nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

24.09.16 16:06

Emma-Liisa kirjoitti:Jep. Staninilla katsotaan olleen "legitiimi" oikeus muistella vanhoja asioita ja toimia niiden mukaan, mutta tuolloisille suomalasille ei anneta vastaavaa oikeutta. Menneisyyden tapahtumiin perustuvat epäluulot olivat molemminpuolisia, mutta vain suomalaisilta vaaditaan, että he olisivat pystyneet toimimaan niistä vapaina.
Itse olen saanut kokonaan toisenlaisen käsityksen. Yleensä, lähes poikkeuksetta on katsottu (en "yksilöi" vaan käytän passiivia kuten sinäkin), että talvisodan taustassa ei ole mitään epäselvää. Tämä käsitys voidaan päättömimmillään pelkistää jotenkin tällaiseksi: Rajan takana lipoivat vuodesta 1918 lähtien verenhimoisena huuliaan Stalin ja muut neuvostojohtajat odottaen vain hetkeään. Sellainen avautui Molotovin - Ribbentropin sopimuksen ansiosta myöhäissyksyllä 1939, jolloin Neuvostoliitto luuli aloittavansa "paraatimarssin Suomeen", "imperiumin rajojen palauttamisen" ja kukaties koko maailman sovjetisoimisen. (Lähtöpisteenä ilmeisesti se, että Stalin Moskovan neuvotteluissa viime yrityksenään pani sormensa kartalle Russarön kohdalle ja kysyi: "Eikö tämäkään joutaisi teiltä?")

Ei se ihan niin tainnutkaan mennä. Pidän hyvin myönteisenä, että meillä nykyään jo alkaa olla entisten (mm. Juhani Suomi, Matti Klinge, Heikki Ylikangas) ohella nuoremmankin polven historioitsijoita, jotka näkevät, että myös Suomella oli vahva osuutensa tuossa molemminpuolisen epäluulon ja luottamuksen puutteen synnyssä, mikä sitten johti onnettomiin seurauksiin. Sellaiseen näkemykseen päätyivät mm. Jokisipilä & Könönen muutama vuosi sitten, mikä tälläkin palstalla aiheutti hermostuneen tuntuista kuhinaa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

24.09.16 17:46

Emma-Liisa kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Näihin asti on kuitenkin luultu Martti Ahdin aikanaan uuden tiedon kannalta käänteentekevänä pidetyn tutkimuksen perusteella, että juuri sellaisesta oli kyse: voimakkaasta Pietaria vastaan suunnatusta iskusta, jonka itse "aktivisten Andersson" oli hyväksynyt ja jonka johtoon hän oli valmis asettumaan, kunnes sitten monien vaiheiden jälkeen kokoomuspuolueen johtomiehet Ingman, Paasikivi ym. lopulta jättivät kannatuksensa antamatta ja hanke kuivui kokoon. Juuri tuon äärimmäisen konspiratiivisen "salaliiton ääriviivoja" Ahti aikoinaan hahmotteli sattumoisin haltuunsa päätyneen, entuudestaan täysin tuntemattoman lähdemateriaalin perusteella, kuten kirjan pääotsakkeestakin ilmenee. - Mutta turha tässä on pitemmälti vastaankaan ruveta väittämään; kaipa Palvo asiansa tuntee.


Mitäpä suotta.

Nyt kun olemme käsitelleet mm. Martti Ahdin, Antti Hietalahden ja Mikko Ylikankaan kirjat ja huonoiksi havainneet, voisimme ihan vain kansalaisnäkökulmasta pohtia, tarvitaanko tuonkaltaista historiantutkimusta maassamme näinä muutenkin köyhinä ja kalliina aikoina ylipäänsä lainkaan.
Juu, suunnitelmia oli, mutta loppujen lopuksi ne eivät johtaneet toimintaan. Mannerheim ei saanut edes kokoomusta mukaan.
Miten niin "edes kokoomusta"? Etkö ole Martti Ahdin tutkimuksesta lukenut, kuinka lähellä kaikki oli toteutumistaan? Mannerheimilla oli valtionhoitajan asema, ja hänellä oli takanaan konspiratiivinen upseerijuntta. Mannerheimhän nimenomaan laski sen varaan, että jos suomalaiset myötävaikuttaisivat bolsevikkien kukistumiseen, vallan Venäjällä ottava valkoinen hallitus "kiitollisuudesta" vahvistaisi Suomen itsenäisyyden. Kesällä 1919 vallankaappauksen uhka leijui Suomen yllä täysin reaalisena mahdollisuutena. Vasta pitkällisen epäröinnin jälkeen Mannerheim taipui vahvistamaan hallitusmuodon.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

24.09.16 19:59

Yhtään varmaa lupausta itsenäisyydestä ei venäläisiltä saatu. Tämä sai johtavat poliitikot perääntymään ja kaatoi suunnitelman kun myös Mannerheim peräytyi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

25.09.16 09:45

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Jep. Staninilla katsotaan olleen "legitiimi" oikeus muistella vanhoja asioita ja toimia niiden mukaan, mutta tuolloisille suomalasille ei anneta vastaavaa oikeutta. Menneisyyden tapahtumiin perustuvat epäluulot olivat molemminpuolisia, mutta vain suomalaisilta vaaditaan, että he olisivat pystyneet toimimaan niistä vapaina.
Itse olen saanut kokonaan toisenlaisen käsityksen. Yleensä, lähes poikkeuksetta on katsottu (en "yksilöi" vaan käytän passiivia kuten sinäkin), että talvisodan taustassa ei ole mitään epäselvää. Tämä käsitys voidaan päättömimmillään pelkistää jotenkin tällaiseksi: Rajan takana lipoivat vuodesta 1918 lähtien verenhimoisena huuliaan Stalin ja muut neuvostojohtajat odottaen vain hetkeään. Sellainen avautui Molotovin - Ribbentropin sopimuksen ansiosta myöhäissyksyllä 1939, jolloin Neuvostoliitto luuli aloittavansa "paraatimarssin Suomeen", "imperiumin rajojen palauttamisen" ja kukaties koko maailman sovjetisoimisen. (Lähtöpisteenä ilmeisesti se, että Stalin Moskovan neuvotteluissa viime yrityksenään pani sormensa kartalle Russarön kohdalle ja kysyi: "Eikö tämäkään joutaisi teiltä?")

Ei se ihan niin tainnutkaan mennä. Pidän hyvin myönteisenä, että meillä nykyään jo alkaa olla entisten (mm. Juhani Suomi, Matti Klinge, Heikki Ylikangas) ohella nuoremmankin polven historioitsijoita, jotka näkevät, että myös Suomella oli vahva osuutensa tuossa molemminpuolisen epäluulon ja luottamuksen puutteen synnyssä, mikä sitten johti onnettomiin seurauksiin. Sellaiseen näkemykseen päätyivät mm. Jokisipilä & Könönen muutama vuosi sitten, mikä tälläkin palstalla aiheutti hermostuneen tuntuista kuhinaa.
Käsittääkseni tällaisia historioitsijoita oli jo ainakin 70-luvulla. Silloinhan Juhani Suomi ja Keijo Korhonen julkaisivat tutkimuksensa.

Lisäksi kannattaa muistaa eversti evp Wolf H. Halstin teos Me, Venäjä ja muut, joka ilmestyi 1969.

Myös kuuluisa TV-sarja Sodan ja rauhan miehet oli itse asiassa talvisodan esihistorian suhteen hyvin paasikiviläinen tulkinta. Silti se ei kelvannut NL:lle eikä taistolaisille, koska siinä mainittiin Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salainen lisäpöytäkirja, jonka olemassaolon NL kiisti.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

01.10.16 13:17

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Jep. Staninilla katsotaan olleen "legitiimi" oikeus muistella vanhoja asioita ja toimia niiden mukaan, mutta tuolloisille suomalasille ei anneta vastaavaa oikeutta. Menneisyyden tapahtumiin perustuvat epäluulot olivat molemminpuolisia, mutta vain suomalaisilta vaaditaan, että he olisivat pystyneet toimimaan niistä vapaina.
Itse olen saanut kokonaan toisenlaisen käsityksen. Yleensä, lähes poikkeuksetta on katsottu (en "yksilöi" vaan käytän passiivia kuten sinäkin), että talvisodan taustassa ei ole mitään epäselvää. Tämä käsitys voidaan päättömimmillään pelkistää jotenkin tällaiseksi: Rajan takana lipoivat vuodesta 1918 lähtien verenhimoisena huuliaan Stalin ja muut neuvostojohtajat odottaen vain hetkeään. Sellainen avautui Molotovin - Ribbentropin sopimuksen ansiosta myöhäissyksyllä 1939, jolloin Neuvostoliitto luuli aloittavansa "paraatimarssin Suomeen", "imperiumin rajojen palauttamisen" ja kukaties koko maailman sovjetisoimisen. (Lähtöpisteenä ilmeisesti se, että Stalin Moskovan neuvotteluissa viime yrityksenään pani sormensa kartalle Russarön kohdalle ja kysyi: "Eikö tämäkään joutaisi teiltä?")

Ei se ihan niin tainnutkaan mennä. Pidän hyvin myönteisenä, että meillä nykyään jo alkaa olla entisten (mm. Juhani Suomi, Matti Klinge, Heikki Ylikangas) ohella nuoremmankin polven historioitsijoita, jotka näkevät, että myös Suomella oli vahva osuutensa tuossa molemminpuolisen epäluulon ja luottamuksen puutteen synnyssä, mikä sitten johti onnettomiin seurauksiin. Sellaiseen näkemykseen päätyivät mm. Jokisipilä & Könönen muutama vuosi sitten, mikä tälläkin palstalla aiheutti hermostuneen tuntuista kuhinaa.
Eikö tässä oikeastaan puhuta yya-ajan historiankirjoituksesta. "Kylmä sota oli vahvasti ideologinen ja informaatiosodan ja hienovaraisemman vaikuttamisen rajat olivat epämääräisiä. Eikä propagandan vaikutuksia myöskään tutkimuksissa ole aina helppo havaita", kirj. Suomi kylmässä sodassa, käsikirjoittaja Pekka Visuri, Otava 2006. Ja tuossa kohdassa s. 318 - 319 on kirjallisuusviitteinä mm. Entäs kun tulee se yhdestoista? Suomettumisen uusi historia, toimittanut Johan Bäckman, 2001.
Neuvostoliitto yritti 30.11.1939 alkaen valloittaa Suomen, alkoi Talvisota ( P.Visurin kirjassa "Talvisota alkoi syksyllä 1939" ) ja J.K.Paasikivi kirjoitti pvk:nsa sodan jälkeen: "Ilman Talvisotaa tapahtumat 1941 olisivat menneet toisin".

Eikö tuosta Paasikiven toteamuksesta voisi ennemminkin vetää johtopäätöksiä, kuin yya-aikaisen "ystävyyden ja luottamuksen" pohjalta historiaa tarkastellen?
Miten vaihtoehtohistoriassa tapahtumat olisivat edenneet ilman NL:n hyökkäystä Suomeen?
"Kylmän sodan aikana opittiin ylipäätään olemaan luottamatta siihen mitä vastapuoli kertoi aikeistaan".
"YYA-Suomi sijaitsi selvästi Neuvostoliiton poliittisessa ja sotilaallisessa vaikutuspiirissä", kirj. Pekka Visuri ja toteaa: "Suomi voidaan lukea kylmän sodan voittajien joukkoon."
Suomalaisilta näytetään tosiaankin vaadittavan, että ennen Talvisotaa ideologisesti sisäisestikin hyökkäävään Neuvostoliittoon olisi tullut suhtautua kaikella ystävyydellä ja "luottamusta" olisi aikalaisten tullut osoittaa rauhattoman välirauhankin aikana Talvisodan ja Moskovan rauhan jälkeen.
"Ystävyyttä ja luottamusta" Stalinin Neuvostoliittoon oli sitten pakko osoittaa ja yrittää vakuutella yya-aikana.

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

01.10.16 13:46

Emma-Liisa kirjoitti:
Lisäksi kannattaa muistaa eversti evp Wolf H. Halstin teos Me, Venäjä ja muut, joka ilmestyi 1969.
Wolf H. Halsti kirj. Suomen puolustaminen-teoksensa Otava 1939 ja 2006 siitä julkaistiin uusintapainos, http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=1104 ja 1939 puolustussuuntana oli lähinnä itä.

Suomen puolustuskysymys, Kivi 1954 W.H.Halsti oli kääntänyt Suomen puolussuunnan lännestä tulevan hyökkäyksen torjuntaan:
s.22.: "Neuvostoliiton keskeinen asema mahdollistaa sotavoimien `suhteellisen nopean´ ryhmittämisen kysymyksiin tuleviin hyökkäyssuuntiin sekä Euroopassa että Aasiassa, samoin vahvan `painopisteen´ muodostamisen haluttuun kohtaan."
s. 29.: 1. "NL:n nopea ja kaikin käytettävissä olevin voimin suorittama suuroffensiivi Länsi- ja Etelä-Euroopan muodostaman sillanpään valtaamiseksi. Siihen liittyvänä pohjoinen haara Tanskan eliminoimiseksi ja Itämeren suun tukkimiseksi."
2.: "Mahdollisesti NL:n paikallinen offensiivi Ruijassa. ja 3. - 6.

s. 36 - 37.: "On ajateltava länsiliiton operaatiota, joka tavalla tai toisella avaa Itämeren suun. Länsiliiton merivoimat ilmestyvät seurauksena Itämerelle.
Jos tämä tapahtuisi, olisi maihinnousun vaara olemassa."
2.: "On ajateltava tapausta, että länsiliitto suorittaa maihinnousun Ruijaan.
3. "On ajateltava sitä tapausta, että länsiliitto tavalla tai toisella saa Ruotsin sotilaalliseen yhteistoimintaan kanssaan. Jos tämä tapahtuu, uhkaa sekä maasota pohjoisessa leveällä rintamalla että maihinnousu Länsi- tai Lounais-Suomeen tai molempiin eli toisin sanoen maan joutuminen kauttaaltaan sotanäyttämöksi." jne.

Pekka Visuri kirj. Suomi Kylmässä sodassa, Otava 2006: YYA-"Suomi sijaitsi selvästi Neuvostoliiton poliittisessa ja sotilaallisessa vaikutuspiirissä".

Wolf Halstillakin rintamasuunta oli vuodesta 1939 kääntynyt vuonna 1954 länteen eli edustaisikohan Wolf YYA-ajan tulkintoja, jotka eivät enää päde "Suomessa, joka on 25 vuotta kuulunut kylmän sodan voittajiin"?
Mutta turvallisuuspoliittisesti taidamme olla yhtä yksin kuin 1919 - 1939:nkin?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

01.10.16 15:43

I Palvo kirjoitti: Pekka Visuri kirj. Suomi Kylmässä sodassa, Otava 2006: YYA-"Suomi sijaitsi selvästi Neuvostoliiton poliittisessa ja sotilaallisessa vaikutuspiirissä".
Luulen, että aika oli hyvää suomalaisille. Talous kehittyi ja kaikki meni paremmin kuin aikaisemmin. Ikäviä puolia oli ulkopolitiikan käyttö sisäisenä lyömäaseena. Valta turmeli myös. Ikävää piirre oli Kekkosen valinta poikkeuslailla, jota kai kaikki merkittävimmät mediat kannattivat ja vastustajat olivat kai äärioikeistolaisia ja fasisteja. Ainakin ulkopoliittisesti epäluotettavia.

Toisella puolella oli EU:n poliittinen ja sotilaallinen vaikutuspiiri, joka oli perustettu estämään Ranskan ja Saksan toistuvat turmiolliset sodat toisiaan vastaan ja aloittamasta uusia maailmansotia. Ei niilläkään mailla huonosti mennyt.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

01.10.16 16:36

Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti: Pekka Visuri kirj. Suomi Kylmässä sodassa, Otava 2006: YYA-"Suomi sijaitsi selvästi Neuvostoliiton poliittisessa ja sotilaallisessa vaikutuspiirissä".
Luulen, että aika oli hyvää suomalaisille. Talous kehittyi ja kaikki meni paremmin kuin aikaisemmin. .
Otetaan esille vaikkapa nykyisinkin usein mainittu idänkauppa. Vuonna 2014 Suomen vienti oli muistaakseni 2,4 miljardia € ja tuonti 9 miljardin € luokkaa öljyä, energiaa. Nyt vienti Venäjälle lienee n. 1,0 - 1,5 miljardin €:a vuodessa. Kun viennin ja tuonnin Suomeen laskee yhteen, ollaan 10:ssä miljardissa € yhteensä, "idänkauppa on suurta". Elintarvikeviennin osuus oli 2,4 miljardista 3,2 %:a eli vastapakotteiden osuus on pienehkö, vienti Venäjälle ei vedä Venäjän talousvaikeuksien johdosta.

Clearing-tilinen tavaranvaihto yya-aikana oli 15 %:n luokkaa ja NL:n halutessa 1980-luvulla siirtyä vaihtokaupasta vapaasti vaihdettavilla valuutoilla käytävään kauppaan, NL:n kaupan osuus nousi hetkellisesti yli 20 €:n. Neuvostoliittokin maksoi öljyllä ja kaasulla tavaranvaihdon ja clearing-tasetta korjattiin rakennusviennilläkin, esim. Kostamus.
Metsäteollisuustuotteiden viennin länteen, valtaosan Suomen viennistä, Neuvostoliitonkin oli sallittava ja EEC-vapaakauppasopimuskin solmittiin 1973 äärivasemmiston Suomessa vastustaessa.
Nykyisin Venäjä tarvinnee Suomea vientimaana enemmän kuin Suomi Venäjää, koska Suomen idänvienti ei vedä.

Ennen ensimmäistä maailmansotaa Suomen suuriruhtinaskunnan Venälle vienti oli 30 %:n luokkaa, lähes sama osuus kuin clearing-kauppa suurimmillaan ja Suomi olisi 1920- ja 1930-luvuilla varmastikin halunnut viedä Neuvostoliittoon, mutta erityisesti sahatavaraviennissä se oli Suomen kilpailija esim. viennissä Englantiin. Talvisodan jälkeen 1940 solmittiin Suomi-NL kauppasopimus viljaa NL:sta Suomessa rakennettavia laivoja vastaan ja sotakorvaustoimitukset olivat nekin paljolti laivoja jatkuen idänkauppana NL:n öljyyn vaihdettavina.

Mutta vuosi 1919 Talvisodan alkusoittona on varmaankin sikäli totta, että Stalin solmiessaan 8.1939 sopimuksen Hitlerin kanssa halusi Puolan itäosan ja etupiirikseen Baltian maat, Suomen ja Bessarabian - halusi palauttaa "Venäjän vanhoja rajoja".
Vuonna 1919 oltiin N-Venäjän kanssa sotatilassakin ja sota todettiin Tarton rauhansopimuksessa 1920 päättyneeksi, mutta Tarton sopimuskin oli yksi Paasikiven sanomista "kolminkertaisista sopimuksista ja silti NL hyökkäsi päällemme".
"Joten syksyllä 1939 alkanutta Talvisotaa voitiin oikeutetusti kutsua vapaussodan jatkeeksi tai "toiseksi itsenäistymistaisteluksi", kirj. Pekka Visuri, Suomi kylmässä sodassa, Otava 2006 johdannossa.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

01.10.16 18:39

I Palvo kirjoitti:"Joten syksyllä 1939 alkanutta Talvisotaa voitiin oikeutetusti kutsua vapaussodan jatkeeksi tai "toiseksi itsenäistymistaisteluksi", kirj. Pekka Visuri, Suomi kylmässä sodassa, Otava 2006 johdannossa.
Minut yllättää täysin talvisodan kutsuminen sisällissodan jatkeeksi. En ole tiennyt tuollaisesta mitään.

Kuka on Pekka Visuri? Onko hän pätevä?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

01.10.16 20:01

Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:"Joten syksyllä 1939 alkanutta Talvisotaa voitiin oikeutetusti kutsua vapaussodan jatkeeksi tai "toiseksi itsenäistymistaisteluksi", kirj. Pekka Visuri, Suomi kylmässä sodassa, Otava 2006 johdannossa.
Minut yllättää täysin talvisodan kutsuminen sisällissodan jatkeeksi. En ole tiennyt tuollaisesta mitään.

Kuka on Pekka Visuri? Onko hän pätevä?
Kyllä Pekka Visuri "pätevä" on (valtiot. tri, eversti). Toinen asia on, että I Palvo mielestäni tapansa mukaan poimiskelee sitaatteja kuin sielunvihollinen Bibliasta. Palvon typistämä kohta kuuluu kokonaisuutena näin:
Toinen maailmansota alkoi ensimmäisen maailmansodan jälkitilanteesta ja oli siis tavallaan sen jatkosota. Suomen asema oli pääpiirtein sama kuin itsenäistymisen hetkellä, joten syksyllä 1939 alkanutta talvisotaa voitiin oikeutetusti kutsua vapaussodan jatkeeksi tai "toiseksi itsenäistymistaisteluksi".
Huomattakoon siis, että Visuri käyttää imperfektimuotoa ("voitiin") eli kyse on aikalaistulkinnasta (tai ehkä paremminkin siitä kuvasta, joka haluttiin synnyttää Suomen kansan mielessä), ei niinkään Visurin esittämästä tosiasiaväitteestä, jollaisena Palvo sen tahtoo tarjota. Tällöin kohta tietenkin viittaa Mannerheimin talvisodan alussa antamaan päiväkäskyyn (muistinvaraisesti: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin vapaussotamme jatko - -"). Visurin käyttämä sana "oikeutetusti" kyllä viittaisi omakohtaiseenkin kantaan, mutta toisaalta on otettava huomioon, että kyseisen teoksen Suomi kylmässä sodassa vuodelta 2006 tuottaja oli "Kadettikunta ry", joten Visurin ehkä (toistan: ehkä) oli otettava huomioon toimeksiantajansa näkemys - jos ei muuten niin kevysti sinne suuntaan kumartaen.

Miten lieneekään, edellä viitattu on sivuseikka siihen verrattuna, että Visuri on jo puheena olevassa kirjassa ja sitten myöhemmissä (mm. Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat, 2013, sekä Paasikiven Suomi, 2015, ymmärtääkseni itse ainakin pääosin selvästi "paasikiviläisellä" linjalla - myös puhuessaan talvisodasta. Vuoden 2006 teoksesta voidaan poimia vaikkapa seuraava sinänsä monesti tutuksi tullut asia:
[Paasikivi] suositti suomalaisille Neuvostoliiton turvallisuusetujen huomioonottamista luopumatta silti vatiollisesta itsenäisyydestä ja poliittisesta aloitteellisuudesta. Paasikivi piti lähtökohtanaan olettamusta, että Venäjän ja Neuvostoliiton intressit Suomen suunnalla olivat pohjimmiltaan sotilaallisia ja puolustuksellisia.
Tällaiset sitaatit Neuvostoliiton "turvallisuusintresseistä" eivät tunnetusti saa sijaa I Palvon puheenvuoroissa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

01.10.16 21:01

Kiitos Nylander meitsin sivistämisestä. Palstan parasta antia on oppia sellaista mistä ei mitään ennen tiennyt. Ainakin minusta. Kiitoksia.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

01.10.16 23:16

nylander kirjoitti:


Miten lieneekään, edellä viitattu on sivuseikka siihen verrattuna, että Visuri on jo puheena olevassa kirjassa ja sitten myöhemmissä (mm. Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat, 2013, sekä Paasikiven Suomi, 2015, ymmärtääkseni itse ainakin pääosin selvästi "paasikiviläisellä" linjalla - myös puhuessaan talvisodasta. Vuoden 2006 teoksesta voidaan poimia vaikkapa seuraava sinänsä monesti tutuksi tullut asia:
[Paasikivi] suositti suomalaisille Neuvostoliiton turvallisuusetujen huomioonottamista luopumatta silti vatiollisesta itsenäisyydestä ja poliittisesta aloitteellisuudesta. Paasikivi piti lähtökohtanaan olettamusta, että Venäjän ja Neuvostoliiton intressit Suomen suunnalla olivat pohjimmiltaan sotilaallisia ja puolustuksellisia.
Tällaiset sitaatit Neuvostoliiton "turvallisuusintresseistä" eivät tunnetusti saa sijaa I Palvon puheenvuoroissa.
"Pekka Visuri on selvästi "paasikiveläisellä" linjalla. Voi hyvinkin olla, mutta Paasikivi oli tuolla `linjallaan´ NL:n valvontakomission ollessa Suomessa korkeimman vallan haltijana. Tuota lainattua kohtaa siv. 11. ennen on kirjoitettu:

"Kesän ja syksyn 1944 tapahtumilla tuli olemaan ratkaiseva merkitys koko sodanjälkeiselle ajalle. J.K.Paasikivi luonnehti tilannetta Stalinilta lainatuin sanoin: "Maantieteelle me emme mahda mitään", ja hän suositti suomalaisille Neuvostoliiton turvallisuusetujen huomioonottamista luopumatta silti valtiollisesta itsenäisyydestä ja poliittisesta aloitteellisuudesta."

Kesän 1944 voitot loivat ensinnäkin ehdottomasti vaaditun pohjan, sotilaalliset voitot, koska `torjuntavoitto´-käsitettä ei aina hyväksytä ja lisäksi sanotaan: Olisihan se Neuvostoliitto pystynyt, jos se olisi halunnut........., mutta kun oli rintama Saksaakin vastaan ja Berliiniin kiire ennen länsiliittoutuneita.

Valvontakomission valtakaudella suomalaisten poliittinen aloitteellisuus ja valtiollinen itsenäisyys oli Tornista käsin johdettua.
Pekka Visuri on Suomi kylmässä sodassa teoksen 2006 loppuun koonnut Paasikiven poliittinen testamentti, liite 6.:

"Paasikivi varoi Suomen liiallista kauppapoliittista sitoutumista Neuvostoliittoon. Hän halusi myös edelleen välttää Suomen lähentämistä itään sotilaspoliittisesti".
Stalinin vaatima vuoden 1948 YYA-sopimus ja sen sotilaalliset konsultaatiopykälät ja 1955 YYA-sop. säilyi muuttumattomana, koska Paasikivi ei halunnut vaarantaa Porkkalan palautusta, jonka NL oli asettanut sop. uusimisenn ehdoksi sellaisenaan ja sellaisena yya-sop. pysyi myöhemminkin.
Paasikiven pvk:ssakin "sotilassopimus", "puolustusliittosopimus" alkoi muuttua "ystävyydensopimukseksi".

"Urho Kekkoselle Paasikivi sanoi 14.1.1955: "Teidän minua nuorempaan polveen kuuluvien täytyy keskenänne avonaisesti ja perinpohjaisesti harkita ja miettiä näitä asioita, erityisesti Suomen puolustuskysymystä.
Tietysti tärkeintä meille on noudattaa oikeata ja hyvää politiikkaa Venäjään nähden. Taistelussa emme voi lyödä Venäjän monimiljoonaista armeijaa.
Mutta me lähdemme siitä, että myös venäläiset noudattavat sopimuksia eivätkä tahdo meitä hävittää.
Mutta meidän on myös ajateltava sitä mahdollisuutta, että venäläiset eivät pidä sopimuksia.
Nykyaikana on maailmassa vallalla valta- ja voimapolitiikka ( power politics )."

Niinhän se taas nykyaikana on Georgiassa, Ukrainassa, Krimillä ja EU- ja NATO-Baltia näyttäisi erityisesti hiertävän Moskovassa ja Paasikiven "P.Visurin testamentissa" sanoma: "NL on läheinen naapuri ja kiistaton Itämeren alueen mahtivaltio" ei tuon kiistattoman Itämeren valtiuden osalta enää pidä paikkaansa. Suomen rajanaapuri Venäjä tietystikin on. ( Testamentti lienee koottu Paasikiven pvk:sta ja muista kirjoituksista )

"Mutta meidän on myös ajateltava sitä mahdollisuutta, että venäläiset eivät pidä sopimuksia", sanoi Paasikivi ja näinhän on käynyt mm. Ukrainassa Venäjän nykyisessä valta- ja voimapolitiikassa. "Ystävyys ja luottamus" eivät ole enää kovinkaan päteviä takaajia?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

02.10.16 09:48

I Palvo kirjoitti:
nylander kirjoitti:


Miten lieneekään, edellä viitattu on sivuseikka siihen verrattuna, että Visuri on jo puheena olevassa kirjassa ja sitten myöhemmissä (mm. Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat, 2013, sekä Paasikiven Suomi, 2015, ymmärtääkseni itse ainakin pääosin selvästi "paasikiviläisellä" linjalla - myös puhuessaan talvisodasta. Vuoden 2006 teoksesta voidaan poimia vaikkapa seuraava sinänsä monesti tutuksi tullut asia:



Tällaiset sitaatit Neuvostoliiton "turvallisuusintresseistä" eivät tunnetusti saa sijaa I Palvon puheenvuoroissa.
"Pekka Visuri on selvästi "paasikiveläisellä" linjalla. Voi hyvinkin olla, mutta Paasikivi oli tuolla `linjallaan´ NL:n valvontakomission ollessa Suomessa korkeimman vallan haltijana. Veikko Palvo
Siis että Paasikivi siirtyi linjalleen vasta jatkosodan jälkeen, valvontakomission "pakotuksesta"?

Miten tähän sitten sopii se erittäin pitkään yleisessä tiedossa ollut tosiasia, että Paasikivi oli tuolla kannalla jo ennen talvisotaa. Lainataanpa taas Pekka Visuria (2013), kun tunnut siitä tykkäävän:
Heti neuvotttelujen ensimmäisenä päivänä 12. lokakuuta [1939] Stalin antoi suomalaisille geopolitiikan oppitunnin. Paasikiven kertoman mukaan Stalin paikkoja kartalta näyttäen sanoi: Vuonna 1919 Judenitš suoritti hyökkäyksen Suomenlahden etelärannikon kautta Leningradia vastaan. Samana vuonna Englannin laivasto teki Suomenlahden kautta, käyttäen tukikohtanaan Koiviston saarta, hyökkäyksen Kronstadtia vastaan, jolloin kaksi venäläistä risteilijää upotettiin. Haluamme tehdä sellaiset yllätykset tulevaisuudessa mahdottomiksi.
- -
Ja hän täsmensi vielä: Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottaakseen Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliitto vastaan.
Juuri näihin seikkoihinhan Mikko Ylikangas uudessa tutkimuksesssankin viittaa pohtiessaan talvisodan taustatekijöitä ajallista perspektiiviä syventäen. Itse olet tutkija Mikko Ylikankaan päätelmät varhemmin tässä ketjussa "kumonnut".

Annetaan Visurin jatkaa:
Sekä tuolloin Suomen Tukholman-lähettiläänä toiminut Paasikivi että puolustusneuvoston puheenjohtaja sotamarsalkka Mannerheim puolsivat myöntymistä Neuvostoliiton vaatimiin Suomenlahden saarten luovutuksiin ja rajan siirtoon Karjalan kannaksella etäämmälle Leningradista [Siis aivan toisin kuin Erkko ja Niukkanen.]
Otetaan tähän varmemmaksi vakuudeksi lainaus Paasikiven moniosaisen elämäkerran kirjoittaneelta Polviselta:
Paasikivi, Tanner, Mannerheim ja Yrjö-Koskinen puolestaan tunnustivat [1939, ennen talvisotaa] Venäjän "legitiimit puolustusintressit".
(Alleviivaus lisätty.)

Tämän kaikenhan pitäisi olla erittäin tuttua asiaa nykyään - myös sinulle. Mutta en lainkaan epäile, ettet jälleen keksisi jonkin ajatuksellisen jänönloikan, jolla saat käännettyä "keskustelun" sinulle asiasi kannalta sopivaan suuntaan.
I Palvo kirjoitti: "Ystävyys ja luottamus" eivät ole enää kovinkaan päteviä takaajia?
Tuota olet toistellut monesti. Pitänee siis päätellä, että halveksit "ystävyyttä ja luottamusta" Suomen ja Venäjän välisissä suhteissa ja vastaavasti mahdollisesti jopa fantasioit Suomen ja Venäjän välisen sodan ajatuksella - sodan jossa Suomi (tietenkin Naton kuuluvana; sehän koko ajan on kirjoitustesi ponnin) jälleen uudistaisi ylistämäsi kesän 1944 "voitot"? Jääpähän nähtäväksi.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

02.10.16 11:43

nylander kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:
nylander kirjoitti:


Tuota olet toistellut monesti. Pitänee siis päätellä, että halveksit "ystävyyttä ja luottamusta" Suomen ja Venäjän välisissä suhteissa ja vastaavasti mahdollisesti jopa fantasioit Suomen ja Venäjän välisen sodan ajatuksella - sodan jossa Suomi (tietenkin Naton kuuluvana; sehän koko ajan on kirjoitustesi ponnin) jälleen uudistaisi ylistämäsi kesän 1944 "voitot"? Jääpähän nähtäväksi.

"Ystävyys ja luottamus" ovat mielestäni yya-ajan liturgiaa ja tuohon uskomukseen pohjautuva Suomen turvallisuuspolitiikka on tyhjän päällä.
YYA-sopimus oli Paasikiven sanoin "sotilassopimus" ja "puolustusliittosopimus" ja sellaisena se idässä ja lännessä nähtiin, meillä Suomessa yritettiin kyllä vakuutella itsellemme olevamme puolueettomia ja sijaitsevamme itäisen ja läntisen blokin välialueella "harmaalla vyöhykkeellä".
Kollektiivista turvallisuuttakin yritettiin vakuutella YK:n kautta ja olimme "rauhanturvaamisen suurvalta", mutta tuon kollektiivisen turvallisuuden luominen YK:n avulla näyttäisi olevan jokseenkin yhtä onnistunutta kuin Kansainliiton vuonna 1939.

Nylander, sinun mielestäsi läntiseen blokkiin kuuluminen merkitsisi ilmeisestikin sotaa ja näytät katsovan asiaa yksinomaan NL / Venäjän "legitiimeistä turvallisuusintresseistä" katsoen.
Eikö Suomella olekaan omaa legitiimiä turvallisuusintressiä, joka Suomen ja suomalaisten näkökulmasta on aina etusijalla?

Stalin-Hitler- sopimuksen 8.1939 solmimisen jälkeen Neuvostoliiton legitiimi turvallisuusintressi vaati NL:n rajan siirrettäväksi Pohjanlahdelle, Baltian miehittämistä, Puolan jakamista Saksan kanssa ja Bessarabian ottamista Romanialta.
Talvisodassa ja jatkosodassa Suomi osti torjuntavoitoilla itsenäisyyden. YYA-aikana useinkin sitten sanottiin Suomen harjoittaneen ennen Talvisotaa "väärää politiikkaa" ja 1944 kesälläkin puna-armeijan ensimmäinen tavoitelinja oli epäilemättä paljonkin kauempana kuin suunnilleen saavutettu Talvisodan rauhan linja.
Kylmän sodan aikana Neuvostoliiton "legitiimi rajalinja" oli nähtävästikin keski-Euroopassa 1000 km:a lännempänä DDR:n länsirajalla?
Mutta miten Suomi valtiona ja yhteiskuntana selvisi yya-ajasta, 1991 Suomen voisi katsoa lukeutuneen kylmän sodan voittajiin?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

02.10.16 12:15

nylander kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:
nylander kirjoitti:
Siis että Paasikivi siirtyi linjalleen vasta jatkosodan jälkeen, valvontakomission "pakotuksesta"?

Miten tähän sitten sopii se erittäin pitkään yleisessä tiedossa ollut tosiasia, että Paasikivi oli tuolla kannalla jo ennen talvisotaa.


"Paasikiven linja" taisi syntyä Urho kekkosen presidentinvaalikampanjassa 1950 jatkuen myöhemmin Paasikiven-Kekkosen linjana.

Syksyllä 1939 Suomen päättäjät halusivat epäilemättä tehdä myönnytyksiäkin Stalinin vaatimuksien johdosta, Suomenlahden saaria ei olisi kuitenkaan pystytty sodassa puolustamaan ja Karjalan Kannaksella rajaa oltiin valmiita siirtämään kauemmaksi Leningradista ja Erkko ja Niukkanen ehkäpä ajattelivat Stalin bluffaavan. Mutta sotaa Suomessa ei tuolloinkaan varmasti kukaan halunnut.

Paasikivi, Tanner, Mannerheim eivät liene sentään pitäneet Stalinin vaatimuksia laillisina ja hyväksyttävinä, mutta Stalinin Neuvostoliiton voimapolitiikkaan ja sodanuhkaankin oli pakko ottaa kantaa. "Hyväksyttäviksi" Stalinin vaatimukset 1939 taisivat muuttua vasta yya-aikana?
Kenelläkään Suomen päättäjistä ei liene syksyllä 1939 ollut myöskään tiedossaan Stalinin haluavan koko Suomen ja Raatteen tien suunnalla hyökkäävienkin tuli pysähtyä Ruotsin rajalle ja Terijoen kansankomissaarien hallitustakin Kremlissä lienee suunniteltu jo ennen 30.11.1939.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”