skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Keskisarja kansallismielisyydestä ja YYA-ajasta historiankirjoituksessa

02.12.16 10:19

Tapio Onnela kirjoitti: Kiinnostava väite tässä Keskisarjan puheenvuorossa oli mm kohta, jossa hän sanoi toisen maailmansodan johtuneen ylikansallisten imperiumien, kuten Neuvostoliiton ja Saksan hyökkäyksestä, ei suinkaan nationalismista.
Kun kyseessä on lyhyt lausunto ilman viitteitä, ei tietysti kovin paljoa edes kannata hänen aivoituksiaan lähteä perkaamaan, mutta totta toki on, että viimeaikaisessa tutkimuksessa jotkut historioitsijat ovat tarkastelleet Saksan toimia myös kolonialismin ja imperialismin näkökulmista, eikä tämä näkökulma ollut täysin vieras Arendtillekaan. Nationalismin ja imperialismin/kolonialismin erottaminen toisistaan on silti epäilemättä melko kontroversiaalinen linjaus etenkin Hitlerin tapauksessa. Epäilen kyllä hieman tunteeko Keskisarja juurikaan syvemmin koko tätä aiheeseen liittyvää kansainvälistä keskustelua, jossain yhteyksissä hän on kertonut muun muassa rajallisesta kielitaidostaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja kansallismielisyydestä ja YYA-ajasta historiankirjoituksessa

04.12.16 13:02

Tapio Onnela kirjoitti: Kiinnostava väite tässä Keskisarjan puheenvuorossa oli mm kohta, jossa hän sanoi toisen maailmansodan johtuneen ylikansallisten imperiumien, kuten Neuvostoliiton ja Saksan hyökkäyksestä, ei suinkaan nationalismista.
Millä lailla Natsi-Saksa muka oli "ylikansallinen imperiumi"? Toki se pyrki sellaisen luomiseen, vaikka ajatus että piti vallata alueita ja alistaa ihmiset oli jo silloin vanhentunut, kun kaupallisilla ja muilla "pehmeillä" keinoilla sai paljon paremmat tulokset.

Sitä paitsi se, miten toinen maailmansota alkoi, oli tietenkin eri asia kuin mistä sota johtui.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskisarja kansallismielisyydestä ja YYA-ajasta historiankirjoituksessa

04.12.16 13:59

Timothy Snyder esitti tätä mm. vähän aikaa sitten Helsingissä puhuessaan Historioitsijat ilman rajoja tilaisuudessa. Hänen mukaansa Saksan hyökkäys itään oli " kolonialistinen sota", jonka avulla haluttiin luoda Saksalle lisää maata. "Lebensraumia".
In Black Earth, Hitler’s quest for lebensraum is placed in a global context. Snyder, for example, asserts that Hitler was inspired in part by the wide-open spaces of the American West, quoting the German leader as complaining, “Neither the current living space nor that achieved through the restoration of the borders of 1914 permits us to lead
It wasn’t about German nationalism, the historian Timothy Snyder argues. It was about the whole world.
tästä Snyderitla kysytään mm näin:
Delman: You make the point in the book that at some point during the war, Hitler realizes that he’s not winning the colonial aspect of the war—the object to conquer Ukraine and Eastern Europe and create lebensraum—but he can still possibly be victorious in the second objective, which was to exterminate the Jews. [What’s your sense of] how much Hitler could really separate his worldview from his grand strategy and his day-to-day decisions http://www.theatlantic.com/internationa ... er/404260/
.. ja The Guardianissa:
In the Nazi mind, war was both colonial (to seize territory from the Slavs) and decolonial (to weaken the global domination of Jews). As the colonial war for Lebensraum faltered, Nazis emphasised instead the struggle to save the planet from Jewish domination.
https://www.theguardian.com/world/2015/ ... o-far-away
Mutta kyllä minustakin ajatus siitä, etteikö kyse olisi ollut ollenkaan nationalismista on jotenkin epäuskottava, etteikö Saksaa ja saksalaisia olisi nimenomaan kiihotettu nationalistisella uholla herrakansasta, puhetta täivaltioista jne...

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Keskisarja kansallismielisyydestä ja YYA-ajasta historiankirjoituksessa

04.12.16 15:22

Snyderista täällä kai on keskusteltukin jossain. Vaikka ns. suuri yleisö on hänen tuoreinta kirjaansa monasti ylistänytkin, on historioitsijoiden vastaanotto ollut vähintäänkin varauksellinen. Omer Bartov mm. esitti kirjan paraatiesimerkkinä siitä, miten historiaa ei pitäisi kirjoittaa. Tunnetuimmista historioitsijoista myös esim. Laqueur on hyvin kriittinen:

http://mosaicmagazine.com/observation/2 ... holocaust/

Käsitys teoksesta kokonaisuudessaan on murskaava:
In the end, one can say this: Snyder’s obfuscating and half-baked “discoveries” about the Holocaust do further harm to a field of study already disfigured by the work of emissaries of one school or another, not to mention outright deniers. His book will not be the last such venture in misguided interpretation—the varieties are unlimited—but it will lengthen the time needed to repair the damage.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskisarja kansallismielisyydestä ja YYA-ajasta historiankirjoituksessa

06.12.16 19:10

skrjabin kirjoitti:Snyderista täällä kai on keskusteltukin jossain. Vaikka ns. suuri yleisö on hänen tuoreinta kirjaansa monasti ylistänytkin, on historioitsijoiden vastaanotto ollut vähintäänkin varauksellinen. Omer Bartov mm. esitti kirjan paraatiesimerkkinä siitä, miten historiaa ei pitäisi kirjoittaa. Tunnetuimmista historioitsijoista myös esim. Laqueur on hyvin kriittinen:
http://mosaicmagazine.com/observation/2 ... holocaust/
Käsitys teoksesta kokonaisuudessaan on murskaava:
In the end, one can say this: Snyder’s obfuscating and half-baked “discoveries” about the Holocaust do further harm to a field of study already disfigured by the work of emissaries of one school or another, not to mention outright deniers. His book will not be the last such venture in misguided interpretation—the varieties are unlimited—but it will lengthen the time needed to repair the damage.
Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat tällä kritiikillä tähän keskusteluun liittyen? En löytänyt tuosta linkkaamastasti arviosta kohtaa, jossa olisi käsitelty Snyderin esille nostamaa käsitystä Saksan toiminnasta Itä-Euroopassa kolonialistisista motiiveistaan. Minusta argumentaatiosi on hiukan arveluttavaa jos et pysty kohdistamaan tätä häneen kohdistettua arvostelua tarkemmin tähän nyt puheena olevaan kysymykseen. Lainauksesi käsitteli vain hänen holocaustin tulkintaan kohdostettua kritiikkiä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Keskisarja kansallismielisyydestä ja YYA-ajasta historiankirjoituksessa

07.12.16 10:45

Tapio Onnela kirjoitti:En löytänyt tuosta linkkaamastasti arviosta kohtaa, jossa olisi käsitelty Snyderin esille nostamaa käsitystä Saksan toiminnasta Itä-Euroopassa kolonialistisista motiiveistaan.
Hmm, Laqueurin arviohan käsittelee kokonaisuudessaan sitä, eli Snyderin arveluttavaa näkemystä Hitleristä ei niinkään nationalistina kuin globaalin vision inspiroimana toimijana,sekä itäisen Euroopan valtiorakenteiden tuhoa holokaustin kannalta olennaisena tekijänä. Tämähän on Snyderin ydinteesi. Laqueur ottaa esille lukuisia kohtia, joissa Snyder taivuttaa tosiasioita raskaallakin kädellä sopimaan tähän teesiinsä ja toisaalta sivuuttaa ristiriidassa olevia seikkoja. Tästähän historioitsijoiden esittämässä kritiikissä ylipäätäänkin on paljolti ollut kyse, eli Snyderin keskeisimpien teesien kyseenalaistamisesta, jotka puolestaan kytkeytyvät tämän ketjun aihepiiriin. Ja joihin mahdollisesti Keskisarjakin nojaa, jos ylipäätään johonkin näkemyksissään sitten edes tukeutuu.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”