneiden uhatessa oli sopimuskumppanien yhteinen pyrkimys helmikuun 1940 lopussa?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja Saksa

jsn kirjoitti:
Voisi vielä todeta, että jos Hitlerillä ei olisikaan ollut tuolloin valmiina Hietalahden esittämää suunnitelmaa. Silloin Göringin vastaus olisi ollut pelkkä pikainen yritys estää Suomen avunpyyntö länsivalloille ilman sen pitemmälle meneviä salajuonia. Interventio Norjaan, Suomeen ja Ruotsiin olisi ollut iso uhka sotilaallisesti ja myös raaka-aineille. Oli todennäköistä, ettei Neuvostoliitto olisi sitä ryhtynyt estämään muuten kuin yhdessä Saksan kanssa. Seurauksena oli Tanskan ja Norjan pikainen haltuunotto. Sehän suunniteltiin vasta talvisodan aikana.
Eiköhän Talvisodan kulun voisi tiivistää siten, että Suomi joulukuussa 1939 ja osin tammikuun puolella 1940 torjuntavoitoilla ja voitoilla hyökkääjästä "osti aikaa suurvaltapolitiikalle":

Länsiliittoutuneet laativat suunnitelmia Saksan rautamalmin saannin estämiseksi Ruotsista ja Hitlerin Saksa reagoi tähän valtaamalla Tanskan ja Norjan.
Vuoden 1940 alkupuolelta alkaen "Suomen voittojen ja ajan voittamisen" johdosta länsiliittoutuneet alkoivat tukea Suomea aselähetyksin ja laativat Suomen auttamisen varjolla suunnitelmia toisen rintaman avaamiseksi Pohjois-Skandinaviaan.
Ja
Stalin joutui valitsemaan riskin joutua suurvaltapelissä täysin Saksan aseveljeksi länsiliittoutuneita vastaan tai valita rauhan tekeminen Suomen kanssa.

Helmikuun puolessa välissä 1940 puna-armeijalla oli Suomen 340 000 sotilasta vastassa lähes miljoona, 1 000 000 puna-armeijalaista tuhansine tykkeineen, panssarivaunuineen ja lentokoneineen, mutta aika oli loppunut Stalinilta ja NL valitsi rauhantekemisen Suomen laillisen hallituksen kanssa.

Pentti Hietalahden nikkeliteoria ei tuota Talvisodan aikaista suurvalta-asetelmaa muuta.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”