Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

17.12.16 16:55

skrjabin kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Toivoisin kai monen amerikkalaisen tavoin, että NSA esittäisi todisteet, tai CIA tai FBI tai joku muu USA:n 17 tiedusteluorganisaatiosta.
Tiedustelupalvelut harvemmin esittävät näkemyksiänsä tukevaa aineistoa julkisuudessa, etenkään jos tutkinta on kesken ja/tai aineisto on edelleen jollain tapaa olennaista palvelun toiminnalle tai paljastaisi sen menetelmiä. Toki on mahdollista että joitain yksittäisiä tietoja annetaankin, mutta koko kuva selvinnee vasta vuosien päästä. Tämän vuoksi tiedustelupalvelujen käytänteitä on kovin hankalaa käsitellä historiapalstalla ainakaan reaaliajassa.
Luulen, että hyväksymällä se, ettei tiedustelupalvelun tarvitse esittää todisteita olemme tiedustelupalvelujen armoilla. Ehkä suomalais-brittiläinen Lauri Love tuomitaan 99 vuodeksi vankilaan USA:ssa ilman todisteita ja jos noin on niin kuka tahansa voidaan tuomita. Eläisimme totuuden jälkeistä aikaa oikeuslaitosta myöten.

USA syyttää Loven hakkeroineen kymmeniä USA:n hallinnon nettisivuja mukaan lukien FBI, NASA, USA:n armeija ja muita. Väitetyt rikokset ovat tapahtuneet vuonna 2012 ja Love on taistelee Britanniassa USA:aan luovutusta vastaan.

Mistä USA:n syyttäjät tietävät Loven hakkeroineen ja kuinka hänet aiotaan tuomita todisteita esittämättä?

Luulen ettei USA:n oikeuslaitos tuomitse ainakaan täysin ilman todisteita. Todisteet olisi esitettävä, mutta voin olla väärässäkin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

17.12.16 17:06

Edellä puhuin "julkisuudessa esittämisestä", ehkä et ymmärrä mitä tämä tarkoittaa tarkoittaa kun päädyit puhumaan oikeusjutuista. OIkeudenkäyntien kaikki aineisto ei useinkaan ole julkista.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

17.12.16 17:45

skrjabin kirjoitti:Edellä puhuin "julkisuudessa esittämisestä", ehkä et ymmärrä mitä tämä tarkoittaa tarkoittaa kun päädyit puhumaan oikeusjutuista. OIkeudenkäyntien kaikki aineisto ei useinkaan ole julkista.
Luulen, että olet oikeassa, että todisteita salataan. En tiedä tapahtuuko niin usein, mutta tietääkseni ainakin USA:ssa on lakeja, joiden mukaan todisteita voi salata ja käsittääkseni voi myös kieltää avustavaa lakimiestä kertomasta mitään syytteestä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

17.12.16 19:12

Lemmi kirjoitti:
Luulen, että olet oikeassa, että todisteita salataan. .
Kyllä, näin tehtäneen kaikkialla maailmassa, Suomessakin (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070370), sikäli mikäli salaamisella tarkoitetaan sitä, ettei kaikki oikeudenkäyntiasiakirjat ole julkisesti kenen tahansa saatavilla. En tosin tiedä mitä lisäarvoa tämän itsestäänselvyyden toteaminen tuo tälle historiapalstalle, joten päätän tämän tähän.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

17.12.16 19:29

skrjabin kirjoitti:En tosin tiedä mitä lisäarvoa tämän itsestäänselvyyden toteaminen tuo tälle historiapalstalle, joten päätän tämän tähän.
En minäkään.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

18.12.16 17:04

Tässä on viime päivinä jatkunut sellainen vyöry evidenssiä noiden hakkerointiepäilysten tueksi, että on suorastaan vaikeata pysyä perässä. Ehkäpä se on vaikuttanut Lemmiinkin, joka näemmä Lemmi jatkaa vetäytymistään. Hyvä niin, ja kiitos skrjabinille siitä, että joku muukin kuin me moderaattorit puuttui asiaan. On paljon parempi siten.

The New York Review of Books on julkaissut jonkun Masha Gessenin kiintoisan artikkelin, nimeltään "The Putin Paradigm", tässäpä sinne linkki: http://www.nybooks.com/daily/2016/12/13 ... will-rule/ Siinä pohditaan sitä, miksi sekä Putin että Trump ovat valehdelleet niin paljon ja ennen kaikkea sitä, miksi he valehtelevat niin peittelemättä? Mikä saa heidät väittämään todeksi mitä kulloinkin sattuu ja ennen pitkää puhumaan aivan päinvastaisia? Vastaukseksi tuo kirjoittaja tarjoaa valtaa tai voimaa, englanniksi siis "power". Hän tarkoittaa tällä sitä, että kumpikin esittelee lähes mielivaltaisilta vaikuttavillaan puheillaan sitä, miten voimakkaita ja mahtavia he ovat, niin mahtavia, ettei heidän tarvitse edes piitata siitä, ovatko heidän väitteensä totta vai eivät. Varsin järkeenkäypä ja vakuuttava analyysi, täytyy sanoa.

Nyt tuleekin mieleen tuo tämän ketjun otsikko, elämmekö tosiaankin totuuden jälkeistä aikaa? Vai onko sellaisia johtajia ollut ennenkin, joiden ei ole tarvinnut piitata puheidensa paikkansapitävyydestä? Ja onko ollut jopa sellaisia, jotka ovat jäämällä kiinni valheistaan voineet peräti osoittaa, miten mahtavia he ovat? Ja jos sellaisia johtajia on ollut ennenkin, keitäköhän he olisivat olleet? Edelleen, jos on ollut, miten nykytilanne eroaa aiemmista?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

18.12.16 18:16

Klaus Lindgren kirjoitti:Ja jos sellaisia johtajia on ollut ennenkin, keitäköhän he olisivat olleet? Edelleen, jos on ollut, miten nykytilanne eroaa aiemmista?
Luulen George W. Bushin olevan kaipaamasi johtaja.

Washington Post, joka on USA:n sisäpolitiikassa voimakas Hillary Clintonin tukija kirjoitti 13.12.2016 tiedustelutietojen virheistä ja kuinka Bushin hallinto käytti tiedustelutietoja oman agendansa edistämiseen. Oma agenda oli hyökätä Irakiin ja tiedustelun piti antaa hyväksyttävä syy hyökkäykseen.

Tiedusteluyhteisön arviot Irakin massatuhoaseista ja ohjelmista olivat murheellisen vääriä kirjoittaa WP.
The intelligence community’s assessments on Iraq’s WMD stockpiles and programs turned out to be woefully wrong
Bushin hallinnon virkamiehet usein hehkuttivat tiedustelutietoja, jotka tukivat heidän poliittisia päämääriään jättäen huomiotta tai vähätellen toisinajattelijoita tai tiedusteluyhteisön varoituksia.
Bush administration officials often hyped the intelligence that supported their policy goals – while ignoring or playing down dissents or caveats from within the intelligence community.
The pre-war intelligence on Iraq: Wrong or hyped by the Bush White House?
https://www.washingtonpost.com/news/fac ... a07430df51

Miten nykytilanne eroaa aiemmasta? Kysyt tuollaista Klaus. Oma vaatimaton vastaukseni olisi hankkia täysi varmuus vahvojen todisteiden muodossa. Se oli oppimista virheistä, jotka ovat maksaneet satojen tuhansien ihmisten hengen. Voin olla väärässäkin eikä mitään opita eikä edes haluta.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

19.12.16 18:45

Lemmi kirjoitti:Miten nykytilanne eroaa aiemmasta? Kysyt tuollaista Klaus. Oma vaatimaton vastaukseni olisi hankkia täysi varmuus vahvojen todisteiden muodossa. Se oli oppimista virheistä, jotka ovat maksaneet satojen tuhansien ihmisten hengen. Voin olla väärässäkin eikä mitään opita eikä edes haluta.
Täysi varmuus mistä? Voi toki olla, että Bush ei valehdellut, vaan hänelle oli valehdeltu, mitä kyllä epäilen. Siinä tapauksessa Bushin olisi siis pitänyt saada parempaa tietoa, muuten ei. Trump ja Putin ovat valehdelleet aivan tieten tahtoen, Trump vahvoista todisteista piittaamatta ja Putin ihan omasta politiikastaan. Joten kenen olisi pitänyt hankkia varmoja todisteita ja mistä asiasta?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

19.12.16 23:30

Klaus Lindgren kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Miten nykytilanne eroaa aiemmasta? Kysyt tuollaista Klaus. Oma vaatimaton vastaukseni olisi hankkia täysi varmuus vahvojen todisteiden muodossa. Se oli oppimista virheistä, jotka ovat maksaneet satojen tuhansien ihmisten hengen. Voin olla väärässäkin eikä mitään opita eikä edes haluta.
Täysi varmuus mistä?
Luulen että väitetyistä Venäjän hakkeroinneista.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

20.12.16 09:23

Lemmi kirjoitti:Luulen että väitetyistä Venäjän hakkeroinneista.
Näyttäisi siltä, että väitteet Venäjän hakkeroinnista ovat ajankohtaistuneet "sopivasti" samalla kun valitsijamiehiä USA:ssa on painostettu kovasti muuttamaan kantaansa Trumpille kielteiseksi valitsijamiesten valitessa USA:n presidentin. Myös vaikuttaminen ennen kaikkea USA:n sisäpolitiikkaan näkyy olevan tavoite.

Väitteillä Venäjän osuudesta on myös yritetty vaikuttaa siihen USA:n politiikkaan, jonka pyrkimyksenä on liennytys. Kts. näistä seikoista https://consortiumnews.com/2016/12/16/p ... ing-trump/.

Artikkeli sisältää paljoin pohdittavaa. On myös syytä huomioida kuten artikkelissa todetaan, että USA:n tiedustelupalvelujen väitteet perustuvat poliittiseen analyysiin eivätkä ole siis lainkaan tiedustelupalvelujen erikoisalaa. Nyt kun presidentinvaalit on pidetty voi olettaa noiden spekulaatioiden vähenevän kun ainakin voimakkain USA:n sisäinen motiivi noille spekulaatioille poistuu.

Asiasta kolmanteen, voisit Lemmi siirtyä käyttämään sanan "luulen" sijaan jotain fiinimpää ilmaisua kuten "oletan" tai "arvattavasti" tai "arvioni mukaan". Ei niin, että sana "luulen" minua ärsyttäisi lainkaan mutta joku muu täällä näkyy ottaneen kovasti pulttia kun olet käyttänyt ihan tavallista kieltä hienostelematta yhtään. Kokeile josko olisi parempi niin.


Semmottii...

--= Terv. h.j =--

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

20.12.16 10:42

Heikki Jansson kirjoitti: Näyttäisi siltä, että väitteet Venäjän hakkeroinnista ovat ajankohtaistuneet "sopivasti" samalla kun valitsijamiehiä USA:ssa on painostettu kovasti muuttamaan kantaansa Trumpille kielteiseksi valitsijamiesten valitessa USA:n presidentin. Myös vaikuttaminen ennen kaikkea USA:n sisäpolitiikkaan näkyy olevan tavoite.

Väitteillä Venäjän osuudesta on myös yritetty vaikuttaa siihen USA:n politiikkaan, jonka pyrkimyksenä on liennytys. Kts. näistä seikoista https://consortiumnews.com/2016/12/16/p ... ing-trump/.

Artikkeli sisältää paljoin pohdittavaa. On myös syytä huomioida kuten artikkelissa todetaan, että USA:n tiedustelupalvelujen väitteet perustuvat poliittiseen analyysiin eivätkä ole siis lainkaan tiedustelupalvelujen erikoisalaa. Nyt kun presidentinvaalit on pidetty voi olettaa noiden spekulaatioiden vähenevän kun ainakin voimakkain USA:n sisäinen motiivi noille spekulaatioille poistuu.
Pari kommenttia tähän. Ensinnäkin tietysti artikkeli edustaa vain kirjoittajansa näkemyksiä asiasta, sikäli turha puhua mistään "toteamisesta" ikään kuin hän esittäisi jonkin kiistattoman faktan. Mehän emme tarkalleen ottaen tiedä mille kaikelle aineistolle tiedustelupalvelujen analyysi perustuu. Eikä kannata unohtaa, että tiedustelupalveluillakin on omat reviiritaistonsa, ja myös sisäiset poliittiset vääntönsä.

Ja toisekseen, liittyen hakkerointiin kun viittasit Lemmin hakkerointia sinälläänkin epäilevään kommenttiin: Artikkelissa linkitetään toiseen artikkeliin tukemaan väitettä jonka mukaan "American officials have stated explicitly that there is no evidence to sustain their claim of Russian involvement". Tämähän ei linkin takaa löytyvän artikkelin ja sen viittaamien aineistojen valossa ole lainkaan näin selvää. Hakkeroinnista ei ole erimielisyyttä, eikä juuri siitäkään että linkit johtavat Venäjälle. Erimielisyys koskee suurimmalta osin sitä päätelmää, että mikä on toimijoiden intentio, eli oliko tarkoitus todella vaikuttaa vaaleihin tai vaalin tulokseen ja jos niin mihin suuntaan ja mitä lopputulemaa tavoitellen.

Ja kolmanneksi, luonnollisesti kyse on politiikasta, mutta ei kannattane ajatella että se olisi sitä vain yhdestä suunnasta. On toki aivan luonnollista että oma näkemys tuntuu selvältä ja totuudelliselta, vastapuolen näkemykset poliittisilta. Mutta puutteellisen informaation oloissa kannanotto mihin tahansa suuntaan on väistämättä ainakin jossain mitassa aina sitä, politiikkaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

20.12.16 16:23

Lemmi kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Täysi varmuus mistä?
Luulen että väitetyistä Venäjän hakkeroinneista.
Nyt oli puhe valehtelusta. Vanhempi George Bush, Donald Trump ja Vladimir Putin oli mainittu.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

08.01.17 22:54

Heikki Jansson kirjoitti: On myös syytä huomioida kuten artikkelissa todetaan, että USA:n tiedustelupalvelujen väitteet perustuvat poliittiseen analyysiin eivätkä ole siis lainkaan tiedustelupalvelujen erikoisalaa. Nyt kun presidentinvaalit on pidetty voi olettaa noiden spekulaatioiden vähenevän kun ainakin voimakkain USA:n sisäinen motiivi noille spekulaatioille poistuu.
Ilmeisesti juuri kukaan muu kuin kuin Venäjän johto ja sen poliittiset tukijat, sekä Trump ja hänen kannattajansa enää kiistävät, että Venäjä todellakin pyrki hakkeroimalla vaikuttamaan vaaleihin:
Laura Saatikoski: Donald Trumpin on mahdoton aloittaa Yhdysvaltojen ja Venäjän suhdetta puhtaalta pöydältä
MITÄ pitäisi päätellä Yhdys­valtain tiedustelu­viran­omaisten raportista – ja mitä ei? (HS, 8.1.2017)
Yksi: tiedusteluviranomaiset ovat yksimielisiä siitä, että Venäjän presidentti Vladimir Putin ”määräsi vaikutuskampanjan Yhdysvaltain presidentinvaaleihin.”

Kaksi: kampanjan päämäärä oli ”heikentää uskoa Yhdysvaltain demokratiaan, vahingoittaa Hillary Clintonia ja auttaa Donald Trumpia”. Päätelmään yhtyvät tiedustelupalvelu CIA, liittovaltion poliisi FBI ja kansallinen turvallisuuspalvelu NSA.

Kolme: Venäjän kampanja koostui hakkeroinnista, propagandasta ja valeuutisista. Siihen osallistuivat venäläistrollit ja valtiollinen media.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

09.01.17 17:57

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Venäjä: Uusi ankara lainsäädäntö uhkaa internetin vapautta ja median monimuotoisuutta
Luulen, etteivät toimittajat kerro, eivät ainakaan lainaamissasi kohdissa mitä laki määrää. Se saattaisi olla tärkeä tietää, vai mitä? Ihan faktana. Tykkään itse fakoista ja Klaus on minua kiitellytkin faktojen esittämisestä.
En tiedä mistä laista on kyse Tapion lainaamissa teksteissä ja voi olla, ettei Tapiokaan tiedä, .
Aiheesta on toki Venäjällä paljonkin puhuttu ja monet venäläiset tuntuvat olevan toista mieltä nimimerkin kanssa, mm. näin aihetta tutkinut ja siitä kirja kirjoittanut Irina Borogan. Aiheesta puhuttiin mm tässä Ylen artikkelissa:
Sananvapaus Venäjän netissä heikkenee – käyttäjiä pelotellaan jakamalla ankaria tuomioita(Erkka Mikkonen, Yle 29.12.2016)
– Pelottelu toimii tehokkaasti, sillä kukaan ei halua joutua vankilaan. Niinpä moni yksinkertaisesti lakkaa ilmaisemasta mielipiteitään julkisesti internetissä, hän sanoo.
Borogan on kirjoittanut yhdessä Andrei Soldatovin kanssa venäläistä internetsensuuria ruotivan kirjan, jonka englanninkielinen nimi on The Red Web.
***
Venäläistä internetiä suodatetaan kiellettyjen verkkosivujen listalla. Tätä niin kutsutta mustaa listaa hallinnoi Venäjän viestintää valvova viranomainen Rozkomnadzor, joka velvoittaa internetoperaattoreita sulkemaan pääsyn epäilyttäviksi katsotuille verkkosivuille.
Mustalle listalle päätyy myös verkkosivuja, joiden katsotaan horjuttavan yhteiskuntajärjestystä tai edustavan muuten ääriajattelua. Tällaisena voidaan pitää esimerkiksi sivua, joka kutsuu kokoon ihmisiä sellaiseen mielenosoitukseen, jonka järjestämiseen viranomaiset eivät ole antaneet lupaa.
Vuodesta 2014 lähtien sivujen kieltämiseen ei ole tarvittu oikeuden päätöstä, vaan päätöksen kielletystä sivusta voi tehdä esimerkiksi Rozkomnadzor tai Venäjän syyttäjävirasto.
Vapaata internetiä puolustava kansalaisjärjestö Roskomsvoboda seuraa suljettuja verkkosivuja. Sen mukaan venäläisestä internetistä on perusteettomasti suljettu pitkälti yli miljoona verkkotunnusta.
Monen asiantuntijan mukaan Venäjän pyrkiikin luomaan maahan Kiinan mallin mukaisen suuren palomuurin. Tavoitteena pidetään internetin suodattamisen tiukentamista ja mahdollisuutta irrottaa venäläinen verkko kokonaan maailmanlaajuisesta Internetistä.
--- ---- ---
Borogan uskoo, että viranomaiset keskittyvät vastaisuudessakin internetin vapauden rajoittamisessa pelotteluun. Pelkoa saadaan aikaan jakamalla ankaria tuomioita yksittäisille käyttäjille.
– Ihmisiä tullaan laittamaan entistä enemmän vankilaan mielipiteittensä esittämisestä sosiaalisessa mediassa. Tällä tavalla estetään vapaata poliittista keskustelua, Borogan sanoo.
***
Suurta julkisuutta on saanut esimerkiksi siperialaisessa Tjumenin kaupungissa joulun alla annettu tuomio. Venäjän toimia Syyriassa arvotellut bloggaaja Aleksei Kungurov sai julkaisustaan kahden ja puolen vuoden vankeusrangaistuksen.
Some-jaoista yli 20 tuomiota
Boroganin mukaan viimeisen vuoden aikana yli kaksikymmentä ihmistä on saanut vankeustuomion jakaessaan sosiaalisessa mediassa viestejä, joiden sisällön on katsottu edustavan ääriajattelua.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

10.01.17 14:26

Heikki Jansson kirjoitti: On myös syytä huomioida kuten artikkelissa todetaan, että USA:n tiedustelupalvelujen väitteet perustuvat poliittiseen analyysiin eivätkä ole siis lainkaan tiedustelupalvelujen erikoisalaa. Nyt kun presidentinvaalit on pidetty voi olettaa noiden spekulaatioiden vähenevän kun ainakin voimakkain USA:n sisäinen motiivi noille spekulaatioille poistuu.
Kyllä poliittinen analyysi nimenomaan on kaikkien tiedustelupalvelujen erikoisalaa.

"On syytä huomioida", että CIA:n analyysin ovat hyväksyneet myös republikaanit. Taustalla ei siis todellakaan ole puoluepolitiikka.

Vain Trump väitti analyysia vääräksi jo ennen kuin oli siihen edes tutustunut, koska koki tulosten kyseenalaistavan hänen vaalivoittonsa laillisuuden, vaikka siitä ei ollut kyse.

Terve skeptisyys on aina paikallaan, koska kukaan ei ole erehtymätön. Mutta se on aivan toista kuin se, ettei presidentti edes halua perehtyä tietoihin jotka, vaikka eivät ole täydellisiä (mikä ei ole edes inhimillisesti mahdollista), ovat kuitenkin parhaat saatavissa olevat,

Trumpin tapa torjua etukäteen kaikki, joka ei vastaa hänen ennakkoasenteitaan, on äärimmäisen vaarallinen maailman mahtavimmalle miehelle.

Lisäksi on syytä pelätä, että Putin vanhana tiedustelumiehenä on tehnyt analyysin Trumpin narsismista ja osaa sopivalla imartelemalla johdattaa tätä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”