Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:"Joten syksyllä 1939 alkanutta Talvisotaa voitiin oikeutetusti kutsua vapaussodan jatkeeksi tai "toiseksi itsenäistymistaisteluksi", kirj. Pekka Visuri, Suomi kylmässä sodassa, Otava 2006 johdannossa.
Minut yllättää täysin talvisodan kutsuminen sisällissodan jatkeeksi. En ole tiennyt tuollaisesta mitään.
Mannerheim sanoi niin talvisodan ensimmäisessä päiväkäskyssä, mutta onneksi teema unohtui, koska se ei ymmärrettävää kyllä vedonnut entisiin punaisiin ja heidän jälkeläisiinsä. NL:n propagandakin vetosi aiheeseen turhaan, koska ei ottanut huomioon Suomessa 21 vuodessa tapahtunutta kehitystä ja Terijoen hallitus sai suomalaiset yhtenäiseen rintamaan.

Talvisodan jälkeenkin asiasta käytiin kamppailua. Vapaussodan rintamiehet olisivat halunneet, että talvisodan rintamamiehet liittyvät heidän liittoonsa, mikä tietenkään ei ollut mahdollista työläisrintamamiehille. Niin sitten Mannerheim antoi tukensa Aselveljien liiton perustamiselle. (Ks. esim. Kimmo Rentola: Kenen joukossa seisot).

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

I Palvo kirjoitti:Nylander, sinun mielestäsi läntiseen blokkiin kuuluminen merkitsisi ilmeisestikin sotaa ja näytät katsovan asiaa yksinomaan NL / Venäjän "legitiimeistä turvallisuusintresseistä" katsoen.
Eikö Suomella olekaan omaa legitiimiä turvallisuusintressiä, joka Suomen ja suomalaisten näkökulmasta on aina etusijalla?
Ja mistä sellaista päättelet? Kerrataan taas: Neuvostoliiton "legitiimit turvallisuusintressit" kehottivat ennen talvisotaa ottamaan huomioon Polvisen (ja muidenkin tutkijoiden ) mukaan mm. Paasikivi, Mannerheim, lähettiläs Yrjö-Koskinen ja Tannerkin.

Kertaan edelleen: Monista viesteistäsi päätellen tunnut kovasti halveksivan Suomen ja Venäjän välistä "ystävyyttä", siis ystävällisiä naapuruussuhteita. Silloin syntyy väistämättä mielikuva, että jos sinusta riippuisi, niin välien pitäisi mieluummin olla vihamieliset. En lainkaan ymmärrä sellaista ajattelua enkä usko, että sellaisesta seuraisi mitään hyvää maallemme. Juuri pari päivää sitten mm. sekä Suomen pääministeri että ulkoministeri korostivat hyvien Venäjän-suhteiden säilyttämisen tähdellisyyttä, kaikesta ajankohtaan liittyvästä kohusta huolimatta.
Viimeksi muokannut nylander, 02.10.16 12:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

nylander kirjoitti: Siis että Paasikivi siirtyi linjalleen vasta jatkosodan jälkeen, valvontakomission "pakotuksesta"?
Ei, mutta Paasikiven linja riippui täysin suurvaltojen voimasuhteista. Jos apua ei ollut saatavissa, oli myönnyttävä ja odotettava aikaa parempaa. Mutta jos ilmeni mahdollisuus irtautua Venäjän vaikutuspiiristä, joka kulttuurisesti oli Suomelle vieras, siihen oli tartuttava vaikka nojautumalla toiseen suurvaltaan.

Ns. sortovuosina Paasikivi kannatti myöntyvyyttä (mutta kielsi olleensa "boffikoffari"), 1918 suuntautumista Saksaan, 30-luvulla pohjoismaista suuntausta, syksyn 1939 neuvottelujen aikana myöntymistä, välirauhan aikana Moskovan-lähettiläänä myöntymistä koska ei tiennyt Saksan tarjouksista, jatkosodan alussa Saksaa koska bolsevismi on "meille kuolema", kunnes hän sotaonnen kääntyessä palasi jälleen myöntyvyyssuuntaan, jota sitten jatkoi valvontakomission ollessa maassa, mutta sen poistuttua otti selvän askeleen länteen nimittämällä Fagerholmin hallituksen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

nylander kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:Nylander, sinun mielestäsi läntiseen blokkiin kuuluminen merkitsisi ilmeisestikin sotaa ja näytät katsovan asiaa yksinomaan NL / Venäjän "legitiimeistä turvallisuusintresseistä" katsoen.
Eikö Suomella olekaan omaa legitiimiä turvallisuusintressiä, joka Suomen ja suomalaisten näkökulmasta on aina etusijalla?
Ja mistä sellaista päättelet? Kerrataan taas: Neuvostoliiton "legitiimit turvallisuusintressit" kehottivat ennen talvisotaa ottamaan huomioon Polvisen (ja muidenkin tutkijoiden ) mukaan mm. Paasikivi, Mannerheim, lähettiläs Yrjö-Koskinen ja Tannerkin.

Kertaan edelleen: Monista viesteistäsi päätellen tunnut kovasti halveksivan Suomen ja Venäjän välistä "ystävyyttä", siis ystävällisiä naapuruussuhteita. Silloin syntyy väistämättä mielikuva, että jos sinusta riippuisi, niin välien pitäisi mieluummin olla vihamieliset. En lainkaan ymmärrä sellaista ajattelua enkä usko, että sellaisesta seuraisi mitään hyvää maallemme. Juuri pari päivää sitten mm. sekä Suomen pääministeri että ulkoministeri korostivat hyvien Venäjän-suhteiden säilyttämisen tähdellisyyttä, kaikesta ajankohtaan liittyvästä kohusta huolimatta.
Olisiko kyseessä semanttinen ongelma? Ihmiset voivat olla ystäviä, valtiot eivät vaikka neuvostojargon niin väitti.

Hyvät suhteet valtioiden välillä voivat perustua 1) yhteisiin etuihin 2) samanlaisiin arvoihin 3) molempiin. Aivan ilmeisesti Suomella ja esim. Ruotsilla täyttyy kohta 2 mutta Suomella ja Venäjällä ei. Tämä ei tarkoita, ettei Suomella ja Venäjällä voisi olla hyvät suhteet, edellyttäen että niillä on yhteisiä etuja. Ja vastaavasti Suomen ja Ruotsin edut eivät aina ole yhteisiä, jolloin kumpikin maa valitsee oman linjansa vaikka se vahingoittaisi toista.

Topelius ilmaisi dilemman Krimin sodan aikana näin: jos paras ystäväsi (Englanti ja Ranska joiden läntiset arvot ovat yhteisiä) ahdistaa äitiäsi (Suomea), otat mielelläsi apua vaikka pahimmalta viholliseltasi (Venäjältä jonka arvot ovat vieraita).

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

nylander kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:Nylander, sinun mielestäsi läntiseen blokkiin kuuluminen merkitsisi ilmeisestikin sotaa ja näytät katsovan asiaa yksinomaan NL / Venäjän "legitiimeistä turvallisuusintresseistä" katsoen.
Eikö Suomella olekaan omaa legitiimiä turvallisuusintressiä, joka Suomen ja suomalaisten näkökulmasta on aina etusijalla?
Ja mistä sellaista päättelet? Kerrataan taas: Neuvostoliiton "legitiimit turvallisuusintressit" kehottivat ennen talvisotaa ottamaan huomioon Polvisen (ja muidenkin tutkijoiden ) mukaan mm. Paasikivi, Mannerheim, lähettiläs Yrjö-Koskinen ja Tannerkin.

Kertaan edelleen: Monista viesteistäsi päätellen tunnut kovasti halveksivan Suomen ja Venäjän välistä "ystävyyttä", siis ystävällisiä naapuruussuhteita. Silloin syntyy väistämättä mielikuva, että jos sinusta riippuisi, niin välien pitäisi mieluummin olla vihamieliset. En lainkaan ymmärrä sellaista ajattelua enkä usko, että sellaisesta seuraisi mitään hyvää maallemme. Juuri pari päivää sitten mm. sekä Suomen pääministeri että ulkoministeri korostivat hyvien Venäjän-suhteiden säilyttämisen tähdellisyyttä, kaikesta ajankohtaan liittyvästä kohusta huolimatta.
Neuvostoliiton "legitiimit turvallisuusintressit-käsite" syntyi kylläkin yya-aikana, vuoden 1939 syksyllä käsitettä ei nähdäkseni tunnettu eikä käytetty.

Kylmän sodan aikana Moskovaa mielisteltiin ja oli pakkokin mielistellä ja aavistella ennaltakin Kremlin kannanottoja Suomen sisäpoliittisiin kysymyksiinkin ja tuollaista yksipuolista "ystävyyttä ja luottamusta" ei mielestäni voi kutsua hyviksi naapuruussuhteiksi, joita tietenkin tulee harjoittaa läntiseen yhteisöön liittyneenäkin ja lähinnä sen kautta. Eikä kahdenvälisinä ystävällisinä naapuruussuhteina, jollaisia Moskova nyt haluaa pyrkiessään kylvämään eripuraa EU:n sisällä.

"Mutta me lähdemme siitä, että myös venäläiset noudattavat sopimuksia eivätkä tahdo meitä hävittää. Mutta meidän on myös ajateltava sitä mahdollisuutta, että venäläiset eivät pidä sopimuksia. Nykyaikana on maailmassa vallalla valta- ja voimapolitiikka ( power politics )", sanoi Paasikivi Kekkoselle 14.1.1955 ja tuo toteamus lienee yhä paikallaan ja oikeaan osunut.

Liite 6.
Pekka Visuri, Suomi kylmässä sodassa, Otava 2006. Pekka Visuri on käsikirjoittajana ja projektin johdossa Pekka Rapila. Johtoryhmässä on mm. kouluneuvos Aslak Lindström Opetushallituksesta, puh.johtaja Harri Rinta-Aho Historian ja yhteiskuntaopin opettajain liitosta, prof. Ohto Manninen, Kadettikunnan puh.johtaja Ilkka Aspara puh.johtajana.
Asiantuntijaryhmän puh.johtajana Ohto Manninen ja monia professoreita, historianopettajia, dosentteja, ev.ltn, jne. ja yhteistyökummppaneita mm. YLE:stä, http://www.veteraanienperinto.fi/vepe/index.php/fi/ käsikirjoittajana dosentti Pekka Visuri.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

I Palvo kirjoitti:Neuvostoliiton "legitiimit turvallisuusintressit-käsite" syntyi kylläkin yya-aikana, vuoden 1939 syksyllä käsitettä ei nähdäkseni tunnettu eikä käytetty.
Paasikivi ja Yrjö-Koskinen palasivat ensimmäiseltä neuvottelumatkaltaan Helsinkiin 16. lokakuuta 1939. Jo samana päivänä käytiin ensimmäinen keskustelu neuvostohallituksen vaatimuksista (saapuvilla Moskovasta tulleen valtuuskunnan lisäksi Cajander, Erkko, Niukkanen, Tanner, Mannerheim, Österman sekä Oesch). Lainaan Jacobsonin Diplomaattien talvisotaa:
Keskustelussa Erkko ja Niukkanen vastustivat lisämyönnytyksiä; heidän mielestään voitiin keskustella vain Suomenlahden saarista. Mutta Yrjö-Koskinen arveli, että oli pyrittävä tyydyttämään Neuvostoliiton "legitiimit puolustustarpeet".
Tämä pitänee tulkita sanatarkaksi lainaukseksi pöytäkirjasta tai muistiinpanoista.

I Palvo, luulottelusi ei siis (jälleen kerran) näytä olevan tiedon väärti.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

Emma-Liisa kirjoitti:Hyvät suhteet valtioiden välillä voivat perustua 1) yhteisiin etuihin 2) samanlaisiin arvoihin 3) molempiin. Aivan ilmeisesti Suomella ja esim. Ruotsilla täyttyy kohta 2 mutta Suomella ja Venäjällä ei. Tämä ei tarkoita, ettei Suomella ja Venäjällä voisi olla hyvät suhteet, edellyttäen että niillä on yhteisiä etuja. Ja vastaavasti Suomen ja Ruotsin edut eivät aina ole yhteisiä, jolloin kumpikin maa valitsee oman linjansa vaikka se vahingoittaisi toista.

Topelius ilmaisi dilemman Krimin sodan aikana näin: jos paras ystäväsi (Englanti ja Ranska joiden läntiset arvot ovat yhteisiä) ahdistaa äitiäsi (Suomea), otat mielelläsi apua vaikka pahimmalta viholliseltasi (Venäjältä jonka arvot ovat vieraita).
Jättäisin arvot pois. Luulen, ettei Topelius puhunut arvoista, koska arvot ovat aika uusi keksintö.

Arvot politiikkaan ovat kai tulleet yritysten arvoista, joita yritykset muutamia vuosia sitten kovasti määrittelivät. On alettu puhua läntisistä arvoista ainakin silloin kun halutaan edistää Suomen kuulumista EU:iin ja Natoon. Arvopuheella kai tarkoitetaan, että tekojen olisi oltava arvojen mukaisia. Elleivät ne ole, niin arvojen ja tekojen välillä on ristiriita. Ristiriitaa tulee välttää ja toimia arvojensa mukaisesti. Tuolla tavalla olen ymmärtänyt arvojen merkityksen.

Arvoja voi luetella poliittisiin tarkoituksiin kuten yritykset tekivät. Ne luettelivat arvonsa. Ikävä vain, etteivät luettelot vastaa todellisuutta. Todellisuudessa ei toimita luettelon arvojen mukaan.

Niin sanottu läntinen arvoluettelo voi sisältää arvoja, joita luettelon tekijän mukaan puuttuu esimerkiksi venäläisiltä. Poliittinen johtopäätös on, että venäläisten arvot ovat toisia ja huonompia kuin läntiset. Maahanmuuttajien arvoista ei välttämättä voi puhua, jottei leimautuisi rasistiksi tai vähintään kansallismieliseksi. Noin arvoja minun havaintojeni mukaan käytetään politiikassa.

En usko Suomen ja Ruotsin hyvien suhteiden perustuvan arvoihin vaan ne perustuvat siihen, ettei valtioilla ole eturistiriitoja, ei ainakaan suuria. Sama oli ja on Suomen ja Saksan suhteissa. USA:n ja Saudi Arabian suhteissa. Eivät ne perustu arvoihin vaan ne perustuvat yhteisiin etuihin ja eturistiriitojen puuttumiseen. Tuskin sosiaalidemokraattien ja kokomuksen arvot ovat samat, mutta ne voivat toimia yhteisessä hallituksessa ajaakseen yhteisiä etuja, mutta jos eturistiriidat ovat suuria, hallitus eroaa.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

nylander kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:Neuvostoliiton "legitiimit turvallisuusintressit-käsite" syntyi kylläkin yya-aikana, vuoden 1939 syksyllä käsitettä ei nähdäkseni tunnettu eikä käytetty.
Paasikivi ja Yrjö-Koskinen palasivat ensimmäiseltä neuvottelumatkaltaan Helsinkiin 16. lokakuuta 1939. Jo samana päivänä käytiin ensimmäinen keskustelu neuvostohallituksen vaatimuksista (saapuvilla Moskovasta tulleen valtuuskunnan lisäksi Cajander, Erkko, Niukkanen, Tanner, Mannerheim, Österman sekä Oesch). Lainaan Jacobsonin Diplomaattien talvisotaa:
Keskustelussa Erkko ja Niukkanen vastustivat lisämyönnytyksiä; heidän mielestään voitiin keskustella vain Suomenlahden saarista. Mutta Yrjö-Koskinen arveli, että oli pyrittävä tyydyttämään Neuvostoliiton "legitiimit puolustustarpeet".
Tämä pitänee tulkita sanatarkaksi lainaukseksi pöytäkirjasta tai muistiinpanoista.

I Palvo, luulottelusi ei siis (jälleen kerran) näytä olevan tiedon väärti.
Olisiko Suomen Moskovan lähettiläs 1931 alkaen Aarne Sakari Yrjö-Koskinen todella sanonut 16.1.1939 NL:lla olevan l a i l l i s e t ja lainmukaiset legitiimit oikeudet vaatia Suomelta alueita itselleen. A.S.Yrjö-Koskinen näyttää kylläkin 1936 osoittaneen jonkinlaista ymmärrystäkin Neuvostoliittoa kohtaan päätellen hänen kirjeestään ulkoministeri Rudolf Holstille:
"Huolimatta siitä, että itse olen oikeistolainen olen syvästi vakuuttunut siitä, että kansallinen etumme vaatii meiltä rehellistä pyrkimystä hyvien suhteiden ylläpitämiseen Neuvostoliittoon, koska se on meidän ainoa mahdollinen vihollinen".

Neuvostoliiton kanssa oli solmittu 1932 hyökkäämättömyyssopimus, joka oli voimassa 1939.

Tarton rauhasta alkaen Suomi noudatti Kansainliiton peruskirjaan nojaavaa puolueettomuuspolitiikkaa ja oli eristäytyneenä, Pohjoismainen suuntaus ulkopoliittisena suuntauksena otettiin ulkopolitiikan perustaksi vuonna 1935.
Molotov-Ribbentrop-sopimuksen 21.8.1939 jälkeen Saksa hyökkäsi Puolaan 1.9 ja Neuvostoliitto 17.9. ja aseveljien yhteinen voitonparaati pidettiin Brest-Litovskissa 25.9.1939.

Paasikivi kirj. 2.9.1939 pvk:nsa mm.: "Pelkään, että kehitys menee siihen, että pienet vallat menettävät suvereenisuutensa. Suuret määräävät kokonaan kansainvälisessä politiikassa. Meillä pienillä ei ole mitään tekemistä. Nykyinen kansainvälinen oikeus ei siten näytä olevan sopusoinnussa nykyisten realististen olojen kanssa. Kansainliitossa koetetaan tätä *kaikkien* suvereenien valtojen yhdenvertaisuutta ja siis kansainvälisen oikeuden aatetta toteuttaa, mutta siinä on epäonnistuttu".
"Paasikiven linjaa" 2.9.1939 ja kovinkaan toiveikkaalta Juho-Kusti ei tuossa vaikuta olevan.

Stalinin NL rikkoikin 30.11.1939 Paasikiven sanoin "kolminkertaiset sopimukset" ja hyökkäsi Kannaksella, Laatokan Karjalassa, Raatteen tiellä, Sallassa, Petsamossa ja julisti Terijoen kansankomissaarien neuvoston Suomen lailliseksi hallitukseksi, joka solmi Moskovan kanssa heti YYA-sopimuksenkin.
Pravda oli 26.11.1939 kirjoittanut "diplomaatisen kohteliaaseen" sävyyn Cajanderin hallituksesta http://www.histdoc.net/historia/pravda1.html ja Vallilan työväentalolla Cajanderin hallitus vaihdettiinkin heti Risto Rytin rauhanhallitukseen.

Veikko Palvo

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Topelius ilmaisi dilemman Krimin sodan aikana näin: jos paras ystäväsi (Englanti ja Ranska joiden läntiset arvot ovat yhteisiä) ahdistaa äitiäsi (Suomea), otat mielelläsi apua vaikka pahimmalta viholliseltasi (Venäjältä jonka arvot ovat vieraita).
Jättäisin arvot pois. Luulen, ettei Topelius puhunut arvoista, koska arvot ovat aika uusi keksintö.

Arvot politiikkaan ovat kai tulleet yritysten arvoista, joita yritykset muutamia vuosia sitten kovasti määrittelivät.
Toisin kuin Lemmi luulee, arvot eivät ole mitenkään uusi keksintö. Täällä länsimaissa arvoja pohtivat Sokrates, Platon ja Aristoteles aikoinaan ja kuta kuinkin kaikki filosofit heidän jälkeensä, teologeista puhumattakaan. Mitä muuta etiikka on kuin arvojen pohtimista? Ja eikös etiikka ole melkoisen tärkeä osa paitsi filosofiaa, myös kaikkia uskontoja? Arvojen ja tosiasioiden eron taas teki selväksi valistusfilosofi David Hume vuonna 1739 kuuluisalla Humen giljotiinilla: siitä mitä on, ei voi johtaa sitä, mitä pitäisi olla.

Ajatus siitä, että Topelius ei olisi pohtinut arvoja, on merkillinen. En tiedä, miten Topelius suhtautui nimen omaan Humeen, mutta ainakin hän perehtyi opinnoissaan ensisijaisesti saksalaiseen idealismiin (Fichte, Schelling, Hegel ynnä muut), ja siinä traditiossa kysymys tosiasioiden ja arvojen suhteesta ei ollut niin merkittävä, kysymys jumalasta oli tärkeämpi. Topelius oli myös syvästi uskonnollinen ja suhtautui senkin takia hyvin kriittisesti valistukseen, joten en usko hänen Humen giljotiinista kovin pajon piitanneen. Itse asiassa hän käsitteli likimain kaikissa kirjoituksissaan nimen omaan eettisiä kysymyksiä, siis arvoja, niin isänmaallisissa runoissaan, historiallisissa romaaneissaan kuin lasten saduissaankin.

Yritysmaailmaankaan arvot eivät ole tulleet vasta viime aikoina, vaan kyllä niistä ainakin viisaammat johtajat ovat aina olleet tietoisia. Se, että ne on kirjattu ylos, on uusi keksintö. Luulenpa peräti, että yritysmaailma on löytänyt arvoista keskustelemisen filosofeilta. Ei se ainakaan toisinpäin ole.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

Klaus Lindgren kirjoitti:Arvojen ja tosiasioiden eron taas teki selväksi valistusfilosofi David Hume vuonna 1739 kuuluisalla Humen giljotiinilla: siitä mitä on, ei voi johtaa sitä, mitä pitäisi olla.
Yrityksissäkin arvot usein ajatellaan toiveiksi siitä mitä pitäisi olla. Arvot ovat silloin tavoitetila, johon pitäisi pyrkiä ja noin ajatellen, arvot eivät ole todellisuutta. Arvoluettelo onkin toiveiden tynnyri, joka ei sisällä todellisia olemassa olevia arvoja vaan jotain sellaista mihin pitäisi päästä. Ne ovat toiveita tai tavoitteita eivätkä nykyhetken todellisuutta. Rikoksiin syyllistyneen yrityksen arvo on ollut rehellisyys.

Jos tulevaisuudessa voi olla jotkut arvot vallalla niin eikö silloin myös nyt ole jotkut arvot vallalla, jotka ovat toiset kuin ne joita tulevaisuudessa tavoitellaan? Uskon että on. Ihmiset päättävät omien arvojensa mukaisesti nytkin.

Yritysten arvojen määrittäminen tuli muodikkaaksi kun Jim Collins ja Jerry Porras julkaisivat kirjansa Built to last, joka kertoo yrityksistä, jotka ovat kestäneet aikojen koettelemuksissa pitkään ja menestyksellisesti. Johtopäätös oli, että noilla yrityksillä on tietyt ydinarvot, joita noudattamalla ne ovat selvinneet hyvin.

Yrityksissä alettiin kirjan julkaisemisen jälkeen vuonna 1994 määritellä yritysten ydinarvoja. Nykyään into on hiipunut aika olemattomiin. Muoti on ohitse. Poliitikot ovat jälkijunassa omaksuneet arvopuheita. He puhuvat mm arvoyhteisöstä mm tarkoittaessaan EU:ta ja voi olla, että heidän mielessään silloin kangastelee toive sellaisesta mitä ei vielä ole olemassa.

Todelliset arvot voivat olla oman edun tavoittelua, rahaa, valtaa, kuuluisuutta ja kerettiläisten polttoa roviolla, vaikka arvot onkin kirjattu mustiin kansiin, joita koristaa risti tai joku muu merkki. Teot kertovat mitä todelliset olemassa olevat arvot ovat.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Hyvät suhteet valtioiden välillä voivat perustua 1) yhteisiin etuihin 2) samanlaisiin arvoihin 3) molempiin. Aivan ilmeisesti Suomella ja esim. Ruotsilla täyttyy kohta 2 mutta Suomella ja Venäjällä ei. Tämä ei tarkoita, ettei Suomella ja Venäjällä voisi olla hyvät suhteet, edellyttäen että niillä on yhteisiä etuja. Ja vastaavasti Suomen ja Ruotsin edut eivät aina ole yhteisiä, jolloin kumpikin maa valitsee oman linjansa vaikka se vahingoittaisi toista.

Topelius ilmaisi dilemman Krimin sodan aikana näin: jos paras ystäväsi (Englanti ja Ranska joiden läntiset arvot ovat yhteisiä) ahdistaa äitiäsi (Suomea), otat mielelläsi apua vaikka pahimmalta viholliseltasi (Venäjältä jonka arvot ovat vieraita).
Jättäisin arvot pois. Luulen, ettei Topelius puhunut arvoista, koska arvot ovat aika uusi keksintö.
Eivät arvot ole uusi keksintö, vaan Topeliuksen Välskärin kertomuksissa on ihan keskeinen ajatus siitä, että luterilaisilla on oikeat arvot ja katolisilla väärät, joten oli Kustaa II Aadolfin oli siis oikein mennä Saksaan sotimaan. Myös teoksen sisäpoliittisessa konfliktissa aatelin ja talonpoikien/porvariston välillä ei kysymys ollut vain vallasta ja taloudesta vaan myös suuressa määrin arvoista, mikä näkyy hyvin prologien keskusteluissa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Hyvät suhteet valtioiden välillä voivat perustua 1) yhteisiin etuihin 2) samanlaisiin arvoihin 3) molempiin. Aivan ilmeisesti Suomella ja esim. Ruotsilla täyttyy kohta 2 mutta Suomella ja Venäjällä ei. Tämä ei tarkoita, ettei Suomella ja Venäjällä voisi olla hyvät suhteet, edellyttäen että niillä on yhteisiä etuja. Ja vastaavasti Suomen ja Ruotsin edut eivät aina ole yhteisiä, jolloin kumpikin maa valitsee oman linjansa vaikka se vahingoittaisi toista.

Topelius ilmaisi dilemman Krimin sodan aikana näin: jos paras ystäväsi (Englanti ja Ranska joiden läntiset arvot ovat yhteisiä) ahdistaa äitiäsi (Suomea), otat mielelläsi apua vaikka pahimmalta viholliseltasi (Venäjältä jonka arvot ovat vieraita).
Jättäisin arvot pois. Luulen, ettei Topelius puhunut arvoista, koska arvot ovat aika uusi keksintö.
Eivät arvot ole uusi keksintö, vaan Topeliuksen Välskärin kertomuksissa on ihan keskeinen ajatus siitä, että luterilaisilla on oikeat arvot ja katolisilla väärät.
En tiennyt Topeliuksen käyttävän sanaa arvo, joka on kai ruotsiksi värde. Miten hän käytti sanaa kirjassaan vai nimitätkö sinä sanalla arvo sen mitä Topelius kirjoitti?

Olen luullut, että jo Jeesuksella oli uskonnolliset arvot, mutta en muista Raamatussa käytetyn sanaa. Olen luullut, että käsitteenä arvo on myöhäinen keksintö.

nelimjaa
Viestit: 75
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

Mielestäni Lemmin jankutus sanasta arvo on aivan arvotonta ajan haaskausta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan alkusoitto 1919?

nelimjaa kirjoitti:Mielestäni Lemmin jankutus sanasta arvo on aivan arvotonta ajan haaskausta.
Kiitos kommentistasi. En halunnut haaskata aikaasi ja olen pahoillani haaskattuani aikaasi lukemiseen.

Jätän jatkossa vastaamatta Klausille ja Emma-Liisalla heidän kirjoittaessaan arvoista.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”