historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:---
Etkö ymmärrä lukemaasi?
---
Siinä taas kohtalaisen loukkaava retorinen töksäytys, jollaista asiakeskustelijaksi pyrkivän pitäisi osata välttää.
Tällaista kuuluu sivullistenkin paheksua, sillä muuten jää kaikille vaikutelma, että tuollainenkin on sivistynyttä keskustelua. Kyseessä on siis huono esimerkki.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Veikko I Palvo kirjoitti:P. Kanervon sukujuuret ovat Karjalassa Viipurin tienoilla ja hän on kirjoittanut karjalaisista ja evakoista kritisoiden muistaakseni hieman sitä, että lähes 300 000 karjalaista palasi ja päästettiin palaamaan kotiseuduilleen jatkosodan aikana. Tuo kritisointi on nähdäkseni kylläkin jälkiviisaudella sanottua.
Pirkko Kanervo tosiaan on syntyjään johanneslaisena kirjoittanut erittäin laajan, vuonna 2014 julkaistun historiateoksen luovutettuun Karjalaan jääneen Johanneksen pitäjän ja sen asukkaiden vaiheista toisessa maailmansodassa. Olen kuullut tuosta teoksesta pelkästään kiittäviä, jopa ylistäviä arvioita.

Ilmeisesti yrität vihjailuillasi käyttää tuotakin teosta oman asiasi ("Molotov vaati likvidointia" -hokemasi) edistämiseen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

skrjabin kirjoitti:Mutta tuo viittaus "likvidointiin" ja "lopulliseen ratkaisuun" on kyllä hieman kaukaa haettu ja epähistoriallinen: jokseenkin kaikki historioitsijat ovat tätä nykyä yksimielisiä siitä, ettei loppuvuodesta 1940 "juutalaiskysymyksen" suhteen oltu vielä tehty mitään sellaista ratkaisua jossa "likvidointi" (jos sillä tarkoitetaan tappamista, hävittämistä; sanalla on saksassakin myös muita merkityksiä) olisi itsestäänselvästi asian ratkaisu, vaan asia oli lähinnä suunnittelupöydällä ja palloteltiin erilaisia ratkaisuja erityisesti maastapoistamiseen liittyen. Kyse voi hyvinkin olla tulkintaeroista, tarkoituksellisista tai tarkoittamattomista, mutta ei siis aivan noin suoraviivaisesti kuitenkaan. Myöhempiä tullkintoja voi tietysti hämätä sanan likvidointi konnotaatiot.
Verkossa löytyy joitakin käännösversioita marraskuun 1940 tapaamisesta. Toistaiseksi en ole nähnyt niissä sanaa "likvidointi".

Muistuttaisin että mm. Neuvostoliitossa sanaa käytettiin varsin laajassa mielessä, kuten kampanjat "lukutaidottomuuden likvidoimiseksi".

Ilmeisesti "likvidointi" esiintyy vain Halderin päiväkirjassa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

jsn kirjoitti:[
Verkossa löytyy joitakin käännösversioita marraskuun 1940 tapaamisesta. Toistaiseksi en ole nähnyt niissä sanaa "likvidointi".
Niin ei niissä toki liene alkuperäisissäkään sellaista ilmaisua ole. Kysehän oli siis edellä siitä ajatuksesta, että jotenkin "Suomen kysymyksen ratkaisu" olisi assosioitunut "juutalaiskysymyksen ratkaisuun" ja siten "likvidointiin". Likvidointitulkintaa ajettiin kyllä neuvottelujen tosiasiallisesta sisällöstä riippumatta saksalaisessa propagandassakin, ja ilmeisen tarkoituksellisesti. Joltisena tarkoitushakuisen tulkinnan huippuna voi kaiketi pitää 21.6.1941 Saksan ulkoministeriön NL:lle jättämää noottia, jossa väitettiin Molotovin vaatineen sanatarkasti näin: "Die Sowjetunion erklärt, sich abermals von Finnland bedroht zu fühlen, und fordert deshalb die völlige Preisgabe Finnlands durch Deutschland, was praktisch die Besetzung dieses Staates und Ausrottung des finnischen Volkes bedeutet".

Veikko I Palvo
Viestit: 1163
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Emma-Liisa kirjoitti: Molotovin tehtävänä oli saada selville Hitlerin aikeet.
MR-sopimuksella Stalin ja Hitler jakoivat keskenään Puolan ja etupiirisopimuksella Stalin sai vapaat kädet Baltian maiden miehittämiseen ja samoin oli tarkoitus tehdä Suomen suhteen, mutta Suomen valloitus muuttuikin Talvisodaksi. Stalinin toteuttama Bessarabian ( nyk. Moldova ) valloitus Romanialta ei tainnut olla alkuperäisessä etupiirisopimuksessa.
Kauppasopimukset, raaka-aineet Saksan sotateollisuudelle mahdollistivat Hitlerin sodankäynnin ja Saksan teollisuuslaitteet ja -koneet Neuvostoliitolle olivat kai sitä "Stalinin ajan voittamistakin."
Hitler valloitti Tanskan ja Norjan ja Ranska romahti hyvin nopeasti ja Englannin siirtoarmeija pääsi pakenemaan saarelleen.

Olisiko Ranskan romahtaminen kesällä 1940 ollut jonkinlainen MR-sopimuksen käännekohta, vaikka NL-Saksa -tavaranvaihto jatkuikin, ja Stalin siksikin lähetti Molotovin Berliiniin neuvottelemaan "ajankohtaisista konkreettisista kysymyksistä", jollainen oli Molotovin mukaan mm. "Suomen kysymys" ja Hitler sanoi " e i "."
Uusi kauppasopimus solmittiin helmikuussa 1941, mutta kummallakin puolella on varmastikin ajateltu ja suunniteltu loppuratkaisua, sotaa.

Stalinin strategiana on sanottu http://www.ennenja nyt.net/3-01/is.htm olleen hyökkääjän lyöminen ja hyökkäyksellä sodan siirtäminen vihollisen maalle, mutta Hitler ehti ensin. Goebbels kyllä puhui ehkäisysodasta, mutta tuollaisen näkökannan tutkiminen ennen Neuvostoliiton romahdusta ei juolahtanut kenenkään mieleenkään, sehän olisi katsottu Hitlerin Saksan puolustamiseksi.

Stalinin on sanottu saaneen lukuisia varoituksia tulevassa olevasta hyökkäyksestä ja miksi ei olisi saanut, Saksan puolella ryhmittyi 4,6 miljoonaa sotilasta hyökkäykseen ja puna-armeijan ryhmittyminen NL:n länsirajalle 4,6 miljoonan sotilaan vahvuisena on ollut Saksan tiedossa.

Ja Venäjälläkin esitettiin 1991 jälkeen Stalinin hyökkäyssuunnitelmia, mutta Barbarossan alettua Stalinin on useissakin yhteyksissä sanottu olleen uskomatta Saksan hyökänneen ja vetäytyneen muutamaksi päiväksi poiskin ja ensimmäisen radiopuheen piti 22.6.1941 radiossa Molotov, http://www.historyplace.com/speeches/molotov.htm sanoen mm.:

"Neuvostoliitto on uskollisesti noudattanut tarkoin Stalin-Hitler sopimusta ja Saksalla ei ole kertaakaan ollut syytä valittaa MR-sopimuksen rikkomuksesta ja nyt se hyökkää ilman sodanjulistusta.......... Barbarossan alkaessa raaka-ainelastissa olleita junia tulikin vielä Saksaan ja Molotov näyttäisi tuolta osin olleen puheessaan oikeassa.
Mutta olikohan voimassaolleella, molempien osapuolien edelleen niin halutessa, MR-sopimusajalla Ranskan valtaus ja Molotovin neuvottelu 11.1940 Hitlerin kanssa Berliinissä olleet jonkinlaisisa käännekohtia?
Hitler lienee päättänyt toteuttaa vanhan ajatuksensa elintilasta, mutta Stalin näyttäisi epäröineen ja sitä on sitten kutsuttu "ajan voittamiseksi"?
Hitler-Molotov- neuvottelu Berliinissä oli käännekohta ilmeisesti Stalinin "Suomen kysymyksessäkin" ja Suomen painostamisessa?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

skrjabin kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Eiköhän tuo likvidointi ole kiistatonta Molotovin sanoilla "Suomen kysymys on ratkaistava".
Etkö ymmärrä lukemaasi?

Koska saksalaisten mielestä "juutalaiskysymyksen ratkaisu" oli juutalaisten likvidointi, he ymmärsivät, että Molotov tarkoitti samaa "Suomen kysymyksen ratkaisulla".

Molotovin politbyroolta saamissa ohjeissa ei tällaisesta puhuta mitään. Sen sijaan Molotovin tehtävänä oli saada selville Hitlerin aikeet.
Mahtaako tämä olla omaa tulkintaasi vai lähteesi? Se mitä avauspostauksessasi kerrot, kuulostaa loogiselta tulkinnalta, ja suurinpiirtein noin olen sen itsekin nähnyt aikanaan Molotovin saamat ohjeet luettuani. Mutta tuo viittaus "likvidointiin" ja "lopulliseen ratkaisuun" on kyllä hieman kaukaa haettu ja epähistoriallinen: jokseenkin kaikki historioitsijat ovat tätä nykyä yksimielisiä siitä, ettei loppuvuodesta 1940 "juutalaiskysymyksen" suhteen oltu vielä tehty mitään sellaista ratkaisua jossa "likvidointi" (jos sillä tarkoitetaan tappamista, hävittämistä; sanalla on saksassakin myös muita merkityksiä) olisi itsestäänselvästi asian ratkaisu, vaan asia oli lähinnä suunnittelupöydällä ja palloteltiin erilaisia ratkaisuja erityisesti maastapoistamiseen liittyen. Kyse voi hyvinkin olla tulkintaeroista, tarkoituksellisista tai tarkoittamattomista, mutta ei siis aivan noin suoraviivaisesti kuitenkaan. Myöhempiä tullkintoja voi tietysti hämätä sanan likvidointi konnotaatiot.
Kyse ei ole pelkästään "juutalaiskysymyksestä", vaan esim. "Puolan kysymyksestä", siis natsien yleisestä puhetavasta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

skrjabin kirjoitti:
jsn kirjoitti:[
Verkossa löytyy joitakin käännösversioita marraskuun 1940 tapaamisesta. Toistaiseksi en ole nähnyt niissä sanaa "likvidointi".
Niin ei niissä toki liene alkuperäisissäkään sellaista ilmaisua ole. Kysehän oli siis edellä siitä ajatuksesta, että jotenkin "Suomen kysymyksen ratkaisu" olisi assosioitunut "juutalaiskysymyksen ratkaisuun" ja siten "likvidointiin". Likvidointitulkintaa ajettiin kyllä neuvottelujen tosiasiallisesta sisällöstä riippumatta saksalaisessa propagandassakin, ja ilmeisen tarkoituksellisesti. Joltisena tarkoitushakuisen tulkinnan huippuna voi kaiketi pitää 21.6.1941 Saksan ulkoministeriön NL:lle jättämää noottia, jossa väitettiin Molotovin vaatineen sanatarkasti näin: "Die Sowjetunion erklärt, sich abermals von Finnland bedroht zu fühlen, und fordert deshalb die völlige Preisgabe Finnlands durch Deutschland, was praktisch die Besetzung dieses Staates und Ausrottung des finnischen Volkes bedeutet".
Juu, sanaa likvidointi ei ole neuvottelumuistiossa, mutta Suomen johdolle asiasta kertoessaan saksalaiset nimenomaan käyttivät sanaa likvidointi.

Sinänsä verkossa oleva englanninnos johdattaa lukijaa jo väliotsikoillaan tekemään tietynlaisen tulkinnan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Molotovin tehtävänä oli saada selville Hitlerin aikeet.
MR-sopimuksella Stalin ja Hitler jakoivat keskenään Puolan ja etupiirisopimuksella Stalin sai vapaat kädet Baltian maiden miehittämiseen ja samoin oli tarkoitus tehdä Suomen suhteen, mutta Suomen valloitus muuttuikin Talvisodaksi.
Lukuun ottamatta Puolaa, jossa puhuttiin rajamuutoksista, M-R-sopimuksen lisäpöytäkirjassa ei sanottu mitä etupiiri tarkoitti, paitsi ettei toinen osapuoli puuttuisi toisen tekemisiin sen etupiirissä.
Hitler valloitti Tanskan ja Norjan ja Ranska romahti hyvin nopeasti ja Englannin siirtoarmeija pääsi pakenemaan saarelleen.

Olisiko Ranskan romahtaminen kesällä 1940 ollut jonkinlainen MR-sopimuksen käännekohta,
Oli monessakin mielessä: (1) Saksalla ei ollut maarintamaa Länsi-Euroopassa, (2) Stalin joutui juuri sen tilanteen eteen, jota hän oli pelännyt ja yrittänyt M-R-sopimuksella välttää (3) jolloin hän varmisti Baltian maat ja Bessarabian miehittämällä ne.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Veikko I Palvo kirjoitti: Paasikiven sanoi hänen päiväkirjoistaan Molotovin ja Hitlerin Berliinin neuvotteluista marraskuun puolivälissä 1940:

"Hitler silloin pelasti meidät."
No tämähän ei todista mitään muuta kuin että saksalaiset saivat suomalaiset uskomaan omaan tulkintaansa. Mikä ei ollut vaikeaa, koska NL:oa pelättiin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Emma-Liisa kirjoitti: Kyse ei ole pelkästään "juutalaiskysymyksestä", vaan esim. "Puolan kysymyksestä", siis natsien yleisestä puhetavasta.
Ei se oikeastaan asiaa sen kummemmaksi muuta, vaikka tietysti äskettäin toteutettu Puolan valtaus sille oman viitekehyksensä luokin. Samalla tavalla puolalaisten suhteen pohdittiin miten luoda etnisesti puhtaita alueita ja erottaa saksalaiset heistä. "Liquidierung" (tappamisen tai esim. kansallisen tuhoamisen merkityksessä) ei tässäkään ollut kysymyksen ydinsisältö, eikä edes ilmeinen viittaussuhde marraskuussa 1940 (Generalplan Ostkin oli vielä kehittymässä lopulliseen malliinsa). Eikä tietysti kyse ole "natsien" puhetavasta vaan saksalaisen politiikan yleisistä termeistä, "Polenfrage" siinä missä "Judenfragekin" olivat tapetilla jo Bismarckin aikoihin. Myöhemmän historian valossa niillä kyllä on omanlaisensa kaiku.

Mutta hiustenhalkominen sikseen; näyttää siltä, että saksalaiset tosiaan syöttivät suomalaisille mahdollisimman uhkaavaa tulkintaa omien tarkoitusperiensä ajamiseksi. Venäläisperäisenä terminä likvidointi oli omiaan pelotteluun.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Berliinin muistioista tekee mahdottoman ratkaistavan se, ettei kumpikaan puoli puhunut sillä tarkkuudella kuin me nyt haluaisimme, sillä perspektiivi oli toinen.

Molotov totesi, että 1939 tehty M-R sopimus toimi muuten hyvin, mutta että Suomen osalta oli epäselvyyttä, halusiko Saksa pitää sopimuksesta kiinni vai ei. Vastaukseksi Molotoville saksalaiset totesivat Euroopan tilanteen muuttuneen vuoden 1940 merkittävästi edellisestä syksystä, minkä vuoksi se ei sallisi Neuvostoliiton liittää Suomea etupiiriinsä senhetkistä tiukemmin. Itse etupiirijako pysyi heidän mukaansa Suomen kohdalla ennallaan.

Sen sijaan mitään Suomen tekemää sopimusrikkomusta ei ole todettavissa, eikä siitä puhuttu Berliinin tapaamisessakaan. Moskovan rauhan artikloissa todetaan kumpikin osapuoli pidättäytyy liittoumista, jotka on suunnattu toista vastaan. Suomalaiset jopa pyysivät saksalaisia informoimaan liittolaistaan Neuvostoliittoa kauttakulkusopimuksesta eli Suomi tätä kautta täytti velvoitteensa Moskovan rauhaa kohtaan.

Käsittääkseni myöskään Neuvostoliitto ei missään vaiheessa syyttänyt Suomen rikkoneen rauhansopimusta kesällä ja syksyllä 1940.

Hitler taas totesi Molotoville joukkojensiirron ollen tarkoitettu yksinomaan Norjaa silmälläpitäen ja johtuvan englantilaisten sinne kohdistamasta uhkasta.

http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... 12,%201940

Veikko I Palvo
Viestit: 1163
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Paasikiven sanoi hänen päiväkirjoistaan Molotovin ja Hitlerin Berliinin neuvotteluista marraskuun puolivälissä 1940:

"Hitler silloin pelasti meidät."
No tämähän ei todista mitään muuta kuin että saksalaiset saivat suomalaiset uskomaan omaan tulkintaansa. Mikä ei ollut vaikeaa, koska NL:oa pelättiin.
Paasikivi kirjoitti tuon "Hitler silloin pelasti meidät" Talvi- ja jatkosodan jälkeen ja 9.2.1951 J.K.P. kirjoitti:

"Presidentinvaalien aikana meidän kommunistimme ja heidän mukaansa muistaakseni jotkut venäläiset lehdet vetosivat minua vastaan erääseen puheeseeni Moskovan ensimmäisen rauhan toisena vuosipäivänä 12.3.1942."
"Sen pääajatukset olivat:
1.: Moskovan rauha 12.3.1940 oli Venäjänkin etujenkin kannalta Suomelle tarpeettoman ankara, `niinkuin voittajan sanelema rauha´".
2.: Neuvostoliiton politiikka Suomea kohtaan 1940 - 1941 ei ollut viisasta."
3.: "Ajattelin sitäkin, että voittoisa Venäjä korjaisi Karjalan rajan. Se oli kyllä naiivi ajatus."

4.: "Puheeni lopussa viittasin Hitlerin sodanjulistuksessaan esittämään lausumaan. jossa puhuttiin Suomea koskevista neuvotteluista Molotovin käydessä Berliinissä marraskuussa 1940.
Niistä minulla ei ollut sodan aikana täsmäöllisiä, mutta kuitenkin eräitä tietoja. Englannin lähettiläs Sir Cripps sanoi minulle ollessani hänen luonaan lähtökäynnillä toukokuussa 1941: "Siitä asti kuin Molotov kävi Berliinissä, Suomen ja Neuvostoliiton suhteet ovat parantuneet. Kriitillisin aika oli loka - marraskuussa 1940".
"Saksan ambassadöri kreivi von der Schulenburg oli vaitelias, mutta Saksan lähetystön vanhempi lähetystöneuvos Hilger, joka oli tulkkina läsnä Berliinissä, sanoi minulle kerran moskovassa talvella 1941: "Fyhrer puhui lujasti Suomen puolesta. Suomi voi olla tyytyväinen."
Lisäksi sain ulkoministeriltä eräitä tietoja.

Näiden sekä Hitlerin julkisten puheiden perusteella kirjoitin sodan aikana muistelmissani, että ajatuksenjuoksu Molotovin sanoissa Hitlerille voi olla seuraava:
Sopimuksessa 23. elok. 1939 sovittiin, että Suomi kuuluu Neuvostoliiton etupiiriin. Tämä ei ole vielä toteutunut. Kreml haluaa, että sopimus nyt pannaan täytäntöön ja sen vuoksi katsoo, että Saksan joukot on poistettava Suomesta."

"Nyttemmin julkaistut asiakirjat ( Nazi - Soviet Relations 1939 - 1941 ), jotka sisältävät myös "erittäin salaisen" pöytäkirjan, osottavat, että johtopäätökseni oli oikea.

Ne osottavat myös, että Hitler Suomen asiassa esiintyi jyrkemmin kuin Suomessa luultiin." Kirjoitti Paasikivi 9.2.1951

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Maaliskuun 12. päivänä Suomen ja Neuvostoliiton välillä Moskovassa solmitun rauhansopimuksen 3. artikla siis kuului seuraavasti:
Molemmat Sopimuspuolet sitoutuvat kumpikin puolestaan pidättymään kaikesta hyökkäyksestä toistansa vastaan ja olemaan tekemättä liittoja tai osallistumatta koalitioliittymiin, jotka ovat suunnatut jompaakumpaa Sopimuspuolta vastaan.
Varhaisempi ja voisi ehkä sanoa "kansallismielisempi" tutkimus, esim. Mauno Jokipii, on vähätellyt Suomen ja Hitlerin Saksan elo-syyskuun 1940 aikana solmimien sopimusten jo alusta lähtien kauaskantoista merkitystä, siis sopimusten jotka avasivat saksalaisille joukoille pääsyn Suomen maaperälle. Luotan kuitenkin enemmän modernimman tutkimusotteen historioitsijaan Markku Jokisipilään, jonka eräässä yleisötilaisuudessa kuulin (sanoo: kuulin) toteavan, syksyn 1940 kauttakulkusopimus oli "point of no return". Sopimuksen merkitys myös tulevaisuutta silmällä pitäen on siis erittäin todennäköisesti tajuttu Suomen valtiojohdossa. Pienenä esimerkkinä ote teol. tri Paavo Virkkusen katsauksesta kokoomuksen eduskuntaryhmässä 1.10.1940:
Vaasaan on tullut paljon sotakalustoa. Noin 200 vaunua on vuorokaudessa lähetetty eteenpäin. Rautatie työskentelee voimakkaasti.- - Yleensä on se käsitys, että Vaasasta päin koko Suomenpohjoinen puolisko tulee olemaan enemmän tai vähemmän saksalaistenh miehittämä. Yleisö on Vaasassa ollut iloisesti myötämielinen - -
Olisiko siis niin, että Neuvostoliitto olisi pitänyt Suomen ja Hitlerin välipuheita ja niiden näkyviä seurauksia Moskovan rauhan taustaa vasten täysin korrektina ja harmittomana aktiona? Omasta mielestäni ei,ei missään tapauksessa. Vertailukohdaksi voidaan ottaa vireillä ollut unionisuunnitelma Suomen ja Ruotsin välillä. Molotov ilmoitti jo 27.9.1940 Paasikivelle vastustavansa sitä. Uudestaan asia tuli esille Kremlissä Suomen itsenäisyyspäivänä 6.12.1940: unionihanke merkitsi Neuvostoliiton mielestä Moskovan rauhansopimuksen [...öh] "likvidoimista". (Kuten tunnettua myös Saksa tuossa vaiheessa vastusti unionihanketta. Hitler mm. lausui 5.12.1940 Sven Hedinille unionin tarpeettomasti ärsyttävän venäläisiä [ilmeisesti kaiken jo tapahtuneen lisäksi].)

Voidaanko siis olettaa, että Neuvostoliitto syksyllä 1940 oli huolestunut rauhansopimuksen 3. artiklassa tarkoitetun koalition synnystä pelkästään Suomen ja Ruotsin välille, mutta saksalaisista joukoista Suomen maaperällä se ei samaan aikaan olisi piitannut mitään? Omasta mielestäni kysymykseen voidaan vastata vain yhdellä tavalla: kieltävästi.

Minulla on vakaa käsitys, että Neuvostoliitossa osattiin varmasti ennakoida, mitä ennemmin tai myöhemmin maalla oli odotettavissa Hitlerin Saksan taholta (vaikka en nyt lähde etsimään asialle kirjallisuudesta viitettä). Syksyllä 1940 voimassa tunnetusti oli voimassa vuoden 1939 elokuun 23. päivän taktinen sopimus. Mielestäni on täysin ymmärrettävää, ettei Neuvostoliitto vallinneessa tilanteessa ryhtynyt äänekkäästi esittämään Saksalle diplomaattisia vastalauseita, vaan sitä vastoin lähetti ulkoministerinsä Molotovin Berliiniin sondeeraamaan, kuinka huonoksi tilanne sen kannalta oikein oli muuttunut Saksan Suomen-ryhtymysten jälkeen.

Edellisen valossa pidän täysin perusteltuna, että Suomi Neuvostoliiton katsannossa de facto oli rikkonut Moskovan rauhansopimuksen, niin kuin kerroin kuulleeni historiantutkija Pirkko Kanervon pari vuotta sitten toteavan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

nylander kirjoitti:Olisiko siis niin, että Neuvostoliitto olisi pitänyt Suomen ja Hitlerin välipuheita ja niiden näkyviä seurauksia Moskovan rauhan taustaa vasten täysin korrektina ja harmittomana aktiona? Omasta mielestäni ei,ei missään tapauksessa. Vertailukohdaksi voidaan ottaa vireillä ollut unionisuunnitelma Suomen ja Ruotsin välillä. Molotov ilmoitti jo 27.9.1940 Paasikivelle vastustavansa sitä. Uudestaan asia tuli esille Kremlissä Suomen itsenäisyyspäivänä 6.12.1940: unionihanke merkitsi Neuvostoliiton mielestä Moskovan rauhansopimuksen [...öh] "likvidoimista". (Kuten tunnettua myös Saksa tyrmäsi unionihankkeen.)

Voidaanko siis olettaa, että Neuvostoliitto syksyllä 1940 oli huolestunut rauhansopimuksen 3. artiklassa tarkoitetun koalition synnystä pelkästään Suomen ja Ruotsin välille, mutta saksalaisista joukoista Suomen maaperällä se ei samaan aikaan olisi piitannut mitään? Omasta mielestäni kysymykseen voidaan vastata vain yhdellä tavalla: kieltävästi.
Asia voidaan tulkita kahdella tapaa, joista toinen on huomattavasti jälkiviisaampi. Juridisesti rauhansopimusta ei sillä hetkellä rikottu, sillä Saksa ei sillä hetkellä ollut sodassa tai vihollisuuksissa Neuvostoliittoa vastaan. Saksa kylläkin olisi saattanut rikkoa vuonna 1939 sovittua etupiirijakoa, mutta tämä ei oikeastaan koskenut Suomen valtion tekemisiä, sillä eihän se kuulunut sen allekirjoittajiin. Tästä päästiin Berliinissä sovintoon marraskuussa 1940. Myöhemmän historian näkökulmasta voidaan kiistatta todeta, että Suomi kauttakulkusopimuksella ankkuroi itsensä Saksaan ja kurssille Neuvostoliittoa vastaaan. Tähän voidaan myös soveltaa moraalista näkökulmaa tekojen seurausten näkökulmasta. Mutta vuonna 1940 Saksan ja Neuvostoliiton sota ja sen saama armoton tuhoamisluonne oli vielä tuiki tuntematon asia. Kukaan ei voinut tietää varmasti, tuleeko sitä, koska ja millainen siitä tulee.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

jsn kirjoitti:Juridisesti rauhansopimusta ei sillä hetkellä rikottu, sillä Saksa ei sillä hetkellä ollut sodassa tai vihollisuuksissa Neuvostoliittoa vastaan.
Luulen nylanderin esittämän rauhansopimuksen artiklan mukaan osallistuminen toista osapuolta vastaan suunnattuun liittoutumaan rikkoo rauhansopimusta. Pitäisi arvioida oliko kauttakulkusopimus liittoutumista ja oliko se Neuvostoliittoa vastaan suunnattu ja ellei niin mitä muuta maata vastaan se olisi voinut olla suunnattu.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”