Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

10.09.16 14:27

Tapio Onnela kirjoitti: Samaa mieltä. Kunhan pystytään erottamaan yhteiskunnallinen keskustelu siitä, että pyritään ohjaamaan poliittisesti jonkun tutkimuslaitoksen tutkimuksia. Onko sitten tässä tapauksessa merkkejä siitä, että jokin UPI:n neuvottelukunta olisi puuttumassa instituutin tutkimusten sisältöön tai edes tutkimusaiheisiin. Toivottavasti ei. Tutkimulaitosten tehtävähän tietysti on tuottaa pohdittua ja analysoitua tietoa yhteiskunnalliseen keskusteluun.
Ulkopoliittisen instituutin neuvottelukunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Susanna Huovinen (sd.) vie instituutin paljon keskustelua herättäneen Venäjä-raportin neuvottelukunnan kokouksen käsittelyyn. (Demokraatti 9.9.2016)
Muistin väärin. UPI ei kutsu julkaisuaan selvitykseksi (taisi olla median käyttämä nimitys) kuten muistelin vaan raportiksi. Kansanedustaja Susanna Huovinen näyttää huomanneen, että kyse on raportista.

Raportin kuvaaminen tutkimukseksi on kai väärin. Ei mikä tahansa raportti ole tutkimus. UPI kutsuu julkaisua raportiksi, joten sitä tuskin on tutkimuksellisena julkaisuna arvioitu UPI:n sisällä ja jos olisi, UPI kutsuisi sitä tutkimukseksi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

11.09.16 19:51

Kansanedustaja ja tutkija Erkki Tuomiojan näkemys UPIn äskettäisestä raportista:

http://tuomioja.org/

Veikko I Palvo
Viestit: 1104
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

12.09.16 18:45

nylander kirjoitti:Kansanedustaja ja tutkija Erkki Tuomiojan näkemys UPIn äskettäisestä raportista:

http://tuomioja.org/
Erkki Tuomioja kritisoi UPI:n selvityksessä sitä, ettei siinä arvioida, ovatko Venäjän voimapolitiikalleen esittämät perusteet jossain määrin perusteltuja vai eivätkö.
Tuomiojan mukaan "aidompi" tutkimus lähestyisi aihetta myös vertailevan suurvaltatutkimuksen näkökulmasta ja ottaisi esimerkiksi Kuuban ohjuskriisin sille miten Venäjä näkee Ukrainan toimet.

Erkki tuomioja katsoo, että UPI:n selvitys päätyy liian helposti toteamukseen, että on keskityttävä tapoihin, joilla Suomi voi omilla toimillaan pienentää Venäjän toiminnan luomia Suomeen kohdistuvia riskejä.

Ja Erkki Tuomioja suosittelee pysyttäytymistä NATO-optiossa, voisimmehan me sitten kysyä kun tilanne on päällä......



YLE:ssä on listattu Ruotsin ja Suomen Nato-selvitysten eroja, http://yle.fi/uutiset/miten_suomen_ja_r ... ta/9155066 8 kysymystä ja vastausta:

esim.8.: Jos Baltian maihin hyökättäisiin, olisivatko Nato-maat Ruotsi ja Suomi valmiita auttamaan Natoon kuuluvia baltteja:
Ruotsi Nato-selvityksessään on valmis auttamaan ja Suomi haluaa puolustaa omaa aluettaan.

Tuo kysymys on kyllä hieman merkillinen, haluaisivatko Ruotsi ja Suomi Natoon liityttyään noudattaa Naton 5. artiklaa. Ruotsin selvityksen mukaan Ruotsi noudattaisi, mutta Suomi puolustaisi ( lähinnä ) omaa aluettaan ja pitkää itärajaansa. Tulevaisuudessa mahdollisen sodan sanotaan alkavan yllätysiskuilla ja ettei viime sodan kaltaisia rintamalinjoja olisi, joten tuo kysymys lienee paljolti ainoastaan periaatteellinen?

Ruotsin selvityksen mukaan Suomen mahdollista Nato-päätöstä ei Ruotsissa odoteta, ja Ruotsi-Suomi-puolustusliittovaihtoehdosta puhutaan lähinnä vain Suomessa.
Molemmissa raporteissa todetaan Venäjän uhkan Itämerellä nousseen Venäjän Krimin valloituksen yhteydessä ja sen jälkeen.

Mutta mitenkähän Kuuban ohjuskriisi 1960-luvun alussa ja Ukrainan ja Krimin kriisi 2014 alkaen ovat liitettävissä Ruotsin ja Suomen turvallisuustilanteeseen Itämerellä?
Ehkäpä tarkoituksena on sanoa Kuuban olleen "USA:n takapihaa", mutta miten Itämeren rantavaltioiden voidaan katsoa olevan "Venäjän takapihaa"?

Veikko Palvo


Tapio Onnela
Viestit: 4828
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

16.09.16 14:09

Rentolan mukaan (Kimmo Rentolan esitelmä 1917 in Finnish and Russian Historiography, Historians without borders konferenssissa toukokuussa 2016) Venäjällä on vaikeaa päättää miten 1917 vallankumoukseen tulisi suhtautua. Pitäisikö se glorifioida vaiko tuomita, ainakaan vielä toukokuussa Putin ei ollut allekirjoittanut juhlakomitean perustamista koskevaa lakia.
Neuvostoliiton romahduksen jälkeen poliittinen eliitti Venäjällä on yleensä suhtautunut negatiivisesti vallankumouksen (valtio, johtava puolue-eliitti, liberaalit ja ortodoksikirkko)
Putinin aikana suhtautuminen on ollut negatiivista eritysiesti siksi, että vallankumouksen katsottiin tuhonneen venäläisen valtion ja monarkian. (jota näytetään nyt arvostettavan yhä enemmän)

Kiinnostavaa oli se, että nyt 1917 vallankumousta on jälleen alettu tulkita positiivisesta näkökulmasta (tästähän esimerkkinä ovat vaikkapa viides imperiumi ajatukset, joissa neuvostoaika nähdään yhtenä tärkeänä imperiumin vaiheena) nyt yleisölle syötetään keinotekoista ajatusta vallankumouksesta hyvinä ja pahoina linjoina, joissa vallankumosuaika oli pahaa ja neuvostoaika hyvää. Lenin oli paha Stalin hyvä (paitsi puhdistukset) pahat bolsevikit ja internationalistit, hyvät patrioottiset kommunistit.
Putinilainen näkökulma Neuvostoliiton romahdus nähtynä geopoliittisena katastrofina, joka heikensi valtiota ja Venäjä-kuvaa, sekä sitten tietysti Venäjän eliitin hysteerinen pelko värivallankumouksesta Venäjällä joiden kautta vallankumoukseen suhtaudutaan tietysti negatiivisesti.

Rentolan esityksessä tuli esille myös se, että Helsinki oli tärkeässä asemassa Venäjän vallankumouksessa, se oli eräänlainen veretön vallankumous (Eino Ketolan esille nostama termi) joka edelsi bolsevikkikumousta. Kapinointiin osallistuneet Helsinkiin sijoitetut venäläiset sotilaat tukivat Suomen itsenäisyyttä.

Rentolan esitelmän päätelmiä oli mm se, että sen paremmin tsaari kuin Venäjän väliaikainen hallituskaan (jonka siis bolsevikit kaatoivat lokakuussa 1917) eivät olisi antaneet suomalaisille itsenäisyyttä. Myöskään suomalaiset johtajat eivät nostaneet eroamista Venäjästä esille ennekuin vasta lokakuun kumouksen jälkeen. Vihavaiseen tukeutuen Rentolan mielestä siis vasta bolsevikkikumous mahdollisti Suomen itsenäisyyden ja eron ”uppoavasta laivasta”. Hän tuo esille myös, että Venäjän sisällis-sodan aikana 1918-1921 valkoiset venäläiset eivät tukeneet Suomen itsenäisyyttä, minkä vuoksi puolestaan Suomen valtio kieltäytyi avustamasta Venäjän valkoista puolta.

Rentolan loppupäätelmä on, että suomalaisten omat itsenäistymispyrkimykset olivat toki kivijalka Suomen itsenäistymiselle, mutta sen mahdollisti vasta Venäjän vallankumous, joka voidaan nähdä yhtenäisenä tapahtumana mutta joka koostui useasta osasta.

Tässä Rentolan kalvossa näkyy vielä taulukkomaisesti suhtautuminen vallankumoukseen.
Kuva
Kuva Kimmo Rentolan pitämästä esitelmästä 1917 in Finnish and Russian Historiography, Historians without borders konferenssissa toukokuussa 2016.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

16.09.16 15:59

Venäjän valtiollisen NTV-kanavan kerrotaan vastikään antaneen Mannerheimista suorastaan ylistävän arvion, hänen kerrotaan olleen myös YYA-sopimuksen alullepanijana eli hyvät teot yltäisivät myös vuoden 1918 jälkeiseen aikaan.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1473914066964

Tämä on tulkittu valtiovallan viralliseksi vastaukseksi Pietarin muistolaatasta nousseeseen kohuun. Lokakuun vallankumouksen näkökulmasta Mannerheimista lienee vaikea löytää paljoakaan positiivista. Samassa TV-ohjelmassa väitetään kyllä myös kymmenientuhansien venäläisten siviilien kuolleen Itä-Karjalan keskitysleireillä. Tämä kuvaa hyvin ambivalenttia suhtautumista, jossa vältetään ottamasta suoraa kantaa.

Rentolan esittämä tuo hyvin esiin tätä jopa tarkoituksellisen epäselvää historiakuvaa. Neuvotoliittoa ei voida tuomita, mutta ei haluta kuitenkaan rikkoa yhteytttä tsaarivallan aikaan. Neuvostoliittoa ei kuitenkaan olisi ollut ilman vallankumousta.

Toisaalta Napoleonia pidetään kai edelleen Ranskassa vallankumouksen sankarina vaikka hän itse asiassa lopetti tasavallan ja perusti oman monarkian. Oli sellainenkin aika kun esitettiin pahan Stalinin rikkoneen hyvän Leninin perinnön. Tämä meni jopa ilmeisen hyvin läpi myös YYA-kauden Suomessa. Keskellä kuuminta glasnostia Mihail Gorbatshkov taas joutui toppuuttelemaan liian innokkaaksi yltynyttä Stalinin arvostelua miellyttääkseen puolueen vanhoillisia. Venäjällä lienee edelleen miljoonia ihmisiä, joille Neuvostoliitto edustaa ehdotonta nostalgista hyvää. Heidät on helppo saada Putinismin kannattajiksi, jos vältetään liian jyrkkiä historiakuvan piirtoja. Logiikan pettämistä ei kuitenkaan voida mitenkään estää.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

16.09.16 17:11

Tapio Onnela kirjoitti:Rentolan esitelmän päätelmiä oli mm se, että sen paremmin tsaari kuin Venäjän väliaikainen hallituskaan (jonka siis bolsevikit kaatoivat lokakuussa 1917) eivät olisi antaneet suomalaisille itsenäisyyttä. Myöskään suomalaiset johtajat eivät nostaneet eroamista Venäjästä esille ennekuin vasta lokakuun kumouksen jälkeen. Vihavaiseen tukeutuen Rentolan mielestä siis vasta bolsevikkikumous mahdollisti Suomen itsenäisyyden ja eron ”uppoavasta laivasta”.
Nämä päätelmät ovat kyllä olleet luettavissa alan kirjallisuudesta jo vuosikymmenien ajan. Pienen huomautuksen päätelmiin voisi tehdä itsenäisyyskysymyksen osalta ja viitata vaikkapa senaatin (talousosaston vara)puheenjohtajan, sosialisti Oskari Tokoin eduskunnassa huhtikuun 20. päivänä 1917 pitämään puheeseen:
Minä rohkenen siis luottaa siihen, että Suomen kansan itsemääräämisoikeus, Suomen kansan itsenäisyyden alku, on nyt lujalla pohjalla, ja meidän velvollisuutemme on sitä kehittää järkähtämättä ja johdonmukaisesti ja sillä tavalla, että Suomen kansan itsenäisyys jo läheisessä tulevaisuudessa tulee taatuksi.
jsn kirjoitti:Lokakuun vallankumouksen näkökulmasta Mannerheimista lienee vaikea löytää paljoakaan positiivista.
Tarvitaanko siihen venäläisten kannalta asiaa ajatellen edes lokakuun vallankumouksen näkökulmaa? Neuvostoliiton pelkästään inhimilliset menetykset toisessa maailmansodassa olivat vähintään 20 miljoonaa henkeä, niistä valtaosa siviilejä. Niiden perimmäinen aiheuttaja oli Hitlerin Saksa. Suomi oli tuon Saksan liittolainen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

16.09.16 19:06

nylander kirjoitti:Tarvitaanko siihen venäläisten kannalta asiaa ajatellen edes lokakuun vallankumouksen näkökulmaa? Neuvostoliiton pelkästään inhimilliset menetykset toisessa maailmansodassa olivat vähintään 20 miljoonaa henkeä, niistä valtaosa siviilejä. Niiden perimmäinen aiheuttaja oli Hitlerin Saksa. Suomi oli tuon Saksan liittolainen.
Ilmeisesti meidänkin pitäisi unohtaa se Lokakuun vallankumous? Ehkä saamme siitä kuitenkin puhua, kun juuri siitä tulee ensi vuonna se sata vuotta. Eiväthän ne aivan irrallisia asioita toisistaan taida olla. Muuten taidamme jäädä paljonpuhutun fasistidiskurssin vangeiksi. Juuri lokakuun vallankumouksesta johtuen on muuten haluttu käyttää sanaa fasisti, eikä kansallissosialisti, vaikkka se itse asiassa olisi historiallisesti paljon korrektimpi termi.

Tietenkin suuri isänmaallinen sota on tärkeä kansakunnan muistin kannalta ja sitä myös vaalitaan sen mukaisesti. Käsittääkseni vasta Brezhnevin kaudella suuri isänmaallinen sota alkoi nousta vallankumouksen rinnalle keskeiseksi muistamisen kohteeksi. Tällä hetkellä prioriteetista ei liene enää kellään epäselvyyttä.

Joka tapauksessa Mannerheimin muistolaatan vuosiluku on 1887-1918. Itse asiassa Mannerheim poistui Venäjältä jo vuoden 1917 puolella ja saapui Helsinkiin. Ilmeisesti tässä on haluttu vetää varman päälle, eikä edes vanha juliaaninen kalenterikaan selitä vuotta.

Laatalla halutaan korostaa Mannerheimin ansioita tsaarin palveluksessa, vaikkakaan hän ei käsittääkseni mitenkään kiistatta nouse millään tavoin muiden ensimäisen maailmansodan kenraalien yläpuolelle eli myöhemmilläkin tekemisillä on jokin vaikutus.

Tsaarinajan puolesta puhuu mm. keltaoranssin Pyhän Yrjön nauhan nostaminen unohduksesta merkittäväksi kansalliseksi symboliksi. Sehän viittaa suoraan tsaarinaikaan eikä sillä ollut mitään merkitystä suuressa isänmaallisessa sodassa tai koko Neuvostoliitossa. Mannerheim sen sijaan sai Pyhän Yrjön kunniamerkin vuonna 1914.

http://www.mannerheim.fi/13_erity/kunnmerk.htm

(numero 51)

Tsaarinaikana se oli korkein mahdollinen kunniamerkki. Vallankumous ymmärtääkseni kielsi kaikki vanhat kunnamerkit ja perusti uudet, ilmeisesti juuri vuonna 1918. Nykyisin Yrjön nauhaa voi käyttää ilman mitään ansioita. En tiedä kertooko tämä asiasta ja ajasta jotakin oleellista vai ei.

Veikko I Palvo
Viestit: 1104
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

16.09.16 20:30

nylander kirjoitti: Suomi oli tuon Saksan liittolainen.
Stalin oli Hitlerin liittolainen 8.1939 - 6.1941 ja Suomi kävi erillissotaa.

Presidentti Tarja Halonen puheessaan Ranskan ulkopoliittisessa instituutissa 1.3.2005 sanoi: "Meille maailmansota merkitsi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan, eikä meille syntynyt kiitollisuudenvelkaa muita kohtaan."

Venäjän ulkomininisteriön julkaisussa http://www.kaapeli.fi/~euvkr/Erillissota.html ( RIA Novosti 3.3.2005 ) pyrittiin oikaisemaan suomalaista historiankirjoitusta..........Jukka Tarkka kirjoitti 10.3.2005 Venäjän ulkoministeriön ( RIA Novostin kirjoittajan ) kommentin osoittavan
stalinistis-brezhneviläistä
kutsumusta hallinnoida naapurikansojen historiankäsitystä ja venäläiset saavat ajatella Suomen historiasta mitä vain haluavat. Se ei vaikuta vähääkään siihen, mitä suomalaiset kokemustensa ja tutkimustensa perusteella ajattelevat omasta menneisyydestään."

Nylander, tuossa Kaapelin artikkelissa kuitenkin "väitetään presidentti Tarja Halosen puhetta taitamattomaksikin" ja "ns. Terijoen hallituksen 1.12.1939 tavoitteiden toivotaan saavan osakseen "asiallista tarkastelua" ja Nyky-Venäjän historiantulkintalinjalla näytetään Kaapelissa ollun jo vuonna 2005?

Eikö Saksa ensimmäisenä ja mm. Itävalta-Unkari ja Ottomaanien imperiumi ensimmäisinä tunnustaneet 1917 bolsevikkien vallankaappauksen, nämä julistivat jo joulukuussa 1917 aselevon ja sodan loppuneeksi ja Brest-Litovskissa aloitettiin sopimukseen johtaneet antautumisneuvottelut.
Saksa oli rahoittanut bolsevikkien toimintaa ja salakuljettanut Leninin tovereineen Sveitsistä Kerenskin sotaa jatkavan vallankumoushallituksen Venäjälle keväällä 1917 ja saksalaisten rahallinen tuki Leninille tovereineen ja bolsevikeille ei näytä menneen hukkaan?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

17.09.16 07:50

Veikko I Palvo kirjoitti:Suomi kävi erillissotaa.
Kylläpä taas hermostuit "asiasi" puolesta.

Presidentti Tarja Halosen lausunnot eivät tässä asiassa (kuten eivät muissakaan historiantutkimusta koskevissa asioissa) paina yhtään mitään.

Lienee aivan turha kehottaa sinua tutustumaan Suomen puheena olevan alan johtavien historiantutkijoiden kuten Henrik Meinanderin, Markku Jokisipilän, Pekka Visurin ym. kirjoituksiin. Eivät ne kaltaiseesi historiantarkastelijaan mitään vaikuta; saatavilla oleva tieto vain valuu kuin vesi uskossaan vahvan hanhen selästä. Kuitenkin juuri pelkän tiedonintressin, olipa tuo tieto vastaanottajansa kannalta minkälainen hyvänsä, pitäisi historian metodisten periaatteiden mukaan olla yksinomaisen hallitsevassa, muut tarkoitusperät poissulkevassa asemassa, mikäli aikoinaan omaksumani periaatteet ovat edelleen voimassa esim. yliopistojen historia-aineissa.

Meille kummallekin, parahin Veikko Palvo, "historia" taitaa siis merkitä aivan eri asiaa. Siksi olen jo varhemmin viittaillut siihen, että "keskustelu" kanssasi on täysin turhan tuntuista ja mahdotontakin. Olisiko siis mielekäämpää, että kumpikin tahollamme pysyisi omassa näkemyksessään historiasta, turhia toiselle jankkaamatta?
Viimeksi muokannut nylander, 17.09.16 08:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

17.09.16 08:04

jsn kirjoitti:Ilmeisesti meidänkin pitäisi unohtaa se Lokakuun vallankumous?
Ei suinkaan. Viittailin vain hienovaraisesti siihen suuntaan, että ehkä meidän lokakuun vallankumouksen lisäksi ja luultavasti ensisijaisestikin pitäisi tässä Mannerheimin laatta-asiassa muistaa, mitä vuosina 1941 - 1945 käyty sota merkitsi tavallisille neuvostokansalaisille ja sen muisto tunnetasolla jälkeentulleille. Se tuntuu monelta nykyään unohtuvan (jos sitä sitten on ajatuksissaan koskaan sisäistänytkään).

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

17.09.16 09:55

Tapio Onnela kirjoitti:Rentolan loppupäätelmä on, että suomalaisten omat itsenäistymispyrkimykset olivat toki kivijalka Suomen itsenäistymiselle, mutta sen mahdollisti vasta Venäjän vallankumous, joka voidaan nähdä yhtenäisenä tapahtumana mutta joka koostui useasta osasta.
Luulen Suomen itsenäisyyden, jota voi kai kutsua myös vallankumoukseksi, joka johti itsenäisyyteen, toteutuneen useassa osassa tai vaiheessa, jos niin haluaa kutsua. Lokakuun vallankumous Venäjällä, johti vaiheeseen, jossa Suomen oikeisto alkoi haluta itsenäisyyttä. Niin olen ymmärtänyt. Itsenäisyys syntyi kivuliaasti. Epäilen suomalaisten tuntevan itsenäistymisen vaiheet melko huonosti. Niistä toki kerrotaan tutkijapiireissä ja historiakirjoissa, mutta ei juurikaan muistella massamedioissa ja julkisissa puheissa. Julkisen muistelon aseman on ottanut Tuntematon sotilas. Sankarin viitta on laitettu toisen maailmansodan suomalaissotilaille ja luulen syyksi, ettei itsenäisyyden vaiheissa ollut sankaruutta, jonka koko kansa voisi ottaa omakseen. Moni on kai toista mieltä.

Venäjällä kai pidetään vallankumouksen jälkeistä aikaa kaaoksena, mikä nykynäkemyksen mukaan ei ollut hyvä asia. Meilläkin oli kaaos. Luulen, ettemme halua muistella kaaostamme, koska se ei ollut meidän mielestämme hohdokasta aikaa historiassamme.

Veikko I Palvo
Viestit: 1104
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

17.09.16 13:27

nylander kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Suomi kävi erillissotaa.
Kylläpä taas hermostuit "asiasi" puolesta.

Presidentti Tarja Halosen lausunnot eivät tässä asiassa (kuten eivät muissakaan historiantutkimusta koskevissa asioissa) paina yhtään mitään.

Lienee aivan turha kehottaa sinua tutustumaan Suomen puheena olevan alan johtavien historiantutkijoiden kuten Henrik Meinanderin, Markku Jokisipilän, Pekka Visurin ym. kirjoituksiin. Eivät ne kaltaiseesi historiantarkastelijaan mitään vaikuta; saatavilla oleva tieto vain valuu kuin vesi uskossaan vahvan hanhen selästä. Kuitenkin juuri pelkän tiedonintressin, olipa tuo tieto vastaanottajansa kannalta minkälainen hyvänsä, pitäisi historian metodisten periaatteiden mukaan olla yksinomaisen hallitsevassa, muut tarkoitusperät poissulkevassa asemassa, mikäli aikoinaan omaksumani periaatteet ovat edelleen voimassa esim. yliopistojen historia-aineissa.

Meille kummallekin, parahin Veikko Palvo, "historia" taitaa siis merkitä aivan eri asiaa. Siksi olen jo varhemmin viittaillut siihen, että "keskustelu" kanssasi on täysin turhan tuntuista ja mahdotontakin. Olisiko siis mielekäämpää, että kumpikin tahollamme pysyisi omassa näkemyksessään historiasta, turhia toiselle jankkaamatta?

Otetaan esimerkiksi Juhani Suomen 1973 väitöskirja Talvisodan tausta 1937 - 1938, jota presidentti Urho Kekkonen siteerasi puheissaan YYA-ajan ulkopoliittista linjaa tukevana tutkimuksena, vaikka UKK tuona tutkimusaikana Cajanderin hallituksen sisäministerinäkin olleena varmasti "tiesi" väitöksessä esitetyn ajan tapahtumien todellisen kulun.
Tutkimus "sopivasti" päättyy aikaan ennen Molotov- Ribbentrop -sopimusta. Tuollakin historiantutkimuksella oli ajan poliittinen tausta ja tilaus.

Historia on aina politiikkaa ja historiankirjoittajien ja -tutkijoiden poliittinen näkemys nähdäkseni vaikuttaa taustalla, ehkä tiedostamattomanakin ja ehkäpä siksikin tutkimuksia ja asiantuntijalausuntoja mielestäni esiintyy jonkin väitteen ja näkemyksen puolesta ja niitä vastaan. Pelkkä tiedonintressi ei mielestäni suinkaan ole yksinomaisessa ja hallitsevassa asemassa ja H.Ylikangaskin kirjoitti lukijoiden perimmiltään ratkaisevan historiankirjoituksen näkemykset.

YYA-aikana useinkin seliteltiin Suomen omilla toimillaan ja "väärää politiikkaa" harjoittaen aiheuttaneen Talvisodan ja Stalinin ikäänkuin pakosta joutuneen hyökkäämään Suomeen Leningradin turvallisuuden takia Petsamossa ja Raatteen tielläkin.

Talvisodan voisi katsoa olleen Suomen vapaussodan, ainakin Suomen itsenäisyys tuli Talvisodassa ja jatkosodassa vahvistettua?

"Historiankirjoitus on menneisyyteen kaadettua politiikka", sanoi Venäjän kulttuuriministeri joitakin vuosia sitten ja olen nyt taipuvainen osin hyväksymään tuon historiannäkemyksen, ministerin peräänkuuluttama "Stalinin ajan historiapolitiikka" taas on eri asia ja "virallinen historia" lienee Venäjällä toteutumassakin.
Meillä Suomessa ja lännessä ylipäätään voidaan nähdäkseni vapaasti `jankatakin´ erilaisista ja eriävistäkin historiannäkemyksistä, miksi vapaudesta ja oikeudesta olla eri mieltä vapaaehtoisesti luovuttaisikaan?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4828
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

17.09.16 13:48

Tapio Onnela kirjoitti:Rentolan esitelmän päätelmiä oli mm se, että sen paremmin tsaari kuin Venäjän väliaikainen hallituskaan (jonka siis bolsevikit kaatoivat lokakuussa 1917) eivät olisi antaneet suomalaisille itsenäisyyttä. Myöskään suomalaiset johtajat eivät nostaneet eroamista Venäjästä esille ennekuin vasta lokakuun kumouksen jälkeen. Vihavaiseen tukeutuen Rentolan mielestä siis vasta bolsevikkikumous mahdollisti Suomen itsenäisyyden ja eron ”uppoavasta laivasta”.
nylander kirjoitti:Nämä päätelmät ovat kyllä olleet luettavissa alan kirjallisuudesta jo vuosikymmenien ajan.
No niinpä tietysti, entä sitten? Pidätkö Rentolan esitelmän referointia jotenkin epäolennaisena tässä keskustelussa? Foorumilla on keskusteltu talvisodastakin samoilla argumenteilla ja tutkimuksilla jo kohta 20-vuotta, eikä loppua näy.
nylander kirjoitti:... ja luultavasti ensisijaisestikin pitäisi tässä Mannerheimin laatta-asiassa muistaa, mitä vuosina 1941 - 1945 käyty sota merkitsi tavallisille neuvostokansalaisille ja sen muisto tunnetasolla jälkeentulleille. Se tuntuu monelta nykyään unohtuvan (jos sitä sitten on ajatuksissaan koskaan sisäistänytkään).
Mihin perustat väitteesi siitä, että vuosien 1941-45 Suuri Isänmaallinen Sota olisi jotenkin unohtunut? Ainakaan kukaan Venäjällä ei ole voi välttää tämän 1900-luvun merkittävimmän tapahtuman olemassolosta.(aiemmin se oli tuo lokakuun vallankumous, kuten Rentolakin tuossa kaaviossaan esittää) Olin itse Viipurissa voiton päivänä 2015 ja voin vakuttaa, ettei Suuri Isänmaallinen Sota todellakaan ollut unohduksissa. Venäläisillä sen sijaan tuntuu olevan kovin valikoiva muisti sen suhteen koska toinen maailmansota alkoi, ketkä silloin olivat liittolaisia ja miksi esimerkiksi Neuvostoliitto erotettiin Kansainliitosta.

Venäjän Karjalassa sodan muistomerkkejä on jokaisessa pikkukylässäkin, vain hyvin harvoin muistomerkkien vuosiluvuissa mainitaan vuosi 1939.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

17.09.16 14:01

Veikko Palvo kirjoitti:Meillä Suomessa ja lännessä ylipäätään voidaan nähdäkseni vapaasti `jankatakin´ erilaisista ja eriävistäkin historiannäkemyksistä, miksi vapaudesta ja oikeudesta olla eri mieltä vapaaehtoisesti luovuttaisikaan?
Kunpa olisikin kyse "eriävistä historiannäkemyksistä". Otetaanpa yksi esimerkki lukemattomista mahdollisista, joita olen vuosien saatossa kohdallasi seurannut: K.L. Oeschin sotarikostuomiosta oli aikoinaan foorumilla pitkä ja monipolvinen keskustelu. (En juuri osallistunut, koska en ole aiheeseen Kujalan tutkimusta pitemmälle perehtynyt.) Eräs keskustelija otti asiakseen kärsivällisesti selvittää sinulle kohta kohdalta asiaan liittyvät oikeudelliset näkökohdat. Kyseessä oli henkilö, jolla viestiensä perusteella aivan ilmeisesti on pitkälle menevä oikeustieteellinen ja sotahistoriallinen asiantuntemus. Mitä teit sinä? Nimenomaan jankkasit kerta toisensa jälkeen ilman mitään asiaperusteita, ettei asia niin voi olla, koskapa silloin kärsisi Oeschin "kunnia". - Pidätkö itseäsi tämänkin esimerkkitapauksen valossa todellakin itseäsi "länsimaisen vapaan historiannäkemyksen" vääryyttä kärsineenä esitaistelijana, jolla on varaa syyttää muita lempisanaasi käyttäen "tiltuilusta"?
Viimeksi muokannut nylander, 17.09.16 17:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”