Klaus Lindgren
Posts: 1101
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

10.12.16 19:13

Lemmi wrote:Olen hiukan seurannut USA:n sisäpolitiikkaa ja huomannut, että Venäjän trolli-jutut ja valeuutiset, todelliset ja syytökset, liittyvät USA:n presidentinvaaleihin. Osa valeuutisista on esitetty suomalaisissa medioissa totuutena.
Marco Chacon niminen henkilö kirjoitti marraskuun 21. amerikkalaisessa Daily Beastissa tehneensä laajalle levinneitä uutisväärennöksiä viimeisen kuuden kuukauden ajan ja, että oli helppoa puijata oikeistoa internetissä.
Lemmi on nyt nähnyt lehtijutun, jossa muuan Mark Chacon paljastaa tehtailleensa väärennöksiä. Lemmi on siis itsekin huomannut, että ”trollijutut” eivät olekaan propagandaa. Sen sijaan Lemmiltä on jäänyt näköjään jäänyt melkoinen osa Mark Chacon jutusta ymmärtämättä. Hän toteaa aivan oikein, että Chaco huijasi nimen omaan oikeistoa, ja tehtaili Clintonia koskevia valheita siinä uskossa, että näin voisi paljastaa, miten helppoa ja yleistä tuollainen valehtelu on. Chaco havaitsi, että se on paljon helpompaa kuin hän olisi voinut kuvitella, ja kauhukseen huomasi senkin, miten vaikeata tuollaisia valheita on oikaista.

Vaan kaikkea ei Lemmi ymmärtänyt oikein tai huomannut. Kuinka ollakaan, kaikkein innokkaimmin Lemmi tarttuu artikkelin siihen kohtaan, joka liittyy Venäjään. Tähän presidentinvaalikampanjointiinhan liittyi myös WikiLeaks, joka saattoi julkisuuteen koko joukon Clintonin kampanjapäällikkö John Podestan sähköposteja, ja jäljet johtivat suoraan Venäjän osallisuuteen asiassa. Chacon puolestaan oli keksinyt jonkun kommentin, pannut sen Clintonin suuhun ja huomannut tämänkin tiedon levinneen kuin viruksen pitkin verkkoa. Sitten joku oli liittänyt sen virheellisesti WikiLeaksiin ja venäläinen Sputnik-julkaisu puuttui heti tähän. Lemmi kertookin Sputnikin ”huomanneen hänen [Chaconin] valehtelevan”.

Lemmin väite pitää paikkansa, mutta ei kokonaan. Chacon sanoi Sputnikin nähneen siinä salaliiton, peräti hupaisan salaliiton (”hilarious conspiracy”) ja linkkasi Sputnikin sivulle, jolla Sputnik käytti Chaconin paljastusta puhdistaakseen WikiLeaksin maineen kaikista Venäjän osuuteen liittyvistä epäilyksistä. Sitä Chacon ei todellakaan tarkoittanut eikä kyseenalaistanut ollenkaan noita epäilyksiä. Sitä taas ei Lemmi vaivautunut mainitsemaan.

Sitten Lemmin tarinassa tapahtuu mielenkiintoinen käänne. Lemmi kertoo näin:
Se epäonnistui siltä osin, että Hillary Clintonia kannattava media luotti Chacon valheiden olevan totta ja julkaisi niitä tosina.
Nyt siis Clintonin kannattajatko uskoivat niihin valheisiin? Vastikäänhän Lemmi oli kertonut tällaista:
Chacon keksimä taktiikka oli väärentää uutisia twitterissä saadakseen Trumpin kannattajat tarttumaan väärennöksiin. Sitten väärennöksiin uskoneet ja niitä edelleen levittäneet Trumpin kannattajat nolataan tyhmiksi. Chacon tuki Clintonia ja halusi musta maalata Trumpia ja hänen kannattajiaan.
Miten nämä kaksi väittämää sopivat yhteen? Eivät mitenkään. Sen sijaan Lemmi alkaa seuraavaksi siteerata The Intercept-nimistä julkaisua, ja toteaa peräti tällaista:
Nimityksen valeuutinen käyttö on räjähtänyt vaalien jälkeen, mutta sanonta on samanlainen kuin muut epämääräiset poliittiset leimat kuten terrorismi ja vihapuhe, koska sanonnasta puuttu selkeä määritelmä. Se on oleellisesti käyttökelvoton muuten kuin propaganda- ja sensuurivälineenä. Tärkein ymmärrettävä tosiasia tästä uudesta termistä on: he jotka äänekkäimmin tuomitsevat väärät uutiset ovat tyypillisesti samoja, jotka niitä voimakkaimmin levittävät. Noin kirjoittaa Greenwald. Olen taipuvainen olemaan samaa mieltä hänen kanssaan.
Tuo Lemmin siteeraama The Interceptin artikkeli hyökkää etenkin yhdysvaltaista uutiskanava MSNBC:tä vastaan ja siis väittää juuri niiden, jotka eniten puhuvat vääristä uutisista, levittävän niitä itse. The Interceptin artikkelin ytimessä on ennen kaikkea sen todistelu, että WikiLeaksin julkaisemat Podestan sähköpostit eivät ole väärennöksiä sekä Venäjää koskevien trollausepäilysten kumoaminen. The Intercept nojaa argumenteissaan Chaconin lisäksi toiseen tapaukseen, PropOrNotiin. PropOrNot taas on varsin salamyhkäinen porukka, joka lyhyesti sanoen innostui liikaa etsiessään Venäjä-mielisiä tai Venäjän ohjaamia trolleja ja erehtyi leimaamaan trolleiksi kaikki, jotka olivat Venäjän hallinnon kanssa samaa mieltä.

Tässä ei tosiaankaan kannata eksyä pohtimaan niiden John Podestan sähköpostien aitoutta tai käydä läpi PropOrNoptia sen tarkemmin. Olennaisempaa on sen sijaan huomata, että kumpikaan ei puutu ollenkaan kaikkiin niihin valheisiin, joita Donald Trump ja hänen kannattajansa levittivät Hilary Clintonista ja myös Barack Obamasta. Niihin minun ei tarvinne viitata sen enempää, kuka hyvänsä, joka vähänkin on seurannut tiedotusvälineitä, muistaa ne hyvin. Sen sijaan Lemmi ja hänen lainaamansa The Intercept perustavat väitteensä vain kahteen tapaukseen, PropOrNotiin ja Marco Chaconin paljastukseen. Puhuessaan valeuutisista he siis sivuuttavat valtavan joukon varmasti valheellisia uutisia ja keskittyvät kahteen, itselleen mieluisaan tapaukseen.

Tuo PropOrNotiin viittaminen oli tietysti helppoa, sillä siinähän tapauksessa Washington Post ja Helsingin Sanomat erehtyivät uskomaan sen argumentteja, ja Washington Post jäi siitä varsin pian kiinni. Kun sitten huomio kiinnittyi kokonaan tuohon yhteen hämärään ryhmään, jäi kokonaan vaille huomiota se, että Helsingin Sanomat viittasi lukuisiin muihinkin lähteisiin, jotka kaikki osoittivat hyvin selvästi Venäjän hallituksen yrittäneen vaikuttaa Yhdysvaltojen asioihin. Tässäpä linkki:http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000004890418.html
Washington Post ei sekään nojannut pelkästään PropOrNotiin vaan myös laajempaan ja luotettavampaan raporttiin, nimeltään ”Trolling for Trump” http://warontherocks.com/2016/11/trolli ... democracy/ Sitäpaitsi Washington Post on huomioinut PropOrNotin epäselvyydet ja liittänyt niistä kommentin artikkelinsa alkuun, kutehn seuraavasta linkistä voi nähdä:
https://www.washingtonpost.com/business ... dc2fd57de9

Jälleen kerran Lemmi siis kiinnittää huomionsa vain siihen, mikä on hänelle ja näköjään myös Venäjälle edullista ja jättää kokonaan huomiotta kaiken muun. Evidenssiä Venäjän epäilyttävistä pyrkimyksistä paljon enemmän kuin mitä Lemmi suostuu näkemään, ja on oikeastaan aika hupaisaa, että sen kaiken kiistääkseen Lemmi joutuu jopa puolustelemaan Trumpin vaalikampanjaan liittyneitä juoruja ja valheita. Toivoisin tosiaan Lemmin jatkossa edes yrittävän olla tasapuolisempi faktoja etisessään ja niistä kertoessaan.

Klaus Lindgren
Posts: 1101
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

10.12.16 19:16

Lemmi wrote:Luulen trollijuttujen olevan pääasiassa propagandaa. Joissakin voi olla joku faktan poikanen takana. Saattaa olla, että Venäjän diplomaatti tai tiedustelupalvelun asiamies on tavannut unkarilaisen äärioikeistolaisen liikkeen jäsenen. Niin on voinut tapahtua.
Lemmi arvelee siis puheita trolleista propagandaksi eikä näy oikein uskovan sitäkään, että Venäjän hallitus tukee läntisemmän Euroopan äärioikeistoa. Korkeintaan joku venäläinen virkamies on voinut tavata jonkun unkarilaisen äärioikeistolaisen. Tähän on vaikeata sanoa mitään kovin yksityiskohtaista. Voisihan sitä toki kasata hänen eteensä vaikka vain pienenkin kokoelman julkaisuja, joissa tuosta tuesta kerrotaan, mutta auttaisiko se jotain? Lemmihän ilmoittaa heti kärkeen kaiken sen olevan propagandaa. Lisäksi hän ilmoittaa epäilevänsä mediaa ylipäätään:
Lemmi wrote:En ole kommari, vaikka puolustan kommunistien oikeutta ilmaista itseään. Olen mielestäni hyvin avarakatseinen ilmaisuvapauksien suhteen. Siksi en taida pitää median jutuista. Näen niissä kiihotuksen, joka voi johtaa oikeaan sotaan.
Miten kommunismi tähän liittyy tai kuka on kiistänyt kommunistien oikeuden ilmaista itseään, on minulle täysi arvoitus, samoin kuin se, mihin Lemmi oikein pohjaa pelkonsa mahdollisesta sodasta.

Syvää epäuskoaan mediaan Lemmi perustelee vielä aika hurjalla olkinukella, jota en tähän lainaa, tuollahan se on 9.12.206 kello 14.53 päivätyssä viestissä. Ainakaan minä en ole pystynyt näkemään mitään eurooppalaisen median yhteistä sanomaa, jonka mukaan kaikki, jotka kritisoivat hallituksiaan tai EU:ta, olisivat Venäjän trolleja. Lemmi yhdistää näkemänsä salaliitonomaisen mediahegemonian myös EU-kriittisyyteen ja arvelee median siksi antavan meille kuvaa, jonka mukaan meidän pitäisi yhdistyä ulkoista vihollista, ilmeisesti Venäjää, vastaan. Uskon seuraavani mediaa aika hyvin, enkä ole tuollaista sanomaa missään järkevässä julkaisussa nähnyt. Ei, kukaan ei ole vedonnut minuun tai muihin tuollaisen yhdistymisen puolesta. Kumpaakohan nyt uskoisin, Lemmiä vai omia silmiäni?

Omalla tavallaan paljastava on Lemmin havainto siitä, että kirjoittelu muuttui vuonna 2013 ja hänen arvelunsa siitä, että media alkoi silloin manipuloida meitä. Mitähän käänteentekevää silloin tapahtui? Näemmä Ukrainassa alkoivat mielenosoitukset Viktor Janukovytšiä vastaan, aiheenaan yhteistyö EU:n kanssa ja myös Janukovytšin hallinnon korruptio. Siitäkö se ”median manipulaatio” alkoi?

Kaiken kaikkiaan Lemmi kiistää nyt trollausta ja maalailee uhkakuvia siihen malliin, että on varsin vaikeata ottaa häntä enää todesta.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

10.12.16 21:27

Klaus Lindgren wrote:Sitten Lemmin tarinassa tapahtuu mielenkiintoinen käänne. Lemmi kertoo näin:
Se epäonnistui siltä osin, että Hillary Clintonia kannattava media luotti Chacon valheiden olevan totta ja julkaisi niitä tosina.
Nyt siis Clintonin kannattajatko uskoivat niihin valheisiin? Vastikäänhän Lemmi oli kertonut tällaista:
Chacon keksimä taktiikka oli väärentää uutisia twitterissä saadakseen Trumpin kannattajat tarttumaan väärennöksiin. Sitten väärennöksiin uskoneet ja niitä edelleen levittäneet Trumpin kannattajat nolataan tyhmiksi. Chacon tuki Clintonia ja halusi musta maalata Trumpia ja hänen kannattajiaan.
Miten nämä kaksi väittämää sopivat yhteen? Eivät mitenkään.
Luulen, että minun on jälleen soimattava itseäni liian vaikeaselkoisesta kirjoittelusta. Pahoitteluni Klaus. Yritän uudelleen. Toivon että onnistun saamaan sinut samalle ymmärryksen tasolle ja pahoittelen etukäteen, jos epäonnistun jälleen. Olen epäonnistunut monasti aiemminkin kirjoittamaan ymmärrettävästi nimen omaan teille Turun yliopiston palveluksessa oleville.

Chacon tavoite oli Clintonin tukijana saattaa valeuutisilla Trumpin kannattajat huonoon valoon, mutta kävi niin, että Clintonin kannattajat uskoivat Chacon valeuutisia ja levittivät niitä.

Muistaakseni kirjoitin, että Chacon epäonnistui taktiikassaan. Tarkoitin epäonnistumisella Clintonin tukijoiden levittämiä Chacon keksimiä valeuutisia.

Toivon, että onnistuin nyt Klaus.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

10.12.16 22:08

Klaus Lindgren wrote:Evidenssiä Venäjän epäilyttävistä pyrkimyksistä paljon enemmän kuin mitä Lemmi suostuu näkemään, ja on oikeastaan aika hupaisaa, että sen kaiken kiistääkseen Lemmi joutuu jopa puolustelemaan Trumpin vaalikampanjaan liittyneitä juoruja ja valheita. Toivoisin tosiaan Lemmin jatkossa edes yrittävän olla tasapuolisempi faktoja etisessään ja niistä kertoessaan.
Luulen etten ole puolustellut Trumpin vaalikampanjaan liittyviä juoruja ja valheita. Kirjoitin Chaconn keksimistä valheista ja voi olla, että kirjoitin vaikeasti ymmärrettävällä tavalla, josta pahoitteluni Klaus.

Toivon, että voisimme keskustella tosiasioista. Minua häiritsee se, että kirjoittelet minusta. En ole ketjun aihe.

En ole myöskään kirjoittanut The Interceptiin, en Washington Postiin, en Daily Beastiin. Niiden kirjoittajat ovat eri henkilöitä. En ole he.

Jos niiden jutut ovat sinusta Klaus vääriä niin kirjoittaisitko miksi ne ovat vääriä ja olla solvaamatta minua, koska minä en amerikkalaisia lehtiartikkeleita kirjoita. Amerikkalaisissa referoimissani medioissa voi olla virheitä. Sen myönnän. En ole kaikkitietävä kuten sinä Klaus ilmeisesti olet.

Kertoisitko Klaus ne tosiasiat, ne joita on paljon ja jotka kertovat todistettavasti ja varmuudella "Venäjän epäilyttävistä pyrkimyksistä". Mikä sinulle on "epäilyttävä"? Mistä tiedät Venäjän pyrkimyksen?

Luulen tuntemattoman tahon kertomus on juoru. Ei todiste. Olen kai siinä mielessä vanhanaikainen sosiaalisen median kohujen ja valeuutisten aikakaudella.

Klaus Lindgren
Posts: 1101
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

11.12.16 01:44

...ja Lemmi vastaa niin kuin tapansa on. Päättäväisesti ymmärtäen osan keskustelukumppanin sanomasta tahallaan väärin ja jättäen vielä päättäväisemmin loput kokonaan näkemättä. Ja jos jokin jossain viittaa jollain tapaa kriittisessä mielessä Venäjään, Lemmiin iskee äkillinen ja akuutti sokeus. Täydellinen kyvyttömyys katsoa lähteisiin, joissa on hänen näkemyksiinsä sopimattomia asioita, on ilmeisen kroonista.

Tapio Onnela
Posts: 4822
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

12.12.16 22:40

Lemmi wrote:Luulen etten ole puolustellut Trumpin vaalikampanjaan liittyviä juoruja ja valheita.
Todellisuudessa Venäjä käy agressiivista informaatiosotaa ja puuttuu demokrattiisiin vaaleihin USA:n lisäski myös mm Saksassa:
Saksalaislehti: Venäjä hakkeroi Saksan parlamentista 2 400 tiedusteluasiakirjaa (HS, 11.12.2016)
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005003050.html

Saksan tiedustelupalvelu BND:n ja Yhdysvaltain tiedustelupalvelu NSA:n salaista kirjeenvaihtoa sekä niiden yhteistyöhön liittyviä asiakirjoja on päätynyt vuotosivusto Wikileaksille venäläisten tekemässä tietomurrossa, kertoi saksalaislehti Frankfurter Allgemeine sunnuntaina.

Lehden haastatteleman turvallisuusviranomaisen mukaan ”on hyvin todennäköistä, että asiakirjat on saatu venäläisten tekemässä tietomurrossa vuoden 2015 alussa”. Wikileaks julkaisi 2 400 saksalaisasiakirjaa kaksi viikkoa sitten.

Saksassa on jo aiemmin esitetty epäilyjä siitä, että venäläiset olisivat olleet Saksan parlamenttiin kohdistuneiden tietosuojahyökkäysten takana vuoden 2015 keväällä.
***
Saksan tiedustelu varoittaa: Venäjä yrittää horjuttaa vaalejamme – Kybervakoilussa varsinainen piikki (HS, 8.12.2016)
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000004999507.html
Venäjän toimet Saksaa vastaan ovat lisääntyneet, varoittaa Saksan sisäinen tiedustelupalvelu Bfv. Lisää näyttöä on kertynyt erilaisista verkkovakoiluoperaatioista ja disinformaation lisäntyneestä levittämisestä.

Bfv:n torstaina julkaisemasta lausunnosta kertovat muiden muassa uutistoimisto Reuters ja New York Times.

”Näemme lisääntynyttä ja aggressiivista kybervakoilua sekä kyberoperaatioita, jotka saattavat vahingoittaa Saksan hallituksen ja parlamentin jäseniä sekä puolueiden työntekijöitä”, tiedustelupalvelun johtaja Hans-Georg Maassen sanoo lausunnossa Reutersin mukaan.
***
Apu Trumpiöle tuli epäilemätää ihan "pyytämättä ja tilaamatta". Sekasorron lisääminen lännessä ja EU:n heikentäminen näyttävät olevan VEnäjän strategiaa.
CIA: Venäjä pyrki auttamaan Trumpia presidentin­vaaleissa (HS, 10.12.2016)
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005001541.html

Yhdysvaltojen keskustiedustelupalvelu CIA arvioi, että Venäjä sekaantui presidentinvaaleihin auttaakseen republikaaniehdokasta Donald Trumpia voittamaan. Tulkintaan yhtyvät lukuisat muut Yhdysvaltojen tiedusteluviranomaiset.

”Tiedusteluyhteisön arvio on, että Venäjän päämääränä oli suosia toista kandidaattia toisen kustannuksella, siis auttaa Trumpia voittamaan vaalit. Tämä on yhteinen näkemyksemme”, kertoo nimettömänä pysyttelevä johtava tiedusteluviranomainen The Washington Post -lehdelle.

CIA esitteli tietojaan keskeisille senaattoreille viime viikolla. Washington Postin tietojen mukaan CIA perusti näkemyksensä useiden tiedusteluviranomaisten lähteisiin. CIA kertoi senaattoreille, että Venäjän päämääränä oli ”varsin selvästi” Trumpin tukeminen.

Mitään todisteita ei ole siitä, että Trump olisi ollut tietoinen Venäjän avusta. Venäjä toimikin ilmeisesti itsenäisesti.
Tiedusteluviranomaiset uskovat Venäjän valtion hakkeroineen demokraattipuolueen tietojärjestelmien lisäksi myös republikaanien ylimmän puolueorganisaation RNC:n järjestelmät, The New York Times kertoo.

Tapio Onnela
Posts: 4822
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

12.12.16 22:40

Tapio Onnela wrote:
Lemmi wrote:Luulen etten ole puolustellut Trumpin vaalikampanjaan liittyviä juoruja ja valheita.
Todellisuudessa Venäjä käy agressiivista informaatiosotaa ja puuttuu demokrattiisiin vaaleihin USA:n lisäksi myös mm Saksassa:
Saksalaislehti: Venäjä hakkeroi Saksan parlamentista 2 400 tiedusteluasiakirjaa (HS, 11.12.2016)
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005003050.html

Saksan tiedustelupalvelu BND:n ja Yhdysvaltain tiedustelupalvelu NSA:n salaista kirjeenvaihtoa sekä niiden yhteistyöhön liittyviä asiakirjoja on päätynyt vuotosivusto Wikileaksille venäläisten tekemässä tietomurrossa, kertoi saksalaislehti Frankfurter Allgemeine sunnuntaina.

Lehden haastatteleman turvallisuusviranomaisen mukaan ”on hyvin todennäköistä, että asiakirjat on saatu venäläisten tekemässä tietomurrossa vuoden 2015 alussa”. Wikileaks julkaisi 2 400 saksalaisasiakirjaa kaksi viikkoa sitten.

Saksassa on jo aiemmin esitetty epäilyjä siitä, että venäläiset olisivat olleet Saksan parlamenttiin kohdistuneiden tietosuojahyökkäysten takana vuoden 2015 keväällä.
***
Saksan tiedustelu varoittaa: Venäjä yrittää horjuttaa vaalejamme – Kybervakoilussa varsinainen piikki (HS, 8.12.2016)
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000004999507.html
Venäjän toimet Saksaa vastaan ovat lisääntyneet, varoittaa Saksan sisäinen tiedustelupalvelu Bfv. Lisää näyttöä on kertynyt erilaisista verkkovakoiluoperaatioista ja disinformaation lisäntyneestä levittämisestä.

Bfv:n torstaina julkaisemasta lausunnosta kertovat muiden muassa uutistoimisto Reuters ja New York Times.

”Näemme lisääntynyttä ja aggressiivista kybervakoilua sekä kyberoperaatioita, jotka saattavat vahingoittaa Saksan hallituksen ja parlamentin jäseniä sekä puolueiden työntekijöitä”, tiedustelupalvelun johtaja Hans-Georg Maassen sanoo lausunnossa Reutersin mukaan.
***
Apu Trumpiöle tuli epäilemätää ihan "pyytämättä ja tilaamatta". Sekasorron lisääminen lännessä ja EU:n heikentäminen näyttävät olevan VEnäjän strategiaa.
CIA: Venäjä pyrki auttamaan Trumpia presidentin­vaaleissa (HS, 10.12.2016)
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005001541.html

Yhdysvaltojen keskustiedustelupalvelu CIA arvioi, että Venäjä sekaantui presidentinvaaleihin auttaakseen republikaaniehdokasta Donald Trumpia voittamaan. Tulkintaan yhtyvät lukuisat muut Yhdysvaltojen tiedusteluviranomaiset.

”Tiedusteluyhteisön arvio on, että Venäjän päämääränä oli suosia toista kandidaattia toisen kustannuksella, siis auttaa Trumpia voittamaan vaalit. Tämä on yhteinen näkemyksemme”, kertoo nimettömänä pysyttelevä johtava tiedusteluviranomainen The Washington Post -lehdelle.

CIA esitteli tietojaan keskeisille senaattoreille viime viikolla. Washington Postin tietojen mukaan CIA perusti näkemyksensä useiden tiedusteluviranomaisten lähteisiin. CIA kertoi senaattoreille, että Venäjän päämääränä oli ”varsin selvästi” Trumpin tukeminen.

Mitään todisteita ei ole siitä, että Trump olisi ollut tietoinen Venäjän avusta. Venäjä toimikin ilmeisesti itsenäisesti.
Tiedusteluviranomaiset uskovat Venäjän valtion hakkeroineen demokraattipuolueen tietojärjestelmien lisäksi myös republikaanien ylimmän puolueorganisaation RNC:n järjestelmät, The New York Times kertoo.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

13.12.16 00:16

Tapio Onnela wrote:Sekasorron lisääminen lännessä ja EU:n heikentäminen näyttävät olevan VEnäjän strategiaa..
Luulen, ettei sekasorto USA:ssa pienene CIA:n salaisen raportin vuoksi, josta nimettömät lähteet ovat Washington Postin mukaan kertoneet. Nopeasti mitä uutisia olen lukenut niin USA:ssa, jotkut henkilöt vaativat CIA:ta paljastamaan raportin, jossa väitteet on esitetty.

Valitsijamiehiä vaatii tietoa Venäjän suhteista ennen Donald Trumpin valintaa presidentiksi
Electoral college members demand information on Russian relations before voting to make Donald Trump president
http://www.independent.co.uk/news/world ... 70311.html

10 valitsijamiestä on lähettänyt National Intelligencen johtajalle James Clapperille avoimen kirjeen, jossa he vaativat tietoa Donald Trumpin ja Venäjän suhteista ennen joulukuun 19. päivänä pidettävää lopullista presidentinvalintaa.

Valitsijat vaativat tietää amerikkalaiselta tiedusteluyhteisöltä (niitä on kai 19 eri tiedusteluvirastoa) jos on olemassa tutkimuksia siteistä Donald Trumpin, hänen kampanjansa tai kummpaniensa ja Venäjän hallituksen vaalihäirinnän välillä, tutkimusten laajuus, kuinka pitkälle tutkimukset ovat edeneen ja ketkä osallistuvat näihin tutkimuksiin.
"The electors require to know from the intelligence community whether there are ongoing investigations into ties between Donald Trump, his campaign or associates, and Russian government interference in the election, the scope of those investigations, how far those investigations may have reached, and who was involved in those investigations,"
Vaatimuskirjeen esittäjistä 9 on demokraatteja ja 1 republikaani.

Valitsijat voivat käsittääkseni äänestää haluamallaan tavalla 19.12, vaikka käytännössä juuri koskaan kukaan on vaihtanut puolta. Viimeksi kai vuonna 1912 jolloin yksi valitsijamies äänesti toisin kuin mitä hän oli vaaleissa ilmoittanut äänestävänsä.

Republikaanien senaattoti John McCain ja demokraattien senaattori Chuck Schumer vaativat puolueetonta tutkimusta väitetyistä tiedusteluraporteista.

Jos CIA esittää vakuuttavat tiedot Venäjän hakkeroinnista ns Podesta sähköposteihin niin USA voi joutua sekasortoon. Ellei se esitä niin sama voi olla myös edessä, ehkä vähemmässä mittakaavassa, mutta CIA:n ja Washington Postin maine saanee kolauksen.

Ehkä pahin tilanne voisi olla, että valitsijamiehet päätyisivät valitsemaan Hillary Clintonin presidentiksi. Luulen, ettei Amerikka olisi sen jälkeen rauhallinen. Tilanne voisi muistuttaa afrikkalaista maata, jossa vaalien jälkeen taistellaan voittajasta kaduilla.

Vuosi sitten lukiolaiset hakkeroivat CIA:n johtajan John Brennanin sähköpostitilin ja 20 muun CIA:n työntekijän sähköpostit.
High school students hack into CIA director's AOL account
https://www.theguardian.com/technology/ ... l-students

Hakkerit olivat kolme teini-ikäistä englantilaispoikaa, joista käytetään nimityksiä Cracka, Derp ja Cubed ja kaksi pohjois-caroliinalaista miestä nimeltä Justin Liverman ja Andrew Boggs.
Two Americans involved in hacking of CIA director appear in court
https://www.theguardian.com/technology/ ... king-trial

Teinien kyvykkyys hakkeroida CIA:n johtajan ja muun henkilökunnan sähköposteja saattaa tulla USA:ssa myös esille keskustelussa Podesta sähköpostien hakkeroinnista. Ei se tietenkään ole imartelevaa, että maailman suurimman tiedusteluorganisaation johtajan sähköpostit voi kaapata.

Tapio Onnela
Posts: 4822
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

13.12.16 16:37

BBC:n haastattelussa Neuvostoliiton viimeinen presidentti Michael Gorbatchov kertoi miten hän antoi Neuvostoliiton murentua estääkseen verisen sisällissodan. ”Kuvitelkaa sisällissotaa Venäjän kaltaisessa maassa, joka on täynnä aseita mukaan lukien ydinaseita” Gorban mukaan liian moni olisi menettänyt henkensä jos olisin roikkunut vallassa. Väistyminen oli minun voittoni.

Nykypäivän tilanteesta hän kertoo, että hänen mukaansa ”läntiselle medialle on annettu ”erikoisohjeet” mustamaalata Putinia, jonka vuoksi tämän kannatus on venäläisten keskuudessa 86% ja kohta 120%.

Tässä hänen käsityksessään kommentissaan ”erikoisohjeiden laatimisesta”, jonka myös BBC:n toimittaja varmasti on saanut näkyy selkeästi se, että Venäjällä ei ymmärretä tai ainakaan haluta myöntää läntisen tiedotusvälineiden erilaisuutta verrattuna valtiojohtoiseen mediaan. Jos tuollaiset erityisohjeet olisi annettu (kuka ne antaisi ja kenelle ja millä menettelyllä?) asiasta olisi kyllä vuorenvarmasti noussut hirveä mekkala läntisessä mediassa.

Treachery killed USSR, Russia's Gorbachev tells BBC (BBC, 13.12.2016)

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

13.12.16 18:27

Tapio Onnela wrote:Tässä hänen käsityksessään kommentissaan ”erikoisohjeiden laatimisesta”, jonka myös BBC:n toimittaja varmasti on saanut näkyy selkeästi se, että Venäjällä ei ymmärretä tai ainakaan haluta myöntää läntisen tiedotusvälineiden erilaisuutta verrattuna valtiojohtoiseen mediaan. Jos tuollaiset erityisohjeet olisi annettu (kuka ne antaisi ja kenelle ja millä menettelyllä?) asiasta olisi kyllä vuorenvarmasti noussut hirveä mekkala läntisessä mediassa.
Luulen ettei Gorba tarkoittanut yhtä kirjallista ohjetta, jonka otsikkona on "Erikoisohjeet medioille" ja antajan allekirjoitus vaan pikemminkin jotain poliittista motivaatiota samaan tapaan kuin suomettuneisuuden ajan itsesensuuri. Ajan ilmiö on kai yhtenäisyys (EU:n ja Naton) ja olla horjuttamatta yhtenäisyyttä, joka lähinnä on kai määritelty EU-kokouksessa tai Nato-kokouksessa.

Lännessähän on mekkalaa ns valtamediasta. Joskus mekkalan pitäjiä kutsutaan valtamedioissa Venäjän trolleiksi.

Periaatteessa kai valtio-omisteiset mediat, YLE ja BBC ja USA:n liittovaltion ja osavaltioiden rahoittamat kanavat, tuottavat sellaista uutisvirtaa ja kertovat sitä mitä omistajarahoittaja haluaa kerrottavan. Periaate tuskin muuttuu kun media on yksityisessä omistuksessa. Yksityisomisteinen media kertoo sen mitä omistaja haluaa kerrottavan.

Yksityisomisteinen media voi olla yhtä vino kuin valtio-omisteinenkin. Riippuu kai omistajan harjoittaman kontrollin tiukkuudesta mitä se kertoo tai jättää kertomatta. Oli omistupohja mikä tahansa, kaikki media tekee valintoja: uutisoidaan tai ei uutisoida. Ei ole mediaa, joka kertoisi kaiken, joten ne kaikki kertovat parhaimmillaankin vain osatotuuksia.

Monimediainen ympäristö on kai toivottavaa. Siinä on useita eri ääniä. Myös sellaisia ääniä, joista hallitus ei pidä.

Oli vähän filosofista. Pahoittelen ärsyyntyneille ja mielensä pahoittajille etukäteen.

Klaus Lindgren
Posts: 1101
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

14.12.16 12:06

Lemmi wrote:Luulen ettei Gorba tarkoittanut yhtä kirjallista ohjetta, jonka otsikkona on "Erikoisohjeet medioille" ja antajan allekirjoitus vaan pikemminkin jotain poliittista motivaatiota samaan tapaan kuin suomettuneisuuden ajan itsesensuuri. Ajan ilmiö on kai yhtenäisyys (EU:n ja Naton) ja olla horjuttamatta yhtenäisyyttä, joka lähinnä on kai määritelty EU-kokouksessa tai Nato-kokouksessa.
Luulenpa kovasti, että jotain sellaista Gorbatšov nimen omaan tarkoitti. Mitä muuta "erikosiohjeet" voisivat olla? Muistelkaamme hieman historiaa, kun näin historiapalstalla olemme: minkäs maan johtaja Gorbatšov olikaan? Niin, Neuvostoliiton, ja olikos siellä sananvapautta tai itsenäistä mediaa? Ei ollut, sen sijaan neuvostomedian nimenomaisena tehtävänä oli välittää vallanpitäjien näkemyksiä. Tuo "suomettuneisuuden" ajan itsesensuurihan johtui suoraan siitä, että jos toimittajat eivät ymmärtäneet puhua Neuvostoliiton ihmisoikeuksista, taloudesta ja imperialismista kyllin varovaisesti, Neuvostoliitosta älähdettiin heti. Ja silloin hallituksen ja presidentin oli Suomessa puututtava asiaan, jotta neuvostojohto ei olisi päässyt uhkailemaan "avunannolla". Ehkä Gorbatšov sittenkin tarkoitti jotain vastaavaa, siis jotain sellaista, että läntisen median pitäisi varoa suututtamasta Venäjää, ilman erillistä ohjetta? Ehkä, mutta silloinkin tuo lausunto kertoisi siitä, ettei Gorbatšov oikein ymmärrä länsimaisen median asemaa omissa maissaan. Toisaalta taas Gorbatšovin maininta 120 %:n kannatuksesta ja Putinin kaikkitietävyydestä saavat myös haistamaan tiettyä ironiaa vanhan neuvostojohtajan puheissa. Mitähän vanha neuvostojohtaja, siis peitellyn puheen mestari, mahtoi lopulta tarkoittaa?

Kummastelen kovasti Lemmin arveluita siitä, että jossain EU:n tai Naton kokouksessa olisi määritelty jokin yhtenäisyys, joka liittyisi jollain tapaa median tapoihin kertoa asioita. Mitä ihmettä? Onko Lemmillä jotain tietoa tällaisesta vai luuleeko hän taas? Jos hän tietää jostain tällaisesta jotain, kertokoon ihmeessä, sehän olisi tälle palstalle suorastaan herkullinen paljastus!
Lännessähän on mekkalaa ns valtamediasta. Joskus mekkalan pitäjiä kutsutaan valtamedioissa Venäjän trolleiksi.
Mekkalaa on tosiaan ollut. Kuten Lemmikin varmaan tietää, mekkalaa ovat pitäneet pääasiassa erilaiset rasistiset ja jopa fasistiset ryhmät omissa medioissaan. Nämä samat ryhmät ja heidän tiedotusvälineensä ovat myös valehdelleet, syyllistyneet kunnianloukkauksiin ja räikeän rasistiseen propagandaan. Historiasta on kai noista eniten puhunut Magneettimedia-niminen julkaisu, joka on avoimen kansallisosialistinen, siis fasistinen ja natsihenkinen julkaisu ja jo muutaman tuomion oikeudessa saanutkin. Tunnetuin noista roskajulkaisuista on MV, jonka omistaja ja päätoimittaja odottaa parhaillaan oikeudenkäyntiä. Kuinka ollakaan, MV on niin Venäjä-mielinen julkaisu, että epäilyksiä yhteyksistä sinnepäin on väistämättä noussut esille, ja selvää näyttöäkin on. Johan Bäckmanilla ja Janus Putkosella näkyy näet olevan yhteyksiä MV-lehden omistaja Ilja Janitsikiniin ja nuo herrathan ovat aivan julkisesti Venäjän ja sen itäukrainalaisten nukkehallitusten palveluksessa.

Kaikki äärioikeistolaiset ryhmät eivät toki ole Venäjä-mielisiä, eivätkä kaikki Venäjän myötäilijät ole äärioikeistolaisia. Bäckmanin ympärillä oleva ryhmä jopa julistaa olevansa "antifasistinen" piittaamatta ollenkaan siitä, miten myönteisesti Venäjän hallitus suhtautuu äärioikeistoon kaikkialla muualla paitsi Ukrainassa. Se, että tuo ryhmä ei ole äärioikeistolainen, ei ole estänyt heitä valehtelemasta ja trollaamasta, Bäckmanhan harrastaa ilmiselvää valheellisen tiedon levittämistä sekä täällä Suomessa että Venäjällä. Täällä hän propagoi Venäjän hallitusta ja Venäjällä levittää väärää tietoa Suomesta. Janus Putkonen taitaa oleskella Donetskissa.
Periaatteessa kai valtio-omisteiset mediat, YLE ja BBC ja USA:n liittovaltion ja osavaltioiden rahoittamat kanavat, tuottavat sellaista uutisvirtaa ja kertovat sitä mitä omistajarahoittaja haluaa kerrottavan. Periaate tuskin muuttuu kun media on yksityisessä omistuksessa. Yksityisomisteinen media kertoo sen mitä omistaja haluaa kerrottavan.

Yksityisomisteinen media voi olla yhtä vino kuin valtio-omisteinenkin. Riippuu kai omistajan harjoittaman kontrollin tiukkuudesta mitä se kertoo tai jättää kertomatta. Oli omistupohja mikä tahansa, kaikki media tekee valintoja: uutisoidaan tai ei uutisoida. Ei ole mediaa, joka kertoisi kaiken, joten ne kaikki kertovat parhaimmillaankin vain osatotuuksia.

Monimediainen ympäristö on kai toivottavaa. Siinä on useita eri ääniä. Myös sellaisia ääniä, joista hallitus ei pidä.
Varsin mainio analyysi, kiitos Lemmi! tähän täytyy kuitenkin huomauttaa, että täällä länsimaissa juuri ne valtion rahoittamat mediat ovat aivan erityisen vapaita rahoittajiensa suhteen. Tästähän näimme juuri äskettäin aika mainion esimerkin, kun pääministerimme yritti vaikuttaa Yleisradion toimittajiin, mutta onnistui lähinnä pilaamaan oman maineensa. Venäjälläkin vastaava olisi mahdotonta.

kpj
Posts: 255
Joined: 18.10.13 21:13

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

14.12.16 17:14

Klaus Lindgren wrote: Tuo "suomettuneisuuden" ajan itsesensuurihan johtui suoraan siitä, että jos toimittajat eivät ymmärtäneet pitää puhua Neuvostoliiton ihmisoikeuksista, taloudesta ja imperialismista kyllin varovaisesti, Neuvostoliitosta älähdettiin heti. Ja silloin hallituksen ja presidentin oli Suomessa puututtava asiaan, jotta neuvostojohto ei olisi päässyt uhkailemaan "avunannolla".
Tässä nykytila ja historia heittävät valitettavasti kuperkeikkaa.

Minulla on itselläni sentään vaatimatonta omaa kokemusta ns. suomettumisen kaudesta. Kuvailin Neuvostoliiton taloutta ja ihmisoikeuksia juuri siten kuin parhaani mukaan pystyin ne tulkitsemaan. (Turvauduin tiedonhaussa suuriin länsimaisiin medioihin; harvemmin suomalaisiin, enkä ollenkaan neuvostoliittolaisiin sikäläisen pääkielen tuottaessa lukuvaikeuksia.)

Neuvostodiplomaatit eivät olleet koskaan minuun yhteydessä. Ainoa merkki diplomatian asiaan puuttumisesta oli suomalaisen (taistolaisen) toimittajan uhkailu, josta ei kuitenkaan muodostunut kestovaivaa. Pidän pötypuheena ja kehnojen toimittajien tekosyinä väitteitä Suomen hallituksen "vartioinnista" toimituksissa - varsinkin nykymenoon verrattaessa.
täällä länsimaissa juuri ne valtion rahoittamat mediat ovat aivan erityisen vapaita rahoittajiensa suhteen. Tästähän näimme juuri äskettäin aika mainion esimerkin, kun pääministerimme yritti vaikuttaa Yleisradion toimittajiin, mutta onnistui lähinnä pilaamaan oman maineensa.
Liian hyväuskoista, Sipilä-Jääskeläinen-jupakka senkun jatkuu. Kaksi toimittajaa erosi tänään. Kun joku perussuomalaisten pohatta ilmoittaa (valheellisesti) hallintoneuvoston hyväksyvän purematta kaikki Jääskeläisen ja Sipilän verukkeet, tämä kielii poliittisesta myötäilystä eikä Klausin mainostamasta "vapaudesta".

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

14.12.16 18:04

kpj wrote:
Klaus Lindgren wrote:
täällä länsimaissa juuri ne valtion rahoittamat mediat ovat aivan erityisen vapaita rahoittajiensa suhteen. Tästähän näimme juuri äskettäin aika mainion esimerkin, kun pääministerimme yritti vaikuttaa Yleisradion toimittajiin, mutta onnistui lähinnä pilaamaan oman maineensa.
Liian hyväuskoista, Sipilä-Jääskeläinen-jupakka senkun jatkuu. Kaksi toimittajaa erosi tänään. Kun joku perussuomalaisten pohatta ilmoittaa (valheellisesti) hallintoneuvoston hyväksyvän purematta kaikki Jääskeläisen ja Sipilän verukkeet, tämä kielii poliittisesta myötäilystä eikä Klausin mainostamasta "vapaudesta".
Alkaa tosiaan muistuttaa paljon enemmän puolalais-unkarilais-turkkilais-tiesmitä nykymenoa kuin "suomalaisen totuusmedian vapaata tiedonvälitystä".

http://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005006290.html

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

14.12.16 19:10

Mediakin on tietysti jäävi, kun se puhuu omista asioistaan tai sellaisista, joissa se on osapuolena. Puuttuu siis instituutio, joka valvoisi kaikkia valtiomahteja ylhäältä päin. Minusta ei siis kannata vedota mediaan tässä ajankohtaisessa ongelmassa. Pitäisi löytää tai luoda jokin ulkopuolinen tarkastelija ja valvoja, joka ei olisi millään tavalla mukana median ja toimittajien verkostoissa ja yhteistoiminnassa. Sosiaalinen media ei siihen kelpaa tunnettujen vakavien puutteidensa (mm. tunneherkkyys ja epäobjektiivisuus) vuoksi. Sitä paitsi se on vahvasti median ohjailtavissa - eihän sillä yleensä ole muuta tietolähdettä.

JK. Tässähän olisi olla mm. historiantutkijoille arvokas työmaa, jota on kaipailtu. Kun he vain pystyisivät jättämään pois politiikan värittävät silmälasit ja arvostelemaan asioita pelkästään kunnian ja omantunnon kautta.

Klaus Lindgren
Posts: 1101
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

15.12.16 11:06

Olin tosiaan hieman liian optimistinen kun kirjoitin tuosta Ylen vapaudesta. Jupakka näkyykin jatkuvan. Kävi tuossa nyt miten hyvänsä, ainakin Ylen ja sen toimittajien vapautta puolustetaan täällä melkoisen päättäväisesti ja pääministeri on kärsinyt jupakassa ikävän tappion.

Kpj on oikeassa myös sikäli, että sitä "suomettumisen" ajan itsesensuuria on jälkeenpäin kovasti liioiteltu ja paisuteltu. Mutta kyllä sitä ihan oikeasti oli olemassa. Helppoa ei tosiaan tomittajien elämä tainnut tuolloin olla, kun yhtäällä oli milloin taistolaisten, milloin taas virallisempien tahojen tarve vahtia Neuvostoliiton hyvää (tai edes siedettävää) mainetta ja sitten toisaalla oli läntinen propaganda, joka taas useimmiten esiintyi täysin epäpoliittisena.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”