jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Lemmi kirjoitti:
Turvaamme kai itsekin, Suomen valtion puitteissa, demokratiaa Afganistanissa ja Irakissa. Onko turvaamamme demokratia läntistä?

Tutustuessani Venäjän ideologiaan huomasin muistaakseni Putinilta sellaisen lausunnon, jossa hän sanoi suunnilleen niin, että onko kaaos demokratiaa. Luulen hänen viitanneen läntisen demokratian vientiponnisteluihin Afganistanissa, Irakissa, Libyassa, Jemenissä, Egyptissä ja Syyriassa, mutta en ole varma.
Tämän voi lukea niin, että kyseiset maat tulisi läntisen demokratian sijasta saattaa venäläisen demokratian piiriin. Mutta entä onko Suomessa suomalaisille turvaamamme demokratia läntistä? vaiko kaaosta vai jotakin muuta?

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

jsn kirjoitti: Tämän voi lukea niin, että kyseiset maat tulisi läntisen demokratian sijasta saattaa venäläisen demokratian piiriin. Mutta entä onko Suomessa suomalaisille turvaamamme demokratia läntistä? vaiko kaaosta vai jotakin muuta?
Ja tämän voi lukea siten, että maailman valtiot ovat jaettavissa "läntisen" ja "venäläisen" demokratian kesken.
Millaisin kriteerein? Ja vallan konkreettisesti: mitkä maat niitä edustavat?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Kaikenlaisista asioista sitä täällä jaksetaankin inttää, osa epäilemättä tarkoituksella typeräksi heittäytyen. Länsimaisella demokratialla Mantila mitä ilmeisimmin tarkoittaa sitä mitä sillä yleensäkin tarkoitetaan, eli edustuksellisen demokratian mallia jossa on mm. vapaat ja reilut vaalit sekä avoin ja vapaa kilpailu eri puolueiden välillä, käytössä laillisuusperiaate, vallanjako eri valtioelimien välillä ja ihmisoikeuksien suojelu kunniassa. Ehkäpä tässä joitakuita hämää se että hän ei käytä sitä yleisemmin käytettyä termiä eli termiä liberaali demokratia. Muun muassa noihin em. periaatteisiin sillä tavataan viitata ja kyse on siis yhdestä lukuisista olemassaolevista demokratiamalleista ja poliittisista traditioista. Parlamentarismin kanssa sillä ei sinällään ole mitään tekemistä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

kpj kirjoitti:Ja tämän voi lukea siten, että maailman valtiot ovat jaettavissa "läntisen" ja "venäläisen" demokratian kesken.
Millaisin kriteerein? Ja vallan konkreettisesti: mitkä maat niitä edustavat?
Ei suinkaan, maailma ei enää aikoihin ole ollut kaksinapainen.
skrjabin kirjoitti:Kaikenlaisista asioista sitä täällä jaksetaankin inttää, osa epäilemättä tarkoituksella typeräksi heittäytyen.
Olisi myös mukava tietää, mikä on inttäjien motiivi? Senhän he voisivat viimein paljastaa. Niin ei tarvitsi arvailla.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

skrjabin kirjoitti:Kaikenlaisista asioista sitä täällä jaksetaankin inttää, osa epäilemättä tarkoituksella typeräksi heittäytyen. Länsimaisella demokratialla Mantila mitä ilmeisimmin tarkoittaa sitä mitä sillä yleensäkin tarkoitetaan, eli edustuksellisen demokratian mallia jossa on mm. vapaat ja reilut vaalit sekä avoin ja vapaa kilpailu eri puolueiden välillä, käytössä laillisuusperiaate, vallanjako eri valtioelimien välillä ja ihmisoikeuksien suojelu kunniassa. Ehkäpä tässä joitakuita hämää se että hän ei käytä sitä yleisemmin käytettyä termiä eli termiä liberaali demokratia. Muun muassa noihin em. periaatteisiin sillä tavataan viitata ja kyse on siis yhdestä lukuisista olemassaolevista demokratiamalleista ja poliittisista traditioista. Parlamentarismin kanssa sillä ei sinällään ole mitään tekemistä.
Huono auktoriteetti totta tosiaan, jos hän ei itse osaa sanoa sanottavaansa selvästi.

"Inttämisestä": Taitaapa olla koko demokratia sivuseikka, kun kerran se lasketaan luokkaan "kaikenlaiset asiat".

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Läntisen demokratian määritelmäksi on tarjottu kaksi ehdotusta. Ensimmäiseen ehdotukseen kuului parlamentarismi ja toisen ehdotuksen mukaan parlamentarismilla ei ole mitään tekemistä läntisen demokratian kanssa.

Kaksi erilaista vastausta. Voi olla, että läntisen demokratian voi kukin kuulija ja lukija kuvitella omalla tavallaan ja siksi läntinen demokratia käsitteenä on kätevä poliittinen iskulause. Kuulija itse keksii sille sisällön.

Määrittely on kai vaikeaa. En itsekään osaa määritellä läntistä demokratiaa ja miksi osaisinkaan kun se valtioneuvoston Mantilan käyttämä nimitys. Hänellä saattaa olla oma määritelmänsä, jota hän ei kerro, ja me muut voimme vain arvailla mitä hän tarkoittaa läntisellä demokratialla.

Mantilan mukaan Venäjä haluaa kyseenalaistaa läntisen demokratian yhteiskuntamallina, mutta väite on ontto kun ei tiedä mitä läntinen demokratia on.

Läntinen demokratia ilmaisee epäsuorasti, että olisi muitakin demokratioita. Sana läntinen erottaa demokratian muista demokratioista.

Yksi esitetty läntisen demokratiaan kuuluvakaksi esitetty on edustuksellisuus. USA:n presidentti valitaan edustuksellisesti, mutta meidän Sauli Niinistö valitaan suoralla kansanvaalilla, joten hänen valintansa ei ole edustuksellista.
Naapurissamme halutaan kyseenalaistaa läntinen demokratia yhteiskuntamallina. Kansainvälisellä yhteistyöllä pystymme selvittämään, ovatko disinformaatiokampanjat samanlaisia joka maassa, onko informaatiosodassa jotain asioita, jotka toistuvat kaikkialla.
Tuo Mantilan lausunnon mukaan läntisissä demokratioissa on väärää tietoa. Väärää tietoa levittää Venäjä ja läntisen demokratioitten on torjuttava väärän tiedon levittäminen. Noin olen sen ymmärtänyt.

Kuinka se tehdään?

Ehkä Mantila valtioneuvoston kansliassa on tuomari, joka päättää mikä on väärää tietoa. Valtion infotorjunnalla läntinen demokratia, sellaisena kuin Mantila sen näkee, pelastuisi eikä Venäjä voisi horjuttaa läntisiä demokratioita Mantilan vääräksi tuomitsemalla informaatiolla.

Valtion on suitsittava Informaatiota länsimaisissa demokratioissa länsimaiden demokratian pelastamiseksi. Sananvapauksia on rajoitettava läntisissä demokratioissa. Noin olen ymmärtänyt Mantilan viestin. Muilla voi olla toisenlaisia tulkintoja.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

jsn kirjoitti: Olisi myös mukava tietää, mikä on inttäjien motiivi? Senhän he voisivat viimein paljastaa. Niin ei tarvitsi arvailla.
Mahtavatko he itsekään mitään motiiveja tiedostaa, ja mahtaako niitä ylipäätään päänsisäisten taipumuksien lisäksi ollakaan. Mahdollisesti inttäminen, provosointi, sanojen vääntely yms. trollaustekniikkansa tuovat heille vain jotain henkistä tyydytystä. Kysehän ei ole sinällään mistään uudesta ilmiöstä, teemat ainoastaan vaihtelevat.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

skrjabin kirjoitti:Mahdollisesti inttäminen, provosointi, sanojen vääntely yms. trollaustekniikkansa tuovat heille vain jotain henkistä tyydytystä.
Luulin valtioneuvoston viestintäjohtajan Mantilan mielestä motiivin olevan rahapalkkiot, mutta voin muistaa väärinkin eikä hän viesti rahasta.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

kpj kirjoitti:
jsn kirjoitti: Tämän voi lukea niin, että kyseiset maat tulisi läntisen demokratian sijasta saattaa venäläisen demokratian piiriin. Mutta entä onko Suomessa suomalaisille turvaamamme demokratia läntistä? vaiko kaaosta vai jotakin muuta?
Ja tämän voi lukea siten, että maailman valtiot ovat jaettavissa "läntisen" ja "venäläisen" demokratian kesken.Millaisin kriteerein? Ja vallan konkreettisesti: mitkä maat niitä edustavat?
Maailmalla arvioidaan demokratian tilaa useammankin tutkimulaitoksen tai ryhmän toimesta.

The Economistin demokratiaindeksi mittaa demokratian astetta globaalisti 60 kysymyksen patterin avulla, jotka on jaettu viiteen kategoriaan: vaalien järjestäminen, moniarvoisuus, kansalaisoikeudet, hallinnon toiminta, poliittinen osallistuminen. Viittä asiaa painotetaan:
1." Whether national elections are free and fair";
2. "The security of voters";
3. "The influence of foreign powers on government";
4. "The capability of the civil servants to implement policies".
Tässä mittauksessa vuonna 2015 Norja oli ykkösenä, Suomi 8. Venäjä sijalla 132 ja Ukraina sijalla 88.
Indeksissä oli vuoteen 2015 mennessä tapahtunut muutoksia, joista yksi Venäjällä: In nine countries there was a change in regime type between 2010 and 2011; in four of these there was regression. Russia was downgraded from a hybrid regime to an authoritarian regime,

The Economistin indeksistä Wikipedian artikellissa todetaan:
“The report is widely cited in the international press as well as in peer reviewed academic journals”
Democracy Index

Venäjän yhteydessä on ollut käytössä myös "suvereenin demokratian käsite", josta Wikipedian artikelissa kerrotaan seuraavaa:
Suvereeni demokratia on Venäjän pääideologina pidetyn Vladislav Surkovin käyttöön ottama käsite, jonka mukaan Venäjän poliittisen järjestelmän tulee olla vain maan sisäinen asia, ulkomaat eivät saa puuttua siihen. Käytännössä ajatus merkitsee kansansuvereniteettia ylikansallisitta rajoituksitta. Surkovin mukaan Venäjän kansa valitsee johdon itse ja tavoittelee maassa vapautta, hyvinvointia ja oikeudenmukaisuutta. Surkov mainitsee lainanneensa ajatuksen Che Guevaralta, joka kirjoitti 1960, että joillain valtioilla ovat muodolliset demokratian tunnusmerkit, mutta ne ovat riippuvaisia ylikansallisista yrityksistä ja ulkomaisista poliittisista voimista.[1]

Suvereenin demokratian käsitettä on arvosteltu kaukaa haetuksi Venäjän oloissa. Monien venäläistenkin mielestä maassa ei ole toimivaa demokratiaa, ja suvereniteettia on vain hallitsevalla eliitillä[2]. Venäjää johtaa käytännössä Yhtenäinen Venäjä -puolueen kärkiryhmä, presidentinhallinnon silovikit. Hallinnoin sisärengas pelkää rahojensa ja valtansa menetystä, ja pyrkii kaikin tavoin keskittämään vallan maassa käsiinsä. Suvereenin demokratian puolesta puhujien mielestä Venäjää uhkaa ulkomaisten lietsoma "oranssi vallankumous"
* Suvereeni demokratia

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Tapio Onnela kirjoitti:
3. "The influence of foreign powers on government";
Luulen, että on ihan hyvä arvioida kuinka itsenäinen, sovereign, maan hallitus on, mutta en tiedä laskeeko ulkomaiden vaikutusvalta maan hallitukseen maan demokratiapisteitä The Economistin nimettömien asiantuntijoiden mielestä. Ehkä vaikutusvalta nostaa pisteitä.

Viimeinen täysi demokratia on USA juuri ennen Italian viallista demokratiaa wikipediassa julkaistun The Economistin demokratiaindeksin mukaan

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Olen iloinen, että Libyan demokratia kasvoi ennätyksellisesti vuonna 2012 Naton pommitusten seurauksena, mutta voi olla, että brittiläisen lehden asiantuntijat vetävät kotiin päin. Britannia oli yksi demokratiaa Libyaan pommittanut maa ja osallistuu kai siellä erikoisjoukoillaan ISIS:n torjuntaan.
Libya experienced the biggest increase of any country in its score in 2012.
Irakin demokratiapisteet oikeuttavat maan sijoitukseen 115 The Economistin demokratialuettelossa. Irak on demokraattisempi kuin Venäjä. Uskon, että se on hienoa irakilaisille ja heidän tulisi olla kiitollisia saamastaan demokratian lisäyksestä eikä paeta maastaan mm meillekin.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Lemmi kirjoitti:Viimeinen täysi demokratia on USA juuri ennen Italian viallista demokratiaa wikipediassa julkaistun The Economistin demokratiaindeksin mukaan
Eipä ollut yllättävä kommentti tältä propagandistilta. Kun puhutaan Venäjän demokratiasta hän yrittää kääntää keskustelun USA:n, Italiaan, Libyaan, Britanniaan... ihan mihin muualle tahansa paitsi itse asiaan eli Venäjän tilanteeseen, josta tuo puheena ollut UPI:n raportti kertoi. Kommentti kuvastaa toki hyvin vallitsevaa venäläistä informaatiovaikuttamista.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Viimeinen täysi demokratia on USA juuri ennen Italian viallista demokratiaa wikipediassa julkaistun The Economistin demokratiaindeksin mukaan
Eipä ollut yllättävä kommentti tältä propagandistilta. Kun puhutaan Venäjän demokratiasta hän yrittää kääntää keskustelun USA:n, Italiaan, Libyaan, Britanniaan... ihan mihin muualle tahansa paitsi itse asiaan eli Venäjän tilanteeseen, josta tuo puheena ollut UPI:n raportti kertoi. Kommentti kuvastaa toki hyvin vallitsevaa venäläistä informaatiovaikuttamista.
Anteeksi Tapio. Luulin The Economistia brittiläiseksi. Olen pahoillani, että kirjoittamani on aiheuttanut sinulle pahaa mieltä ja harmia.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Tapio Onnela kirjoitti:Eipä ollut yllättävä kommentti tältä propagandistilta. Kun puhutaan Venäjän demokratiasta hän yrittää kääntää keskustelun USA:n, Italiaan, Libyaan, Britanniaan... ihan mihin muualle tahansa paitsi itse asiaan eli Venäjän tilanteeseen, josta tuo puheena ollut UPI:n raportti kertoi. Kommentti kuvastaa toki hyvin vallitsevaa venäläistä informaatiovaikuttamista.
Lemmi kirjoitti:Anteeksi Tapio. Luulin The Economistia brittiläiseksi. Olen pahoillani, että kirjoittamani on aiheuttanut sinulle pahaa mieltä ja harmia.
Et nyt taida enää itsekkään tietää mistä olet keskustelemassa. Säikeessä puhuttiin Venäjästä ja sen demokratian tilasta, jota ansiokkaasti on tutkinut mm. The Economist Intelligence Unit – emme keskustelleet Britanniasta.

The Economist Intelligence Unitin demokratiamittauksessa vuonna 2015 Norja oli ykkösenä, Suomi 8. Venäjä sijalla 132 ja Ukraina sijalla 88.
Indeksissä oli vuoteen 2015 mennessä tapahtunut muutoksia, joista yksi Venäjällä: In nine countries there was a change in regime type between 2010 and 2011; in four of these there was regression. Russia was downgraded from a hybrid regime to an authoritarian regime,
Lemmi kirjoitti: mutta voi olla, että brittiläisen lehden asiantuntijat vetävät kotiin päin.
Miksi ihmeessä? Mihin perustat väitteesi? Kun tutkimukset tuottavat venäläisten kannalta kiusallista tietoa tämä on tyypillinen ensireaktio: ”tutkijat valehtelevat”, eikä mitään sen kummempia perusteluja sitten saadakaan.

The Economistin Intelligence Unitin indeksistä Wikipedian artikkelissa todetaan:
“The report is widely cited in the international press as well as in peer reviewed academic journals”
Democracy Index
Lisätietoja demokratiatutkimuksen tekijöiden taustoista: http://www.eiu.com/home.aspx#about

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Tapio Onnela kirjoitti:Säikeessä puhuttiin Venäjästä ja sen demokratian tilasta, jota ansiokkaasti on tutkinut mm. The Economist Intelligence Unit – emme keskustelleet Britanniasta.

The Economist Intelligence Unitin demokratiamittauksessa vuonna 2015 Norja oli ykkösenä, Suomi 8. Venäjä sijalla 132 ja Ukraina sijalla 88.
Keitä te olette, joita kutsut me-sanalla?

Olen pahoillani. Kirjoitit Norjan, Suomen ja Ukrainan sijoituksista indeksissä ja siksi luulin, kai kun olen tyhmä, että Libyan ja Irakin sijoitukset saa kertoa myös ja olen pahoillani virheestäni, joka oli täysin tahaton ja johtuu tietämättömyydestäni. En tiennyt niiden olevan kiellettyjä. Anteeksi päätoimittaja.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta

Lemmi kirjoitti:Anteeksi Tapio. Luulin The Economistia brittiläiseksi. Olen pahoillani, että kirjoittamani on aiheuttanut sinulle pahaa mieltä ja harmia.
Lemmi kirjoitti: Keitä te olette, joita kutsut me-sanalla? Olen pahoillani. Kirjoitit Norjan, Suomen ja Ukrainan sijoituksista indeksissä ja siksi luulin, kai kun olen tyhmä, että Libyan ja Irakin sijoitukset saa kertoa myös ja olen pahoillani virheestäni, joka oli täysin tahaton ja johtuu tietämättömyydestäni. En tiennyt niiden olevan kiellettyjä. Anteeksi päätoimittaja.
Me tarkoittaa tietenkin säikeeseen osallistuvia keskustelijoita, jota keskustelevat säikeessä "Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta".
En ymmärrä mitä tarkoitat kommentilla The Economistin brittiläisyydestä?

En ymmärrä myöskään mikset halua keskustella Venäjän demokratian tilanteesta vaan siirrät keskustelun kaikkialle muualle, paitsi Venäjälle, josta tässä keskustellaan.

Onko Venäjän demokratian tila mielestäsi hyvä ja säikeessä mainittu UPI:n huoli asioiden tilasta Venäjällä aiheeton?

Onko Valtioneuvoston viestintäjohtajan ja Suomen turvallisuuskomitean asiantuntijajäsenen Markku Mantilan kanta: "Naapurissamme halutaan kyseenalaistaa läntinen demokratia yhteiskuntamallina." väärä? Jos on millä perusteella?

Onko The Economist Intelligence Unitin arvio Venäjän demokratian tilasta väärä, jos on, miltä osin se on väärä?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”