nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 11:18

Siirretty ylläpidon ketjusta Saksa ja talvisota, sekä muokattu lisäämällä Ylen uutisesta tekstiä.
***
Liitän tämän ketjun jatkeeksi Ylen uutisen uudesta kirjasta, jossa pohditaan talvisodan taustatekijöitä ajallisesti syvemmältäkin. (Jos ei sovi, niin poistettakoon kiireesti.)

Tiedän erittäin hyvin, että Koiviston-episodi on vanhastaan tunnettu eikä siinä sellaisenaan "ole mitään uutta", mutta näin yksityiskohtaisesti ja uusin johtopäätöksin aihetta ei varhemmin ole tutkittu.

Soitettiinko talvisodan alkusoitto jo vuonna 1919? – iso brittiosasto hyökkäsi Kannakselta Neuvosto-Venäjän kimppuun (Yle, 22.9.2016)

http://yle.fi/uutiset/soitettiinko_talv ... un/9184288
Suuri brittiosasto oli vuonna 1919 puoli vuotta Suomessa tukemassa valkokenraalien hyökkäystä Pietariin. Vähän tunnettu tapahtuma saattoi uutuuskirjan mukaan vahvistaa Stalinin huolta Suomen käyttämisestä hyökkäysalustana.

Suomen alueella Karjalankannaksella tapahtui ensimmäisen maailmansodan jälkimainingeissa vähän tunnettu episodi, jolla saattoi olla vaikutusta talvisodan syttymiseen.

Viipurin edustalle Koivistolle tuli kesällä 1919 noin 5 000 Britannian laivaston merisotilasta ja satakunta ilmavoimien sotilasta. Britit hyökkäsivät loppukesän ja syksyn 1919 ajan Koivistolta Neuvosto-Venäjän kimppuun.

Vähemmän tunnetusta operaatiosta kertoo uutuuskirja Mainio pikku sota, jonka on kirjoittanut Suomen Akatemian ohjelmapäällikkö, tietokirjailija Mikko Ylikangas.

Ylikangas kertoi aiheesta torstaina Ylen aamu-tv:ssä.
***
Vajaan puolen vuoden taistelut Suomesta käsin päättyivät joulukuussa. Punalaivasto oli lamautettu ja Suomenlahti jäässä, mikä vähensi uhkaa Suomea ja Viroa kohtaan. Toisaalta valkokenraalien hyökkäys oli tyrehtynyt.

Operaation vaikutus Venäjän sisällissodan tapahtumiin oli vähäinen, mutta Ylikankaan mukaan kiinnostavampi on kysymys siitä, millaisen jäljen se jätti Stalinin mieleen.

Stalin oli tuohon aikaan vastuussa Pietarin puolustuksesta. Vahvistiko tapahtuma Stalinin ennakkoluuloja siitä, että suurvallat voisivat halutessaan hyökätä Pietaria ja myöhemmin Leningradia vastaan Suomesta käsin?

– Staliniin jäi pelko siitä, että suurvalta oli käyttänyt Suomea ponnahduslautana hyökkäykselle kohti Neuvosto-Venäjää, Ylikangas sanoo.

Ylikangas muistuttaa, että samat pelot lausuttiin julki kaksikymmentä vuotta myöhemmin talvisodan alla Moskovassa, kun Neuvostoliitto vaati alueita Suomelta.

– Neuvosto-osapuoli sanoi pelkäävänsä, että jokin suurvalta tulisi jälleen käyttämään Suomea hyökkäysalustana kohti Neuvostoliittoa. Näinhän sitten itse asiassa sitten tapahtuikin kesällä 1941, Ylikangas sanoo.

Ylikangas kommentoi aamu-tv:ssä vain brittijoukkojen vuoden 1919 toiminnan mahdollisia vaikutuksia, ei muita talvisotaan johtaneita syitä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 12:15

Kyseinen episodi on kyllä jäänyt usein hyvin vähälle huomiolle, vaikka tuntematon tai vaiettu se ei missään nimessä ole. Tuon ajan ja tuon konfliktin tutkimus on toiseen maailmansotaan verrattuna ollut muutenkin paljon vähäisempää. Sinänsä Suomen armeija ja varsinkin ilmavoimat olivat myöhemminkin hyvin perillä mahdollisesta tuesta samalta suunnalta. Varsinkin kun 1920-luvun lopulla NL:n ja UK:n välit kiristyivät. Mutta mitään fasistiaggressiota tästä ei kuitenkaan taida saada. 1930-luvulla NL todellakin varautui nimenomaan Britannian uhkaan, ei Saksan. Britannialla oli laivasto ja ilmavoimat, joita ei Saksalla ollut.

Suomen suunta ei ollut missään nimessä ainut ja vastaavia interventioita oli tuolloin useita muitakin kuten Murmanskin ja Vienan Karjalan suunnassa, japanilaiset idässä tai länsivallat Mustallamerellä jne. Huomionarvoinen on myös Suomen hallituksen varovainen asenne, se antoi alueensa käyttöön lähinnä saadakseen turvaa neuvostovaltaa vastaan eikä ollut valmis antamaan Suomen armeijaa Pietarin valtaukseen. Tämä olisi onnistunut vain Mannerheimin vallankaappauksella. Tällaisesta ei tainnut olla enää vuonna 1939 kysymys? Syksyllä 1939 Suomi olisi varmaankin yhtä mielellään ottanut englantilaisia sotilaita alueelleen?

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 13:05

nylander kirjoitti:

Operaation vaikutus Venäjän sisällissodan tapahtumiin oli vähäinen, mutta Ylikankaan mukaan kiinnostavampi on kysymys siitä, millaisen jäljen se jätti Stalinin mieleen.


– Staliniin jäi pelko siitä, että suurvalta oli käyttänyt Suomea ponnahduslautana hyökkäykselle kohti Neuvosto-Venäjää, Ylikangas sanoo.

Ylikangas muistuttaa, että samat pelot lausuttiin julki kaksikymmentä vuotta myöhemmin talvisodan alla Moskovassa, kun Neuvostoliitto vaati alueita Suomelta.

– Neuvosto-osapuoli sanoi pelkäävänsä, että jokin suurvalta tulisi jälleen käyttämään Suomea hyökkäysalustana kohti Neuvostoliittoa. Näinhän sitten itse asiassa sitten tapahtuikin kesällä 1941, Ylikangas sanoo.

Ylikangas kommentoi aamu-tv:ssä vain brittijoukkojen vuoden 1919 toiminnan mahdollisia vaikutuksia, ei muita talvisotaan johtaneita syitä.
[/quote]

Bolsevikkineuvosto katsoi ilmeisestikin Pietarin Venäjän sisällissodan aikana turvattomaksi omalta kannaltaan ja siirsi Neuvosto-Venäjän pääkaupungin Moskovaan, jonka ympärillä oli bolsevikkien hallussa olevaa aluetta laajemmalti.
Valkoisten venäläisten Judenitsh yritti Virosta käsin n. 20000 vahvuisella armeijallaan hyökätä Pietariin ja tässäkin http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panss ... vu_14.html kirjoitetaan sisällissodan taisteluista Pulkovon kukkuloilla Pietarin liepeillä.

Erkki Tuomiojan kirja-arvostelu Harry Ferguson, Operaatio Kronstadt, 2008 http://tuomioja.org/kirjavinkit/2010/03 ... ydon-2010/ HMS Vindictive saapui Koivistonsalmeen 20.7.1919, komentajana kommodori Edgar "Dasher" Grace.
Vindictivessä oli puinen lentokansi ja neljä vesitasoa ja se toimi rantahietikkoa käyttävien lentokoneiden tukialuksena, sekä Terijokea tukikohtanaan pitävien vaneristen CMB-torpedoveneiden tukialuksena. CMB-veneosaston komentajana oli kapt.ltn Augustus Agar.
Hyökkäykseen osallistui 8 lentokonetta ja mm. taistelulaiva Petropavlovsk upotettiin, Agar sai Victoria-ristin.
Petropavlovskin miehistö osallistui myöhemmin Venäjän sisällissotaankin Kronstadtin kapinassa.
Petropavlovsk tulitti Kovistoa joulukuussa 1939 Marat-nimisenä saaden itsekin kaksi osumaa suomalaisen rannikkotykistön tulessa.
Muistelmissaan Agar mainitsee Hella Wuolijoen salonginkin Helsingissä.

Valloittiko Stalin sitten mm. Judenitshin ja brittien 1919 toiminnan Venäjän sisällissodan aikaisen toiminnan johdosta Viron ja Baltian maat 1939 - 1940 ja yritti valloittaa Suomenkin, siihen ei Ylikangas Talvisodan syitä etsiessään näytä ottavan kantaa, mutta jotenkin tulee se vaikutelma, että tässä taaskin yritetään "Venäjän ymmärtäjänä" löytää jonkinlaista oikeutusta Stalinin yritykselle ja pyrkimykselle valloittaa 1939 koko Suomi, "palauttaa Venäjän vanhat rajat".

Tarton rauhanneuvotteluissa muuten molemmat neuvotteluosapuolet tunnustivat ja kirjasivat Suomen itsenäistyneen vuonna 1917 ja maiden välille sittemmin syntyneen sotatilan loppuneen vuonna 1920.

E.Tuomiojan Harry Fergusonin kirjan arvostelu kohdassa. Kirjavinkit 2.3.2010
Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 13:57

Veikko I Palvo kirjoitti:jotenkin tulee se vaikutelma, että tässä taaskin yritetään "Venäjän ymmärtäjänä" löytää jonkinlaista oikeutusta Stalinin yritykselle ja pyrkimykselle valloittaa 1939 koko Suomi, "palauttaa Venäjän vanhat rajat"
Kuluvana syksynä on ilmestynyt (ainakin) kaksi talvisodan taustaa käsittelevää tai sitä sivuavaa teosta: Antti Hietalahden Talvisodan salainen strategia sekä nyt puheena oleva Mikko Ylikankaan Mainio pikku sota. Kumpaakin teosta on pidettävä (Ylikankaan kirjaa vielä näkemättäkin) laajan lähdeaineiston läpikäymiseen perustuvana suuritöisenä tutkimuksena.

Olet äskettäin antanut kummastakin teoksesta (niitä ilmeisesti lukematta?) lausuntosi ja ymmärtääkseni ne johtopäätöksiltään lähimain kelvottomiksi havainnut. Millä perusteella katsot, että omat vaikutelmasi riittää sellaisen arvion antamiseen? Olisiko kyse sittenkin siitä, että oma maailmankuvasi kieltäytyy suoralta kädeltä ottamasta vastaan "Talvisodan" taustasta mitään sen kanssa ristiriidassa olevaa tietoa tai tulkintaa (ns. kognitiivinen dissonanssi)?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 14:15

Ei voi välttyä ajatukselta, että aivan yhtä hyvin voisi esittää että yhtenä talvisodan syynä oli Suomen itsenäisyys. Ilman sitä ei olisi ollut talvisotaakaan. Vuodesta 1918 lähtien Suomi koki Neuvostovallan välittömäksi turvallisuusuhaksi, johon se pyrki saamaan tukea. Judenitshin Pietarin valloitushankkeethan jäivät Suomessa aika vähälle tuelle juuri koska valkokenraalit olivat liian epämääräisiä itsenäisyyden suhteen. Suomessa oltiin silti mieluusti ottamassa kaikki hyöty mikäli ne olisivat onnistuneet. Neuvostovallan uhka oli todellinen ja se oli hyvin lähellä romahtaa. Talvisodassa vastaavaa pelkoa ei ollut. Sinänsä ymmärrettävää, että tapaus oli jäänyt bolshevikkien mieliin. Mutta olisi luullut mieleen jääneen myös sen, ettei Suomen hallitus ollut kuitenkaan tämän enempää halukas lähtemään mukaan Pietarin valtaukseen. Sillä se olisi voinut edesauttaa bolshevikkien kaatumisen. Parempi vaihtoehto oli heikko neuvostovalta, joka takaisi kaaoksen pitkäksi aikaa kuin mustien sotnioiden valta, jollaisesta oli saatu esimakua useiden vuosien ajan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 14:39

nylander kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:jotenkin tulee se vaikutelma, että tässä taaskin yritetään "Venäjän ymmärtäjänä" löytää jonkinlaista oikeutusta Stalinin yritykselle ja pyrkimykselle valloittaa 1939 koko Suomi, "palauttaa Venäjän vanhat rajat"
Kuluvana syksynä on ilmestynyt (ainakin) kaksi talvisodan taustaa käsittelevää tai sitä sivuavaa teosta: Antti Hietalahden Talvisodan salainen strategia sekä nyt puheena oleva Mikko Ylikankaan Mainio pikku sota. Kumpaakin teosta on pidettävä (Ylikankaan kirjaa vielä näkemättäkin) laajan lähdeaineiston läpikäymiseen perustuvana suuritöisenä tutkimuksena.

Olet äskettäin antanut kummastakin teoksesta (niitä ilmeisesti lukematta?) lausuntosi ja ymmärtääkseni ne johtopäätöksiltään lähimain kelvottomiksi havainnut. Millä perusteella katsot, että omat vaikutelmasi riittää sellaisen arvion antamiseen? Olisiko kyse sittenkin siitä, että oma maailmankuvasi kieltäytyy suoralta kädeltä ottamasta vastaan "Talvisodan" taustasta mitään sen kanssa ristiriidassa olevaa tietoa tai tulkintaa (ns. kognitiivinen dissonanssi)?
No, eihän minulla ole keskenään ristiriitaisia käsityksiä Talvisodan syistä, Baltian maiden lailla antautumalla Talvisota ja jatkosota olisi tietystikin jäänyt sotimatta ja yya-aikana hoettu Suomen ennen Talvisotaa "harjoittama väärä politiikka" ei ole osoittautunut oikeaksi historian tulkinnaksi vieläkään.
"Nikkelisalaliitto" ja "britit Koivistolla 1919" eivät toteutunutta historiaa muuksi muuta.

Amiraali Cowanin komentaman brittien laivasto-osaston tullessa 1918 Itämerelle Britannia ei ollut tunnustanut Suomen itsenäisyyttä, Britannia tunnusti Suomen vasta 1919. Bolsevikkien Neuvostoliittoakaan ei oltu tunnustettu siksikään, että se perustettiin vasta 30.12.1922.
Mutta Suomi tavallaan tunnusti Venäjän sisällissodan bolsevikki-osapuolen Tarton rauhassa 1920 bolsevikkien Puolan sotaretken epäonnistuttua?
Ja
Englannin laivastotoimista Itämerellä 1918 - 1921 tässäkin http://www.helsinki.fi/~jjeerola/engltxt.htm .

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 14:58

Marrti Ahdin vuonna 1987 ilmestynyt, aikanaan todella runsaasti uutta tietoa päivänvaloon vetänyt tutkimus Salaliiton ääriviivat. Oikeistoradikalismi ja hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919 tuntuisi hyvin tukevan Mikko Ylikankaan uudessa kirjassaan (Ylen referaatin mukaan) esittämiä ajatuksia. Lainaan Ahdin tutkimuksen loppusanoja:
Vuodet 1918 -1919 olivat aktivistisen voimantunnon kohokohta niin sisä- kuin ulkopolitiikassakin. - - Vuoden 1919 hyökkäävä idänpolitiikka perustui edelleen tähän logiikkaan ["Silloin olisi Suomellakin voimaa kun Venäjä on väsynyt."] Samaa voidaan monessakin suhteessa sanoa vuonna 1941 alkaneesta jatkosodasta. Monille se ei ollut ainoastaan talvisodan revanssi, vaan myös jatkoa niille suunnitelmille ja mahdollisuuksille, jotka eivät vuonna 1919 toteutuneet.
Historian rattaat pyörivät hitaasti. Kaksikymmentä vuotta on valtiollispoliittisen muistin kannalta tällaisissa asioissa lyhyt aika. Vuoden 1944 rauhanneuvotteluissa (keväällä tai syyskuussa, en muista, kun sopivaa opusta ei nyt ole käsillä) ulkoministeri Molotov keskeytti suomalaisten vastaväitteet kiivaasti muistuttamalla, kuinka monta kertaa suomalaiset olivat aseellisin joukoin tunkeutuneet 1918 - 1922 yli Neuvosto-Venäjän rajan milloin Vienaa, milloin Aunusta "vapauttamaan".

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 17:15

nylander kirjoitti:Marrti Ahdin vuonna 1987 ilmestynyt, aikanaan todella runsaasti uutta tietoa päivänvaloon vetänyt tutkimus Salaliiton ääriviivat. Oikeistoradikalismi ja hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919 tuntuisi hyvin tukevan Mikko Ylikankaan uudessa kirjassaan (Ylen referaatin mukaan) esittämiä ajatuksia.
Mikko Ylikankaalla näyttää keskeisenä olevan brittiläinen laivasto-osasto miehistöineen kesällä 1919 Koivistolla, josta näytetään vedetyn johtopäätöksiä "Talvisodan taustoihinkin" yhtenä osatekijänä, Stalin-Hitler sopimus Stalinille annettuine etupiirirajoineen 8.1939 oli kuitenkin syynä "paraatimarssille Helsinkiin".
Salaliittoihin ja "historiallisiin seikkailukirjoihin" kuuluvaksi sanoo Erkki Tuomiojakin Harry Fergusonin Operaatio Kronstadt-teosta ja sanoo "Suomen ja suomalaisten olevan kirjassa vain näyttämönä ja statisteina". H.Ferguson on ent. MI6:n tiedustelu-upseeri ja kirja rakentuu Petrogradissa 1919 olleen brittivakoilija Paul Henry Dukesin pelastamisyritykseksen ympärille, pelastajaksi on lähetetty Augustus "Gus" Agar 45 solmun nopeuteen pystyvine vanerisine torpedoveneineen. Pelastusyritys epäonnistuu, mutta Agar upottaa Suomenlahden etelärannan Yhinmäen linnoituksen edustalla risteilijä Olegin ja saa Victoria-ristin. Myöhemmin tehdään veneiden ja lentokoneiden onnistunut yhteishyökkäys Krondstadtin sotasatamaan.
Sir Paul H. Dukesin alaisena näyttää olleen mm. Pjotr Sokolov, joka Talvisodan aikana on ollut Päämajan tiedotusosaston päällikön maj., myöh. ev.ltn Kalle Lehmuksen alaisena ja https://fi.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Sokolov Pjotrin elämästäkin saisi varmaankin historiallisen seikkailukirjan aikaiseksi.

Äärivasemmiston radikalistisesta toiminnasta 1919 alkaneena idän ideologian puolesta itsenäistä Suomea vastaan ja mm. Stalinin välirauhan aikaisesta Suomi-NL Seuran toiminnasta voisi siitäkin tehdä tarkempia tutkimuksia, Paasikivi ainakin piti tuona aikana SNS1:n toimintaa erittäin vaarallisena Suomelle.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 17:41

Veikko I Palvo kirjoitti:
nylander kirjoitti:Marrti Ahdin vuonna 1987 ilmestynyt, aikanaan todella runsaasti uutta tietoa päivänvaloon vetänyt tutkimus Salaliiton ääriviivat. Oikeistoradikalismi ja hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919 tuntuisi hyvin tukevan Mikko Ylikankaan uudessa kirjassaan (Ylen referaatin mukaan) esittämiä ajatuksia.
Mikko Ylikankaalla näyttää keskeisenä olevan brittiläinen laivasto-osasto miehistöineen kesällä 1919 Koivistolla, josta näytetään vedetyn johtopäätöksiä "Talvisodan taustoihinkin" yhtenä osatekijänä, Stalin-Hitler sopimus Stalinille annettuine etupiirirajoineen 8.1939 oli kuitenkin syynä "paraatimarssille Helsinkiin".
Salaliittoihin ja "historiallisiin seikkailukirjoihin" kuuluvaksi sanoo Erkki Tuomiojakin Harry Fergusonin Operaatio Kronstadt-teosta
Joudun ymmärtämättömyyttäni pyytämään selvennystä: Pidätkö kenties mainitsemaani Martti Ahdin väitöskirjaa "historiallisiin seikkailukirjoihin" kuuluvana, vai mistä tämä tässä yhteydessä hyvin oudolta tuntuva Tuomioja-kytkentä? Jos pidät, niin voisitko sinäkin hieman perustella ja... yksilöidä?

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 18:28

nylander kirjoitti: Pidätkö kenties mainitsemaani Martti Ahdin väitöskirjaa "historiallisiin seikkailukirjoihin" kuuluvana, vai mistä tämä tässä yhteydessä hyvin oudolta tuntuva Tuomioja-kytkentä? Jos pidät, niin voisitko sinäkin hieman perustella ja... yksilöidä?
En ole Martti Ahdin väitöskirjaa "hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919" lukenut, mutta eiköhän siinä viitattane mm. Aunuksen retkeen kesällä 1919.
Ja saksalaisvastainen Mannerheim kuuli Englannissa joulukuussa 1918 häntä pyydettävän valtionhoitajaksi kuninkaantekijöiden Paasikiven ja Svinhufvudin erottua.
Ja valkokenraali Nikolai Judenitshkin kävi Helsingissä turhaan suostuttelemassa valtionhoitajaa osallistumaan hyökkäykseensä, eikä tuostakaan voi kehitellä pidemmälle menevää salaliittohanketta Venäjän sisällissotaan osallistumisesta ja kesällä 1919 M. hävisi pres.vaalit K.J.Ståhlbergille ja M. sysättiin siviilimieheksi ja Punaisen ristin johtajaksi.

YLE Mikko Ylikankaan kirjasta: "Soitettiinko Talvisodan alkusoitto jo vuonna 1919? Iso brittiosasto hyökkäsi Kannakselta N-Venäjän kimppuun."
Varmaan Stalinin mieleen on jäänyt kaivelemaan halu saada Puola, Baltian maat ja Suomi takaisin ja tuon etupiirinsä Stalin kirjasi Molotov-Ribbentrop-sopimukseen kesällä 1939. "Alkusoittona" Venäjän vanhojen rajojen palauttamiselle Stalinilla varmaankin sinänsä oli Venäjän sisällissodan aikana menettämien alueiden ja valtioiden valloittaminen.

"Iso brittiosasto" hyökkäsi Kannakselta bolsevikkien kimppuun 1919 on brittien moottoritorpedoveneiden ja lentokoneiden hyökkäys Yhinmäen vesille ja Kronstaftin sotasatamaan ja Harry Ferguson kirjoittaa siitä 2008 http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ussia.html kirjassaan.
Erkki Tuomiojan sivuilla on Harry Fergusonin kirjan arvostelu 2.3.2010 ja Tuomioja ei vedä brittitorpedoveneiden hyökkäyksestä 1919 minkäänlaisia yhteenvetoja ja johtopäätöksiä Kronstadtin 1919 yhdistämiseksi Talvi- ja jatkosodan syihin.

Meillä kirjoitetaan Talvisodan syistä, rintamien romahtamisesta ja teloitetuista totuuksista, nikkelisalaliitoista ja M.Ylikangaskin näyttää viittaavan Talvisodan "erääseen syyhyn" kirjoittaessaan tuosta brittien torpedovenehyökkäyksestä 1919, joka on tutkittu jo aiemmin muissakin yhteyksissä kuin tuossa Harry Fergusonin kirjassa 2008.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 19:00

Veikko I Palvo kirjoitti:M.Ylikangaskin näyttää viittaavan Talvisodan "erääseen syyhyn" kirjoittaessaan tuosta brittien torpedovenehyökkäyksestä 1919
Luulen, ettei Mikko Ylikangas sano brittien torpedoveneiden olleen talvisodan syy.
– Staliniin jäi pelko siitä, että suurvalta oli käyttänyt Suomea ponnahduslautana hyökkäykselle kohti Neuvosto-Venäjää, Ylikangas sanoo.

Ylikangas muistuttaa, että samat pelot lausuttiin julki kaksikymmentä vuotta myöhemmin talvisodan alla Moskovassa, kun Neuvostoliitto vaati alueita Suomelta.

– Neuvosto-osapuoli sanoi pelkäävänsä, että jokin suurvalta tulisi jälleen käyttämään Suomea hyökkäysalustana kohti Neuvostoliittoa. Näinhän sitten itse asiassa sitten tapahtuikin kesällä 1941, Ylikangas sanoo.

Ylikangas kommentoi aamu-tv:ssä vain brittijoukkojen vuoden 1919 toiminnan mahdollisia vaikutuksia, ei muita talvisotaan johtaneita syitä.
Viimeinen virke on YLE:n toimittajan virke. Jutun otsikko on myös YLE:n toimittajan laatima, tai toimitussihteerin laatima ja se on kysymyksen muodossa: Soitettiinko talvisodan alkusoitto jo vuonna 1919?

Yleensä oikea vastaus kysymyksen muotoon asetettuun otsikkoon on ei. Se johtuu siitä, ettei kirjoituksen laatija itse usko esittämänsä asian olevan totta. Siksi hän kysyy.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 20:08

Veikko I Palvo kirjoitti:Ja valkokenraali Nikolai Judenitshkin kävi Helsingissä turhaan suostuttelemassa valtionhoitajaa osallistumaan hyökkäykseensä, eikä tuostakaan voi kehitellä pidemmälle menevää salaliittohanketta Venäjän sisällissotaan osallistumisesta
Näihin asti on kuitenkin luultu Martti Ahdin aikanaan uuden tiedon kannalta käänteentekevänä pidetyn tutkimuksen perusteella, että juuri sellaisesta oli kyse: voimakkaasta Pietaria vastaan suunnatusta iskusta, jonka itse "aktivisten Andersson" oli hyväksynyt ja jonka johtoon hän oli valmis asettumaan, kunnes sitten monien vaiheiden jälkeen kokoomuspuolueen johtomiehet Ingman, Paasikivi ym. lopulta jättivät kannatuksensa antamatta ja hanke kuivui kokoon. Juuri tuon äärimmäisen konspiratiivisen "salaliiton ääriviivoja" Ahti aikoinaan hahmotteli sattumoisin haltuunsa päätyneen, entuudestaan täysin tuntemattoman lähdemateriaalin perusteella, kuten kirjan pääotsakkeestakin ilmenee. - Mutta turha tässä on pitemmälti vastaankaan ruveta väittämään; kaipa Palvo asiansa tuntee.
VeikkoI Palvo kirjoitti:En ole Martti Ahdin väitöskirjaa "hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919" lukenut
Mitäpä suotta.

Nyt kun olemme käsitelleet mm. Martti Ahdin, Antti Hietalahden ja Mikko Ylikankaan kirjat ja huonoiksi havainneet, voisimme ihan vain kansalaisnäkökulmasta pohtia, tarvitaanko tuonkaltaista historiantutkimusta maassamme näinä muutenkin köyhinä ja kalliina aikoina ylipäänsä lainkaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

22.09.16 20:56

nylander kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Ja valkokenraali Nikolai Judenitshkin kävi Helsingissä turhaan suostuttelemassa valtionhoitajaa osallistumaan hyökkäykseensä, eikä tuostakaan voi kehitellä pidemmälle menevää salaliittohanketta Venäjän sisällissotaan osallistumisesta
Näihin asti on kuitenkin luultu Martti Ahdin aikanaan uuden tiedon kannalta käänteentekevänä pidetyn tutkimuksen perusteella, että juuri sellaisesta oli kyse: voimakkaasta Pietaria vastaan suunnatusta iskusta, jonka itse "aktivisten Andersson" oli hyväksynyt ja jonka johtoon hän oli valmis asettumaan, kunnes sitten monien vaiheiden jälkeen kokoomuspuolueen johtomiehet Ingman, Paasikivi ym. lopulta jättivät kannatuksensa antamatta ja hanke kuivui kokoon. Juuri tuon äärimmäisen konspiratiivisen "salaliiton ääriviivoja" Ahti aikoinaan hahmotteli sattumoisin haltuunsa päätyneen, entuudestaan täysin tuntemattoman lähdemateriaalin perusteella, kuten kirjan pääotsakkeestakin ilmenee. - Mutta turha tässä on pitemmälti vastaankaan ruveta väittämään; kaipa Palvo asiansa tuntee.
VeikkoI Palvo kirjoitti:En ole Martti Ahdin väitöskirjaa "hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919" lukenut
Mitäpä suotta.

Nyt kun olemme käsitelleet mm. Martti Ahdin, Antti Hietalahden ja Mikko Ylikankaan kirjat ja huonoiksi havainneet, voisimme ihan vain kansalaisnäkökulmasta pohtia, tarvitaanko tuonkaltaista historiantutkimusta maassamme näinä muutenkin köyhinä ja kalliina aikoina ylipäänsä lainkaan.
Tietenkin tuollaista historiantutkimusta tarvitaan, mutta täytyykö sitä vetää kaukaa haettuja johtopäätöksiä "Talvisodan syihin" ja talvisodan hengen kestävyyttä epäillä kesällä 1944:kin.
Urho Kekkonen kirj. 1954 väliaikaisen hallituksen apulaisulkoministeri Nolden toteamukseen 1947 viitaten: "Suomen itsenäisyys ei monellekaan porvarillisen Venäjän poliitikolle ollut mieluisa asia. ( Venäjän sisällissodan valkoisille kenraaleille. )

Erityisesti on pidettävä muistissa, että kun v. 1919 Judenitshin Pietaria vastaan kohdistettun hyökkäyksen yhteydessä joidenkin suomalaisten piirien ja valkovenäläisten kesken käytiin neuvotteluja mahdollisesta suomalaisten sotilaallisesta avusta, venäläiset jyrkästi kieltäytyivät tunnustamasta Suomen itsenäisyyttä uudelleen perustettavan venäläisen monarkian toimesta. https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=1 Neuvottelut katkesivatkin tähän erimielisyyteen." Sisältää "Anderssoninkin".

"Nolde arvioi 1947 Suomen ihanteelliseksi naapuriksi. ( Neuvostoliitolle ) Syyt tähän ovat hänen mielestään Suomen valtion heikkous ja Suomen kansan älykkyys", kirj. U.Kekkonen.
Onko sinulla Nylander vastaväitteitä tuohon UKK:n kirjoittamaan "Suomen kansan älykkyyteen" ja Nolden toteamuksen aikaan Zhdanovin valvontakomissiokin on ehkäpä vielä ollut Suomessa tuota "valtion heikkoutta" osoittamassa?
Tietystikin UKK kirjoitti myöskin yya-luottamuksesta ja bolsevikkien 1917 tunnustamasta Suomen itsenäisyydestä ja jätti mainitsematta itsenäisyyden vahvistuksen Tarton rauhansopimuksessa ja itsenäisyyden vahvistamisen Talvi- ja jatkosodissa, mutta ovathan nuo vaaditut lisävahvistuksetkin ilmeisen selviä asioita?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

24.09.16 15:23

jsn kirjoitti:Ei voi välttyä ajatukselta, että aivan yhtä hyvin voisi esittää että yhtenä talvisodan syynä oli Suomen itsenäisyys. Ilman sitä ei olisi ollut talvisotaakaan. Vuodesta 1918 lähtien Suomi koki Neuvostovallan välittömäksi turvallisuusuhaksi, johon se pyrki saamaan tukea. Judenitshin Pietarin valloitushankkeethan jäivät Suomessa aika vähälle tuelle juuri koska valkokenraalit olivat liian epämääräisiä itsenäisyyden suhteen. Suomessa oltiin silti mieluusti ottamassa kaikki hyöty mikäli ne olisivat onnistuneet. Neuvostovallan uhka oli todellinen ja se oli hyvin lähellä romahtaa. Talvisodassa vastaavaa pelkoa ei ollut. Sinänsä ymmärrettävää, että tapaus oli jäänyt bolshevikkien mieliin. Mutta olisi luullut mieleen jääneen myös sen, ettei Suomen hallitus ollut kuitenkaan tämän enempää halukas lähtemään mukaan Pietarin valtaukseen. Sillä se olisi voinut edesauttaa bolshevikkien kaatumisen. Parempi vaihtoehto oli heikko neuvostovalta, joka takaisi kaaoksen pitkäksi aikaa kuin mustien sotnioiden valta, jollaisesta oli saatu esimakua useiden vuosien ajan.
Jep. Staninilla katsotaan olleen "legitiimi" oikeus muistella vanhoja asioita ja toimia niiden mukaan, mutta tuolloisille suomalasille ei anneta vastaavaa oikeutta. Menneisyyden tapahtumiin perustuvat epäluulot olivat molemminpuolisia, mutta vain suomalaisilta vaaditaan, että he olisivat pystyneet toimimaan niistä vapaina.

Lisäys: Nämä vanhat asiat eivät kuitenkaan estäneet Suomea ja NL:oa elämästä (ainakin muodollisessa) rauhassa parikymmentä vuotta. Sota ei syttynyt ennen kuin vasta 1939. Mikseivät siis molemmat osapuolet syyttäisi siitä Hitleriä, jonka uhka vasta sai Stalinin toimimaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

24.09.16 15:31

nylander kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Ja valkokenraali Nikolai Judenitshkin kävi Helsingissä turhaan suostuttelemassa valtionhoitajaa osallistumaan hyökkäykseensä, eikä tuostakaan voi kehitellä pidemmälle menevää salaliittohanketta Venäjän sisällissotaan osallistumisesta
Näihin asti on kuitenkin luultu Martti Ahdin aikanaan uuden tiedon kannalta käänteentekevänä pidetyn tutkimuksen perusteella, että juuri sellaisesta oli kyse: voimakkaasta Pietaria vastaan suunnatusta iskusta, jonka itse "aktivisten Andersson" oli hyväksynyt ja jonka johtoon hän oli valmis asettumaan, kunnes sitten monien vaiheiden jälkeen kokoomuspuolueen johtomiehet Ingman, Paasikivi ym. lopulta jättivät kannatuksensa antamatta ja hanke kuivui kokoon. Juuri tuon äärimmäisen konspiratiivisen "salaliiton ääriviivoja" Ahti aikoinaan hahmotteli sattumoisin haltuunsa päätyneen, entuudestaan täysin tuntemattoman lähdemateriaalin perusteella, kuten kirjan pääotsakkeestakin ilmenee. - Mutta turha tässä on pitemmälti vastaankaan ruveta väittämään; kaipa Palvo asiansa tuntee.
VeikkoI Palvo kirjoitti:En ole Martti Ahdin väitöskirjaa "hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919" lukenut
Mitäpä suotta.

Nyt kun olemme käsitelleet mm. Martti Ahdin, Antti Hietalahden ja Mikko Ylikankaan kirjat ja huonoiksi havainneet, voisimme ihan vain kansalaisnäkökulmasta pohtia, tarvitaanko tuonkaltaista historiantutkimusta maassamme näinä muutenkin köyhinä ja kalliina aikoina ylipäänsä lainkaan.
Juu, suunnitelmia oli, mutta loppujen lopuksi ne eivät johtaneet toimintaan. Mannerheim ei saanut edes kokoomusta mukaan.

Yksi Stalinin mustia pisteitä oli, ettei hän ollenkaan tajunnut parlamentaarista demokratiaa. Punamultahallitusta ei olisi millään ilveellä saatu sotaan Saksan rinnalle. Se onnistui vasta talvisodan jälkeen ja silloin sotakabinetin salaisin operaatioin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”