Veikko I Palvo
Viestit: 1162
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

skrjabin kirjoitti:Ei UPI:n rahoituksessa mitään salaista ole. Tiedot on kerrottu merkittävimmiltä osiltaan tilinpäätöksessä, josta käy ilmi että suurimman osan budjetista maksaa eduskunta, ja loppu koostuu mm. lehden tuloista sekä erillisestä hankerahoituksesta, joihin kuuluu Erkon säätiö. Muita rahoittajia ovat olleet, kuten olettaa saattaakin, akatemia, valtioneuvoston kanslia, ulkoasiainministeriö ja huoltovarmuuskeskus.

http://www.fiia.fi/assets/info/Upin%20t ... 202015.pdf

Riippumattomia tutkimuslaitoksia siinä merkityksessä kuten edellä esitettiin ei puolestaan ole ainakaan Suomessa olemassakaan. Kukaan ei tee ammattilaistason tutkimusta ilmaiseksi ja Suomessa alalla elääkseen on haettava rahoitusta juurikin noista mainituista lähteistä mistä UPI:kin sen hankkii.

Ei UPI:n rahoituksessa mitään salaista ole, eräs kenties yya-linjalle juuttunutkin sanoi UPI:n olevan eduskunnan perustama ja rahoittama ja sanoja katsoi UPI:n toimivan poliittisin tarkoitusperin samalla unohtaen sen, ettei Suomessa vallitse enää itsensuuriakaan ja myöskin sen, ettei sanojan edustama puolue ole eduskunnassakaan yksin, vaikka puolue yya-aikana olikin lähes aina hallituksessa.

"Riippumaton tutkimus" merkitsisi selvästikin tuon sanojan mielestä poliittisesti ohjattua tutkimusta, kritisoijan puolueen ennalta hyväksymää tai puolueen harvojen konservatiivien ennalta tiedettyjen näkemysten pohjalta tehtyä?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Siitä sitten vain esittämään todisteita väitteillesi. Muutama konkreettinen esimerkki riittäisi, joilla voit todistaa tämän instituutin tekemän tutkimuksen epäluotettavaksi. Nuo esittmäsi seikat eivät siihen riitä.
UPI:n povausta pidän epäluotettavana. Sitä minkä itse kirjoitit ketjun ensimmäisessä viestissä. Muistatko?
Pidän sitä niin epäluotettavana, että olen valmis pistämään rahaa likoon vedonlyönnin puitteissa. Otatko kiinni Tapio? Kerro kavereillesi UPI:ssa, että Lemmi on valmis lyömään vetoa heidän "tieteellistä" povaustaan vastaan. Paljonko pannaan panokseksi?
Lukemisen ymmärtämisesi on selvästi puutteellinen. Kyse ei ole ennustamisesta vaan mahdollisten kehityskulkujen esilletuomisesta, jota UPI ansiokkaasti tekee. Etkö todellakaan ymmärrä tätä eroa?
Yksi selvä riski liittyy kuitenkin vuonna 2017 koittavaan Suomen itsenäisyyden sekä Venäjän vallankumouksen samanaikaiseen satavuotisjuhlavuoteen: Venäjä voisi käyttää sitä historiapoliittisesti hyväkseen pyrkimällä esimerkiksi yhteiseen muistovuoden viettoon sekä eri tavoin Suomen itsenäisyyttä kyseenalaistamalla.
Valtioneuvoston viestintäjohtaja ja Suomen turvallisuuskomitean asiantuntijajäsen Markku Mantila sanoo KSML:n haastattelussa, että Venäjän käymässä infosodassa on perimmiltään kyse arvomaailmojen taistelusta.
Naapurissamme halutaan kyseenalaistaa läntinen demokratia yhteiskuntamallina. Kansainvälisellä yhteistyöllä pystymme selvittämään, ovatko disinformaatiokampanjat samanlaisia joka maassa, onko informaatiosodassa jotain asioita, jotka toistuvat kaikkialla.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Siitä sitten vain esittämään todisteita väitteillesi. Muutama konkreettinen esimerkki riittäisi, joilla voit todistaa tämän instituutin tekemän tutkimuksen epäluotettavaksi. Nuo esittmäsi seikat eivät siihen riitä.
UPI:n povausta pidän epäluotettavana. Sitä minkä itse kirjoitit ketjun ensimmäisessä viestissä. Muistatko?
Pidän sitä niin epäluotettavana, että olen valmis pistämään rahaa likoon vedonlyönnin puitteissa. Otatko kiinni Tapio? Kerro kavereillesi UPI:ssa, että Lemmi on valmis lyömään vetoa heidän "tieteellistä" povaustaan vastaan. Paljonko pannaan panokseksi?
Lukemisen ymmärtämisesi on selvästi puutteellinen. Kyse ei ole ennustamisesta vaan mahdollisten kehityskulkujen esilletuomisesta, jota UPI ansiokkaasti tekee. Etkö todellakaan ymmärrä tätä eroa?
Luulen ansiokkaasti tuovani esille toisen mahdollisen kehityskulun, jota UPI ei osannut tuoda esille. Ansiokkaalla viittaan myös vetoon, jolla ansaitsen massia UPI:n kehityskulkuun uskovilta, vaikka heitä ei taida olla laikaan kun kukaan ei uskalla lyödä vetoa kanssani.

Esille tuomani mahdollinen "kehityskulku" on myös valtioneuvoston käytettävissä. En peri maksua.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Tapio Onnela kirjoitti: Yksi selvä riski liittyy kuitenkin vuonna 2017 koittavaan Suomen itsenäisyyden sekä Venäjän vallankumouksen samanaikaiseen satavuotisjuhlavuoteen: Venäjä voisi käyttää sitä historiapoliittisesti hyväkseen pyrkimällä esimerkiksi yhteiseen muistovuoden viettoon sekä eri tavoin Suomen itsenäisyyttä kyseenalaistamalla.

Valtioneuvoston viestintäjohtaja ja Suomen turvallisuuskomitean asiantuntijajäsen Markku Mantila sanoo KSML:n haastattelussa, että Venäjän käymässä infosodassa on perimmiltään kyse arvomaailmojen taistelusta.

Naapurissamme halutaan kyseenalaistaa läntinen demokratia yhteiskuntamallina.
Silti itsenäisyys ja demokratia eivät välttämättä ole aivan samoja asioita, vaikka Suomessa näin on totuttu asia näkemään. Venäjä haluaa haastaa läntisen demokratiamallin hyvin toisin kuin Neuvostoliitto, joka väitti edustavansa aidompaa ja todellisempaa demokratiaa. Nykyiset eväät tässä kyseenalaistamisessa ovat huomattavasti heikommat.

Pohdin taempana sitä, etten uskoisi itsenäisyyden satavuotisjuhlan ja vallankumouksen satavuotisjuhlan muodostuvan merkittäviksi informaatiouhkiksi, koska vallankumouksen perintö on Venäjällä nykyisin kovin ristiriitainen. - Toista oli YYA-aikana, jolloin nämä kaksi juhlaa voitiin aina yhdistää sujuvasti toisiinsa, ehkä enemmän kuitenkin suomalaisten toimesta. Ilmeisesti selonteossa arvellaan, että Suomeen voitaisiin soveltaa samaa kuin Itä-Ukrainaan, sillä Venäjällä on mm. presidentin taholta useaan otteeseen esitetty, kuinka Lenin ja bolshevikit tekivät virheen luovuttamalla etnistä venäläistä maata Ukrainan neuvostotasavallalle. Tällaisia ei olisi ikinä voinut esittää Neuvostoliiton aikana. Koko Ukrainaa ei ole enää aikoihin vaadittu Venäjään liitettäväksi. Tuskin siis Suomeakaan. Yksittäisiä rajuja puheenvuoroja ensi vuonna varmasti tähän suuntaan tulee, mutta ei varmaankaan mitään ohjattua informaatiokampanjaa. Perusteet ovat siihen liian heikot ja ambivalenttisuus näkyy hyvin Mannerheim-laatasta käydyssä keskustelussa.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Tapio Onnela kirjoitti:Mantila sanoo KSML:n haastattelussa, että Venäjän käymässä infosodassa on perimmiltään kyse arvomaailmojen taistelusta.
Mitkä ne keskenään tappelevat "arvomaailmat" ovat? Onko niitä kaksi vaiko enemmän?

Ehkä Mantila sanoo sen - tai, Mantilan epäonnistuessa, Onnela?

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

kpj kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Mantila sanoo KSML:n haastattelussa, että Venäjän käymässä infosodassa on perimmiltään kyse arvomaailmojen taistelusta.
Mitkä ne keskenään tappelevat "arvomaailmat" ovat? Onko niitä kaksi vaiko enemmän?
Ehkä Mantila sanoo sen - tai, Mantilan epäonnistuessa, Onnela?
Kannattaisi lukea nuo lainaukset kokonaan. Tässähän se sanotaan:
Valtioneuvoston viestintäjohtaja ja Suomen turvallisuuskomitean asiantuntijajäsen Markku Mantila sanooKSML:n haastattelussa, että Venäjän käymässä infosodassa on perimmiltään kyse arvomaailmojen taistelusta.
Naapurissamme halutaan kyseenalaistaa läntinen demokratia yhteiskuntamallina. Kansainvälisellä yhteistyöllä pystymme selvittämään, ovatko disinformaatiokampanjat samanlaisia joka maassa, onko informaatiosodassa jotain asioita, jotka toistuvat kaikkialla.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Luulen Mantilan läntisen demokratian olevan USA:n demokratiaa. USA on läntinen ainakin Euroopasta katsottuna ja Mantila on kai opiskellut infosodankäyntiä USA:ssa. USA:n demokratiaa pitäisi kuvailla tarkemmin sen piirteiden tunnistamiseksi. Taikasanat läntinen demokratia ei kerro mitään sellaisenaan.

Hyvä kysymys on kuinka USA:n demokratia ja Venäjän demokratia eroavat toisistaan. Ainakin minusta se on hyvä kysymys. Vastauksista tietäisimme arvojen erot. Noin uskon.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Lemmi kirjoitti:Luulen Mantilan läntisen demokratian olevan USA:n demokratiaa. USA on läntinen ainakin Euroopasta katsottuna ja Mantila on kai opiskellut infosodankäyntiä USA:ssa. USA:n demokratiaa pitäisi kuvailla tarkemmin sen piirteiden tunnistamiseksi. Taikasanat läntinen demokratia ei kerro mitään sellaisenaan.
Esimerkiksi Suomi ja Ruotsi ovat läntisiä demokratioita. Ne ovat silti hyvin erilaisia kuin USA. Euroopassa on useita muitakin läntisiä demokratioita, jotka eivät ole USA:n kaltaisia. Tämä on varsin vakiintunut käsitys, jonka myös useimmat suomalaiset allekirjoittavat. Uskoisin Mantilan tarkoittavan nimenomaan tätä. Läntinen demokratia sanan- ja yksilönvapauksineen, vapaine vaaleineen ja parlamentarismeineen lienee niin yleisesti tunnettu käsite, ettei siitä pitäisi olla epäselvyyttä ainakaan kenellekään joka on elänyt Suomessa. Jos taas on elänyt koko ikänsä Moskovassa, niin epävarmuutta voi tietenkin olla.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen Mantilan läntisen demokratian olevan USA:n demokratiaa. USA on läntinen ainakin Euroopasta katsottuna ja Mantila on kai opiskellut infosodankäyntiä USA:ssa. USA:n demokratiaa pitäisi kuvailla tarkemmin sen piirteiden tunnistamiseksi. Taikasanat läntinen demokratia ei kerro mitään sellaisenaan.
Esimerkiksi Suomi ja Ruotsi ovat läntisiä demokratioita. Ne ovat silti hyvin erilaisia kuin USA. Euroopassa on useita muitakin läntisiä demokratioita, jotka eivät ole USA:n kaltaisia. Tämä on varsin vakiintunut käsitys, jonka myös useimmat suomalaiset allekirjoittavat. Uskoisin Mantilan tarkoittavan nimenomaan tätä. Läntinen demokratia sanan- ja yksilönvapauksineen, vapaine vaaleineen ja parlamentarismeineen lienee niin yleisesti tunnettu käsite, ettei siitä pitäisi olla epäselvyyttä ainakaan kenellekään joka on elänyt Suomessa. Jos taas on elänyt koko ikänsä Moskovassa, niin epävarmuutta voi tietenkin olla.
Sinusta Mannila ei tarkoita läntisellä demokratialla USA:n demokratiaa vaan jotain eurooppalaista EU:n demokratiaa. Noin ymmärrän sanomasi.

Parlamentarismi. Venäjällä on parlamentti. USA:ssa ei ole. USA ei ole parlamentaarinen järjestelmä. Niin olen ymmärtänyt ja jos määrittelemme läntimaisen demokratian kriteeriksi parlamentarismin niin USA:ssa ei ole länsimaiden demokratia, mutta Venäjä täyttää parlamentarismiehdon. Tuo oli yksi nopea huomio.

Mielestäsi USA kiistää länsimaisen demokratian yhteiskuntamallina, koska pidät sitä erilaisena kuin läntinen demokratia. Läntisen demokratian kiistäjiä olisikin kaksi: Venäjä Mantilan mukaan ja USA jsn:n mukaan. Tuollaistako tarkoitat?

Veikko I Palvo
Viestit: 1162
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Lemmi kirjoitti: Venäjä täyttää parlamentarismiehdon. Tuo oli yksi nopea huomio.
MTV uutisoi aluevaaleista Venäjällä 13.9.2015: http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/arti ... la/5309080 Venäjä telkesi opposition vaalitarkkailijat aluevaaleissa murhatutkinnan varjolla:

"Valtapuolue yhtenäinen Venäjä menestyi aluevaaleissa odotetusti". Kostroma oli ainoa alue, jolla oppositiopuolue Parnasin ehdokkaat saivat asettua ehdolle."
Ja "Avoin Venäjä-säätiön vaalitarkkailijat suljettiin ( Kostromassa ) poliisin toimesta omiin tiloihinsa, koska alueella oli viranomaisten mukaan tapahtunut murha."

Lemmi, yllämainittu edustanee venäläistä parlamentalismia?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Veikko I Palvo kirjoitti:Lemmi, yllämainittu edustanee venäläistä parlamentalismia?
Luulen, että kyse oli aluevaalista eikä parlamenttivaalista. Ainakin sinä kirjoitit aluevaalista, mutta et ehkä tajunnut mistä kirjoitit, mutta voin olla väärässäkin ja tujusit, mutta unohdit mitä olit tajunnut, mutta voin olla siinäkin väärässä.

Kirjoiti opposition vaalitarkkailijoista. MTV3:n mukaan he olivat Hodorkovskin (Jukosin entinen omistaja, tuomittu vankilaan) perustaman säätiön tarkkailijoita.

Tietääkö joku Suomen vaalilaista? Venäjällä ilmeisesti, ainakin aluevaaleissa saavat yksityiset tulla vaalipaikalle tarkkailemaan vaaleja. Salliiko vaalilakimme saman meillä?

Etyj moittii syrjintää Suomen vaaleissa.
http://koivan25.puheenvuoro.uusisuomi.f ... -vaaleissa

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Lemmi kirjoitti:Mielestäsi USA kiistää länsimaisen demokratian yhteiskuntamallina, koska pidät sitä erilaisena kuin läntinen demokratia. Läntisen demokratian kiistäjiä olisikin kaksi: Venäjä Mantilan mukaan ja USA jsn:n mukaan. Tuollaistako tarkoitat?
En tarkoita. USA ei ole ainoa läntinen demokratia, eikä se kiistä läntistä demokratiaa. Mutta kyllä sinä tiedät, että se yleensä niiden joukkoon luetaan, kuten Suomikin. Senkin sinä keksit kyllä vielä, että on olemassa joukko maita jotka kiistävät läntisen demokratian, kuka milläkin perusteella. Monessa niistä, kuten Venäjälläkin, on olemassa muodollisesti demokraattiset instituutiot, mutta päätöksenteon kannalta niiden rooli on erilainen. Edes vaaleilla valittava valtionpäämies ei ole välttämättä demokratian ainoa tunnusmerkki. Euroopassa on joukko demokratioita, jotka ovat muodollisesti perinnöllisiä monarkioita. Silti harva kiistää niiden kuulumista läntisten demokratioiden joukkoon.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Luulen, etteivät "läntisestä demokratiasta" hokevat osaa selittää hokemaansa. Mielelläni kuulisin selityksen. Yksi selitys on jo annettu (jsn) ja sen mukaan USA ei voi olla läntinen demokratia, koska se ei ole parlamentaarisesti johdettu maa.

Ilmeisesti parlamentti on poistettava "läntisen demokratian" määritelmästä, jotta USA saadaan mukaan.

Mitä muuta?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Lemmi kirjoitti:Luulen, etteivät "läntisestä demokratiasta" hokevat osaa selittää hokemaansa. Mielelläni kuulisin selityksen. Yksi selitys on jo annettu (jsn) ja sen mukaan USA ei voi olla läntinen demokratia, koska se ei ole parlamentaarisesti johdettu maa.

Ilmeisesti parlamentti on poistettava "läntisen demokratian" määritelmästä, jotta USA saadaan mukaan.

Mitä muuta?
Kehotan lukemaan Jukka Korpelan kirjan Länsimaisen yhteiskunnan juurilla. Jumalan laista oikeusvaltion syntyyn, josta jo aiemmin olen kertonut:

http://www.gaudeamuskirja.fi/lansimaise ... -juurilla/

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen, etteivät "läntisestä demokratiasta" hokevat osaa selittää hokemaansa. Mielelläni kuulisin selityksen. Yksi selitys on jo annettu (jsn) ja sen mukaan USA ei voi olla läntinen demokratia, koska se ei ole parlamentaarisesti johdettu maa.

Ilmeisesti parlamentti on poistettava "läntisen demokratian" määritelmästä, jotta USA saadaan mukaan.

Mitä muuta?
Kehotan lukemaan Jukka Korpelan kirjan Länsimaisen yhteiskunnan juurilla. Jumalan laista oikeusvaltion syntyyn, josta jo aiemmin olen kertonut:

http://www.gaudeamuskirja.fi/lansimaise ... -juurilla/

Kiitoksia paljon vinkistäsi Emma-Liisa. Korpelan kirja on kai hyvä. Epäilen kuitenkin, että hokema läntisestä demokratiasta ei perustu Korpelan kirjaan vaan hokijoiden omiin mielikuviin läntisistä demokratioista ja, kun hokemaa käytetään Venäjän yhteydessä, mielikuvituksiin Venäjän demokratian erosta suhteessa läntisiin. En tiedä mitä he tarkkaan ottaen tarkoittavat.

Tutustuessani Venäjän ideologiaan huomasin muistaakseni Putinilta sellaisen lausunnon, jossa hän sanoi suunnilleen niin, että onko kaaos demokratiaa. Luulen hänen viitanneen läntisen demokratian vientiponnisteluihin Afganistanissa, Irakissa, Libyassa, Jemenissä, Egyptissä ja Syyriassa, mutta en ole varma.

Turvaamme kai itsekin, Suomen valtion puitteissa, demokratiaa Afganistanissa ja Irakissa. Onko turvaamamme demokratia läntistä? Ehkä joku läntisen demokratian asiantuntija osaa vastata. Itse en osaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”