Veikko I Palvo
Viestit: 1163
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

nylander kirjoitti:

Minulla on vakaa käsitys, että Neuvostoliitossa osattiin varmasti ennakoida, mitä ennemmin tai myöhemmin maalla oli odotettavissa Hitlerin Saksan taholta (vaikka en nyt lähde etsimään asialle kirjallisuudesta viitettä). Syksyllä 1940 voimassa tunnetusti oli voimassa vuoden 1939 elokuun 23. päivän taktinen sopimus. Mielestäni on täysin ymmärrettävää, ettei Neuvostoliitto vallinneessa tilanteessa ryhtynyt äänekkäästi esittämään Saksalle diplomaattisia vastalauseita, vaan sitä vastoin lähetti ulkoministerinsä Molotovin Berliiniin sondeeraamaan, kuinka huonoksi tilanne sen kannalta oikein oli muuttunut Saksan Suomen-ryhtymysten jälkeen.
Sinulla Nylander Stalinin Neuvostoliiton ja Hitlerin Saksan välinen Molotov-Ribbentrop - sopimus on näköjään muuttunut "taktiseksi sopimukseksi".

Pres. Medvedev perusti 2009 historiakomission puolustamaan Venäjän historiaa väärennöksiä vastaan ja Venäjän puolustusministeriön päähistorioitsija Sergei Kovaljevin mukaan toinen maailmansota syttyi, koska Puola ei taipunut Saksan vaatimuksiin. ( YLE 4.6.2008 )
Venäjän puolustusministeriön
artikkelissa viitattiin presidentti Tarja Halosen Ranskassa avaamaan keskusteluun jatkosodasta erillissotana ja https://www.uusisuomi.fi/comment/204752 prof. Timo Vihavaisen mielestä myös historioitsija B.A.Shirokoradin kelpuuttaminen auktoriteetiksi osoittaa, ettei tutkimuksesta olla kiinnostuneita.
Vihavainen sanoo Venäjän puolustusministeriön artikkelissa puhuttavan ikään kuin tunnettuna asiana Suur-Suomen rajoista Uralilla ja kenenkään mieleen ei taida tulla, että neuvostohallitus lahjoitti pätevällä valtiollisella aktilla Suomelle Itä-Karjalan.

"Venäläisartikkelin 2009 yhtenä tavoitteena on viestittää, että Suomi voidaan tarvittaessa leimata fasistiseksi. Näin on menetelty baltteja kohtaan.
Ja myöhemmin 2014 alkupuolelta alkaen Krimin ja Ukrainan suhteen.

Pääministeri V.Putin tuomitsi MR-sopimuksen 2009 puolalaisessa Gazeta Wyborcza-lehdessä, http://www.ts.fi/uutiset/maailma/768771 ... psopimusta mutta 9.5.2015 Putin puolusti MR-sopimusta sanoen sen olleen välttämätön Neuvostoliiton turvallisuuden varmistamiseksi. Voitonpäivän 70-vuotisparaatin jälkeisenä päivänä liittokansleri Angela Merkel kävi Moskovassa yhdessä Putinin kanssa laskemassa seppeleen ja Merkel sanoi: MR-sopimusta ei voi ymmärtää ilman lisäpöytäkirjaa.
Eiköhän tuohon pitäisi myöskin lisätä NL-Saksa kauppasopimukset 8.1939 alkaen?

"Saksan etupiiri" MR-sopimuksessa oli vain Puolan länsiosa ja aseveli Stalin valtasi itäosan ja Baltian maat, hyökkäsi Suomeen valtausaikeissa ja otti Romanialta Bessarabian "NL:n turvallisuuden varmistamiseksi." Ranskan romahduksen jälkeen tuo "taktinen MR-sopimus toimi nähtävästikin vain tavaranvaihdossa noin vuoden ajan, Saksa sai NL:sta Britannian kauppasaarrossa kipeästi tarvitsemansa raaka-aineet Barbarossankin aloittamiseksi ja Stalin voitti aikaa tuon vuoden saaden Saksalta teollisuuslaitteita ja -koneita sotateollisuutensa vahvistamiseksi Barbarossaa torjumaan ja apua Neuvostoliitolle alkoi nyt virrata LendLeasena lännestä, Churchill lähetti jo elokuussa 1941 Dervish-kauppalaivasaattueen Islannin vesiltä Arkangeliin ja seuraavan lokakuussa 1941.

Mutta saiko Talvisota Hitlerin aikaistamaan tuon "taktisen sopimuksen" rikkomisen kesäkuussa 1941 eli oliko Talvisota Stalinilta suuri virhe tuoltakin kannalta katsottuna, Stalin ei näyttäisi olleen varautunut sopimusrikkomukseen?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Veikko Palvo kirjoitti:Sinulla Nylander Stalinin Neuvostoliiton ja Hitlerin Saksan välinen Molotov-Ribbentrop - sopimus on näköjään muuttunut "taktiseksi sopimukseksi".
Ei "minulla", vaan yleisen, kirjallisuudessa nähdäkseni hyvin usein esiintyvän käsityksen mukaan. Siis molemminpuolisena nimenomaan taktisena tai pragmaattisena sopimuksena: Hitlerin Saksalle se antoi mahdollisuuden välttää kahden rintaman sota ja Neuvostoliitolle mm. tilaisuuden voittaa aikaa. Eipä tuota vuoden 1941 kesäkuun 22. päivän testin perusteella oikein ikuiseksi tarkoitettuna ystävyysliittonakaan voi pitää.

En kuitenkaan jatka aiheesta kanssasi aiheesta tällä erää pitemmälle, kun en oikein löydä loogista juonnetta muuten hyvinkin runsaana pulppuilevasta tarjonnastasi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

nylander kirjoitti:kirjallisuudessa nähdäkseni hyvin usein esiintyvän käsityksen mukaan. Siis molemminpuolisena nimenomaan taktisena tai pragmaattisena sopimuksena: Hitlerin Saksalle se antoi mahdollisuuden välttää kahden rintaman sota ja Neuvostoliitolle mm. tilaisuuden voittaa aikaa. Eipä tuota vuoden 1941 kesäkuun 22. päivän testin perusteella oikein ikuiseksi tarkoitettuna ystävyysliittonakaan voi pitää.
Ei varmaankaan ikuisena, mutta kukaan ei tiennyt 1941 kesäkuun 22 päivästä vuosina 1939 ja 1940 mitään. Barbarossa-suunnitelmatkin olivat vielä varsin epävarmalla pohjalla. Eikä se tietenkään edes toteutunut niinkuin oli suunniteltu. Usein mainitaan myös ettei Saksan tuotanto ollut sotaan valmis ennen kuin vasta vuonna 1943. Toisaalta Weimarin Saksa ja Neuvostoliitto olivat olleet varsin hyvissä väleissä 1920-luvun alusta lähtien. Tämä oli yleisesti tiedossa, vaikka tietenkin myös kansallissosialistien kommunisminvastaisuus. Eurooppa ja maailma olivat jo joutuneet kokemaan monia yllätyksiä. Muistaa pitäisi myös, että NL ja länsivallat tekivät sitten vähintään yhtä epätodennäköisen liiton, jota ilman toisen maailmansodan historia olisi voinut olla toisenlainen. Länsivallat eivät suunnitelleet rautaesirippua liittoutuessaan NL:n kanssa, eikä Hitlerkään tiennyt Barbarossan olemusta MR-sopimusta tehdessään. Barbarossa syntyi vasta vuoden 1940 tapahtumien tuloksena, mutta juuri MR-sopimus teki tämän mahdolliseksi, kuten sinäkin tunnut haluavan sanoa. Niitä ei voi erottaa toisistaan.

Toimijoiden ratkaisuja tulisi arvioida vain heidän käytettävissään olleiden faktojen näkökulmasta. Tietenkin myös lopputuloksen tulee vaikuttaa jälkimaailman arvioihin, mutta se ei ole kohtalokkaita päätöksiä tehtäessä tiedossa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1163
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Paasikiven sanoi hänen päiväkirjoistaan Molotovin ja Hitlerin Berliinin neuvotteluista marraskuun puolivälissä 1940:

"Hitler silloin pelasti meidät."
No tämähän ei todista mitään muuta kuin että saksalaiset saivat suomalaiset uskomaan omaan tulkintaansa. Mikä ei ollut vaikeaa, koska NL:oa pelättiin.
Paasikivi kirjoitti tuon "Hitler silloin pelasti meidät" Talvi- ja jatkosodan jälkeen ja 9.2.1951 J.K.P. kirjoitti:

"Presidentinvaalien aikana meidän kommunistimme ja heidän mukaansa muistaakseni jotkut venäläiset lehdet vetosivat minua vastaan erääseen puheeseeni Moskovan ensimmäisen rauhan toisena vuosipäivänä 12.3.1942."
"Sen pääajatukset olivat:


Näiden sekä Hitlerin julkisten puheiden perusteella kirjoitin sodan aikana muistelmissani, että ajatuksenjuoksu Molotovin sanoissa Hitlerille voi olla seuraava:
Sopimuksessa 23. elok. 1939 sovittiin, että Suomi kuuluu Neuvostoliiton etupiiriin. Tämä ei ole vielä toteutunut. Kreml haluaa, että sopimus nyt pannaan täytäntöön ja sen vuoksi katsoo, että Saksan joukot on poistettava Suomesta."

"Nyttemmin julkaistut asiakirjat ( Nazi - Soviet Relations 1939 - 1941 ), jotka sisältävät myös "erittäin salaisen" pöytäkirjan, osottavat, että johtopäätökseni oli oikea.

Ne osottavat myös, että Hitler Suomen asiassa esiintyi jyrkemmin kuin Suomessa luultiin." Kirjoitti Paasikivi 9.2.1951

Veikko Palvo
Molotovin on useinkin kirjoitettu ikäänkuin voimakkaampana suorastaan hallinneen 12. - 13.11.1940 neuvotteluja Hitlerin kanssa Berliinissä, mutta todellisuudessa on voinut olla päinvastoinkin. Molotov neuvotteli myös Göringin ja Ribbentropin kanssa http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html ja neuvotteluissa Hitlerin kanssakin lienee ollut esillä "Suomen kysymyksen ratkaisun" ohella Bulgaria ja Turkin salmet. Mutta ehdotus neljän akselivallan sopimukseksi näyttäisi tulleen Ribbentropilta.

Ja 26.11.1940 Berliinissä vastaanotettiin Stalinin vastaus http://www.histdoc.net/historia/NaSo1940-11-25.html Neuvostohallitus on valmis seuraavilla ehdoilla hyväksymään herra valtakunnanulkoministerin luonnoksen neljän vallan sopimuksesta, mikä koskee poliittista yhteistyötä ja vastavuoroista taloudellista tukea:

Ehto 1. Saksalaiset joukot on vedettävä viivytyksettä pois Suomesta, mikä 1939 sopimuksen mukaan kuuluu Neuvostoliiton vaikutuspiiriin. Samalla Neuvostoliitto sitoutuu.......suojaamaan Saksan taloudelliset edut, nikkelin ja puun saannin Suomesta.

YYA-sopimus Bulgarian kanssa, Turkin salmet Neuvostoliitolle tarvittaessa muiden akselivaltojen diplomaattisella ja sotilaallisella avulla ja NL:n etupiiriksi alue Bakusta etelään. ( Iran-Persia ja Irak mm.? )

Stalin tarjosi mm. viljaa lisää "edellisen kauppasopimuksen määrään" miljoona kiloa, yhteensä 2,4 miljoonaa kg. Stalinin on kirjoitettu halunneen ja pyrkineen siirtämään odotettavissa olevaa yhteenottoa Saksan kanssa vuodella vuoteen 1942 ja "voittamaan aikaa" kenties vieläkin enemmän.

Onkohan Paasikivikään 1951 tiennyt tuosta Stalinin ehdotuksesta liittyä akselivaltoihin - neljän vallan sopimuksesta - Hitlerille, joka ei kuitenkaan näytä olleen liiemmin kiinnostunut Neuvostoliitosta uutena akselivaltana.

Ehto 1.:........ kohdalla lukee: ""ystävällisiin suhteisiin"" ja ehkäpä sekin nostetaan esille ja sivuutetaan muu Stalin ehdotuksen 26.11.1940 Hitlerille sisältö käännösvirheenä. "Suomen kysymystä" Stalin ei tälläkään ehdotuksellaan Suomen onneksi tälläkään saanut ratkaistua.

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

Veikko I Palvo kirjoitti: "Nyttemmin julkaistut asiakirjat ( Nazi - Soviet Relations 1939 - 1941 ), jotka sisältävät myös "erittäin salaisen" pöytäkirjan, osottavat, että johtopäätökseni oli oikea."

[--]

Onkohan Paasikivikään 1951 tiennyt tuosta Stalinin ehdotuksesta liittyä akselivaltoihin - neljän vallan sopimuksesta
Vastasit kysymykseesi jo omassa aiemmassa viestissäsi. Sopimusluonnos ja Stalinin vastaus sisältyvät Paasikiven viittaamaan teokseen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”