Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Islamista

19.12.18 15:32

I Palvo wrote:
16.12.18 15:05
Presidentti Macronin `Ranskan islam´ -ehdotus kohdannee kuitenkin suurta vastustusta Ranskassa ja arvattavasti ei niinkään muslimien taholta?
Onnistunut muslim-reformi Ranskassa veisi oletettavasti kannatuksen pois Venäjän rahallisesti tukemalta Marine Le Penin puolueelta?
Macronin ehdotusta ovat erityisesti muslimit kritisoineet, ja samoin monet joiden mielestä valtio ei saisi puuttua uskonnollisten yhteisöjen toimintaan millään tavoin. Epäilemättä jännityksen vähentyminen muslimikysymyksessä vähentäisi äärioikeiston kannatusta niin Ranskassa kuin muuallakin ja juuri siksi jihadistiterroristit, äärikoikeisto ja Venäjä tarvitsevat toisiaan. Venäjän intressi on aiheuttaa sekasortoa tukemalla äärioikeistoa ja islamofobeja. Venäjän intressissä on myös avittaa sekasortoa Lähi-Idässä, kuten Syyriassa, josta pakolaisaallot ovat tulleet. Tämä heikentää Eurooppaa. Samaa taktiikka he tuntuvat käyttävän myös muualla, kuten Australiassa:
Näin Venäjä toimii kiihdyttäen tahallaan muslimein vastaisia tunnelmia:
”However, Russia-linked accounts seem “interested in amplifying social divisions, in particular distinctions between Muslims and the rest of the population” and they “emphasise links to terrorism extensively”, he said.
Jensen explained that amplifying “fears and anxieties make it easier to move people to new political identifications” because they help convince targets they can “no longer trust the institutions and political figures that have kept them safe in the past””

Russian Twitter trolls stoking anti-Islamic sentiment in Australia, experts warn
https://www.theguardian.com/australia-n ... perts-warn
***
“The Russian trolls often chose targets of opportunity, especially elections and terrorist attacks, in their attempts to interfere in local politics,” the lab said after analysing the database. “This included promoting anti-Islam hashtags after the Brussels terror attacks, a pro-leave hashtag on the day of Britain’s Brexit referendum, and leaks targeting the French president, Emmanuel Macron, before his election.
Vast archive of tweets reveals work of trolls backed by Russia and Iran ()
https://www.theguardian.com/technology/ ... a-and-iran
***

I Palvo
Posts: 259
Joined: 29.09.16 17:45

Re: Islamista

19.12.18 23:43

Tapio Onnela wrote:
19.12.18 15:32


Macronin ehdotusta ovat erityisesti muslimit kritisoineet, ja samoin monet joiden mielestä valtio ei saisi puuttua uskonnollisten yhteisöjen toimintaan millään tavoin. Epäilemättä jännityksen vähentyminen muslimikysymyksessä vähentäisi äärioikeiston kannatusta niin Ranskassa kuin muuallakin ja juuri siksi jihadistiterroristit, äärikoikeisto ja Venäjä tarvitsevat toisiaan.
Venäjän intressi on aiheuttaa sekasortoa tukemalla äärioikeistoa ja islamofobeja. Venäjän intressissä on myös avittaa sekasortoa Lähi-Idässä, kuten Syyriassa, josta pakolaisaallot ovat tulleet. Tämä heikentää Eurooppaa.
Useinkin kirjoitetaan ainoastaan Venäjän tukemasta uhkaavasta äärioikeistosta Euroopassa, mutta katosivatko kaikki kommunistit Länsi-Euroopasta Neuvostoliiton romahtaessa?

Wilson Centerin Peter Kreko kirj. otsikolla "Putins far right and far left friends in Europe". Äärioikeiston edustajaksi Marine le Penin Front Nationale Ranskassa sopii hyvin, taloudellista tukea on haettu Moskovasta ja kannatustakin vaaleissa on ollut. https://www.wilsoncenter.org/sites/defa ... centre.pdf

Äärivasemmistoa edustaa mm. Kreikan Syriza ja Ranskassa Jean-Luc Mélenchonin puolue.
Venäjällä Kansallisessa bolsevikkipuolueessa vaikuttanutta ja sittemmin Eurasianistiksi ja äärioikeistolaiseksikin tulleesta Alexander Duginista on ehkäpä tullut eräs Venäjän yhdyshenkilö Euroopan äärioikeiston ja äärivasemmiston marginaalipuolueisiinkin.

Brookings Instituten https://www.brookings.edu/blog/order-fr ... in-france/ kirj. 2017 ranskalainen Hakim El Karoui kirjoittaa Ranskan muslimeista presidentinvaalissa. ( Aljazeerassa 20.4.-17 ranskalainen Ali Saad kirjoittaa jokseenkin samoin samasta asiasta )

"Yli 18-vuotiaat muslimit ovat noin 6 %:a Ranskan väestöstä, kaikki eivät ole kuitenkaan Ranskan kansalaisia ja äänestyskelpoisten lukumäärä putoaa 4,5 %:iin.
Muslimien äänestysrekisteröityminen Ranskassa on usein laiminlyöty ja äänestyskelpoisten määrä putoaa 3 %:iin".
Kaikki muslimit eivät tietysti äänestä.
"Perinteisesti muslimit ovat äänestäneet vasemmistopuolueita" ja Front Nationalen ehdokasta eivät muslimit ole oletettavasti äänestäneet.

Muslimien äänien painoarvoa vaaleissa näytettäisiin ehkäpä hieman vähäteltävän, 9%:a Ranskan väestöstä ja lopulta vain 3% äänestyskelpoisia.
PEW:n medium-maahanmuuttoskenaarion mukaan v. 2050 Ranskassa on 17,4%:a väestöstä muslimeja, Ruotsin väestöstä 20,5%:a ja Suomen 11,4%:a.
Puheet Suomen "jälkeenjääneisyydestä" muista EU-maista maahanmuuttomäärissä voi v. 2050 unohtaa.
Korkean maahanmuuton skenaariossa
muslimeja on v. 2050 Ranskassa 18 %, Ruotsi on mennyt ohi 30,6%:n muslimiväestöllään v. 2050 ja Suomessa on PEW:n mukaan 15 %:a muslimeja.

Luulisi 20 - 30 %:n väestöosuuden äänikelpoisilla olevan merkittävä äänimäärä maissa, joihin Euroopassa on tultu?
Jo nyt on ollut merkkejä muslimien omien puolueiden perustamisista EU:ssa, Suomessakin taisi taannoin olla sellaisen yritys?

Ja voiko olettaa muslimien äänien jakautuvan wanhoille puolueille Euroopan maissa entisen kannatusjakauman mukaisesti ja EU:n parlamentissakin?
Macroninkin ohjelmassa on muslimien ulkomaisen ( Saudi-Arabiasta, Qatarista ym. ) rahoituksen lopettaminen EU:n muslimeille, mutta esim. Ranskassa, jossa nyt on eniten muslimeja väestöstä EU:ssa ( 6 miljoonaa ) sanotaan, ettei Ranskassa ole ainuttakaan järjestäytynyttä muslimiyhteisöä, paitsi moskeijat ja kulttuurikeskukset.
Ranskalaisesta muslimikulttuurineuvostosta ( CFCM ) 90% Ranskan muslimeista ei sano kuulleensakaan.

Veikko Palvo

Basileios
Posts: 3
Joined: 27.12.18 18:08

Re: Islamista

29.12.18 18:25

Kun analysoimme uskontoja tai kulttuureja, ne pitää pilkkoa pienemmiksi osiksi, joiden suosiota tulee sen jälkeen arvioida empiirisesti. Hyödyllisiä käsitteitä tässä analyysissa ovat
- meemi eli diskursiivinen elementti
- meemipleksi eli joukko toisiinsa kytkeytyneitä meemejä (= diskurssi)
- ydinmeemit eli ne meemit, jotka ovat keskeisiä jollekin diskurssille tai paradigmalle
- paradigma eli ydinmeemien varaan rakentuva uskonnollinen tai tieteellinen ajatusrakennelma

Islamin ydinmeemi on "Ei ole muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa". Islamin sisältä löytyy lisäksi eri suuntauksia, joilla kullakin on hieman erilaiset ydinmeeminsä. Lisäksi kunkin suuntauksen sisältä löytyy valtavasti erilaisia tulkintoja, jotka ilmenevät sekä islamilaisista teksteistä että islamilaisten keskuudessa tehdyistä mielipidekyselyistä. On kuitenkin hieman kiistanalaista, pitäisikö islamilaisuuteen (tai suomalaiseen uusnationalismiin) katsoa kuuluviksi kaikki ne kielteiset ajatuskuviot, joita löytyy islamin (tai suomalaisen uusnationalismin) kannattajien keskuudesta mutta ei "virallisemmista" teksteistä.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Islamista

30.12.18 00:07

Basileios wrote:
29.12.18 18:25
Islamin ydinmeemi on "Ei ole muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa". Islamin sisältä löytyy lisäksi eri suuntauksia, joilla kullakin on hieman erilaiset ydinmeeminsä. Lisäksi kunkin suuntauksen sisältä löytyy valtavasti erilaisia tulkintoja, jotka ilmenevät sekä islamilaisista teksteistä että islamilaisten keskuudessa tehdyistä mielipidekyselyistä.
Niinpä. Eroaakohan tuo ajatus paljoakaan kristinuskon kymmenestä käskystä, jossa sanotaan mm:
"Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani. Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat; …”
Basileios wrote:
29.12.18 18:25
”On kuitenkin hieman kiistanalaista, pitäisikö islamilaisuuteen (tai suomalaiseen uusnationalismiin) katsoa kuuluviksi kaikki ne kielteiset ajatuskuviot, joita löytyy islamin (tai suomalaisen uusnationalismin) kannattajien keskuudesta mutta ei "virallisemmista" teksteistä.”
Tämä on puhtaasti poliittisen tarkoituksenmukaisuuden kysymys.
Ne jotka haluavat hyötyä islaminuskosta poliittisesti pelottelemalla "islamin uhalla" ja "islamisaatiolla" ovat tästä tietysti eri mieltä, sillä sen verran tehokas pelote islam tuntuu olevan, varsinkin kun tuon uskonsuuntauksen äärikannattajat jihadistiterroristit myös katsovat hyötyvänsä tästä pelottelusta.

Mikäli populistinen nationalistinen äärioikeisto olisi johdonmukainen sen tulisi esim. myös vaatia katolisten maahanmuuttajien maahanpääsyn estämistä. Samalla äärioikeistologiikalla kaikki katolilaiset ovat vastuussa tuhansien pappiensa harjoittamasta lapsiin kohdistuneista seksuaalisista väärinkäytöistä kuin yli miljardin islaminuskoisen kaikista käytännöistä ja sovelluksista.

Analogia juutalaisuudesta on myös kuvaava. Juutalaisia ja juutalaisuutta käytettiin ihan samalla tavalla ja tarkoituksessa kuin islamia nykyisin. Eikä liene yllättävää sekään, että asialla on se sama poliittinen suuntaus kuin ennenkin.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Islamista

29.01.19 18:52

Tapio Onnela wrote:
02.11.18 12:40
Jaakko Häkkinen wrote:
01.11.18 18:55

Aivan, kaikkia muslimeja ei voi pitää takapajuisina vain siksi, että uskonnon pyhät kirjoitukset ovat sellaisia.
Tilastot kuitenkin osoittavat, että harvinaisen moni Eurooppaankin asettuneista (ei välttämättä kotoutuneista) muslimeista allekirjoittaa uskontonsa nekin pykälät, jotka ovat ristiriidassa länsimaisten arvojen kanssa.
Olen tästä aika pitkälti samaa mieltä. Tosin en ole aivan varma siitä miten luotettavaa tietoa on olemassa "Eurooppaa asettuneista muslimeista" ja mitä aikajännettä tarkoitetaan. Ovatko mukana esim Suomen tataarit?
Tataarithan asuivat Venäjällä 1500-luvulta lähtien eurooppalaisen kulttuurin piirissä vähemmistönä - heidän kotoutumisaikansa on siis todella pitkä. Heitä ei voi verrata nykyajan muslimimaista tuleviin maahanmuuttajiin.

Maahanmuuttopolitiikassa puhutaan yleensäkin nykyajan maahanmuutosta. Täältä voit lukea nykyajan muslimimaahanmuuttajien asenteista Euroopassa:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2 ... auskoisuus
Tapio Onnela wrote:
02.11.18 12:40
Jaakko Häkkinen wrote:
01.11.18 18:55
Onkin naiivia kuvitella, että joutuessaan tekemisiin länsimaisten arvojen kanssa muslimit jotenkin mystisesti ihastuisivat niihin, alkaisivat pitää niitä parempina kuin omia arvojaan ja haluaisivat tavoitella niitä. Mitä enemmän muslimeja Eurooppaan siirretään ja mitä enemmän ns. suvaitsevaisto hyväksyy nuo takapajuiset arvot, sitä heikommin muslimit tänne kotoutuvat. Siksi nykypolitiikalla ei olekaan tulossa mitään parannusta muslimien kotoutumiseen - se on nähty viime vuosikymmeninä kaikkialla läntisessä Euroopassa.
Minusta unohdat nyt sen, jota itse tuosssa ylhäällä sanoit, eli että kaikkia muslimeja ei voi pitää takpajuisina. Populistinen äärioikeisto Euroopassa ratsastaa kyllä juuri tällä tahallaan vääristetyllä mielikuvalla pelotellakseen äänestäjiä omien ksenofobisten tavotteidensa taakse.
Taitaa olla olkinukke. Tai sitten määrittelet kaikki suomalaiset puolueet tuon populistisen äärioikeiston ulkopuolelle? Niin kuin tietysti oikein onkin.
Tapio Onnela wrote:
02.11.18 12:40
Väitteesi siitä, että "suvaitsevaisto" hyväksyisi (mitä tuo äärioikeston termi ylipäätään tarkoittaa?) islamin takapajuiset arvot ei mielestäni pidä paikaansa vaan on populistioikeston olkiukko, jota vastaan he kaksinaismoralistisesti hyökkääävät. Oletko nähnyt vaatimuksia vaikkapa naisten oikeuksien rajoittamiseksi muualta kuin ääri-islamislaisten ja populistisen oikeiston taholta? Sama koskee vaikkapa kuolemantuomion käyttöönottoa, tai "rangaistusten koventamista" kriminaalipoliittisena keinona.
Jälleen olkinukke, että naisten oikeuksia haluttaisiin rajoittaa! Sano yksikin populistinen oikeistopuolue Euroopasta, joka haluaa sellaista. Suomesta ei taaskaan löydy sellaisia.

On kuitenkin fakta, että ns. suvaitsevaisto on huolissaan naisen asemasta Suomessa, muttei niinkään naisen asemasta muslimimaissa.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Islamista

29.01.19 20:11

Jaakko Häkkinen wrote:Aivan, kaikkia muslimeja ei voi pitää takapajuisina vain siksi, että uskonnon pyhät kirjoitukset ovat sellaisia.
Tilastot kuitenkin osoittavat, että harvinaisen moni Eurooppaankin asettuneista (ei välttämättä kotoutuneista) muslimeista allekirjoittaa uskontonsa nekin pykälät, jotka ovat ristiriidassa länsimaisten arvojen kanssa.
Tapio Onnela wrote: Olen tästä aika pitkälti samaa mieltä. Tosin en ole aivan varma siitä miten luotettavaa tietoa on olemassa "Eurooppaa asettuneista muslimeista" ja mitä aikajännettä tarkoitetaan. Ovatko mukana esim Suomen tataarit?
Jaakko Häkkinen wrote: Tataarithan asuivat Venäjällä 1500-luvulta lähtien eurooppalaisen kulttuurin piirissä vähemmistönä - heidän kotoutumisaikansa on siis todella pitkä. Heitä ei voi verrata nykyajan muslimimaista tuleviin maahanmuuttajiin.
Miksei?
Tapio Onnela wrote:Minusta unohdat nyt sen, jota itse tuossa ylhäällä sanoit, eli että kaikkia muslimeja ei voi pitää takapajuisina. Populistinen äärioikeisto Euroopassa ratsastaa kyllä juuri tällä tahallaan vääristetyllä mielikuvalla pelotellakseen äänestäjiä omien ksenofobisten tavotteidensa taakse.
Jaakko Häkkinen wrote:Taitaa olla olkinukke. Tai sitten määrittelet kaikki suomalaiset puolueet tuon populistisen äärioikeiston ulkopuolelle? Niin kuin tietysti oikein onkin.
En oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Ovatko mielestäsi kaikki suomalaiset puolueet sitä mieltä, että kaikki islaminuskoiset maahanmuuttajat ovat takapajuisia? Oletko sinä?
Tapio Onnela wrote: Väitteesi siitä, että "suvaitsevaisto" hyväksyisi (mitä tuo äärioikeston termi ylipäätään tarkoittaa?) islamin takapajuiset arvot ei mielestäni pidä paikaansa vaan on populistioikeston olkiukko, jota vastaan he kaksinaismoralistisesti hyökkääävät. Oletko nähnyt vaatimuksia vaikkapa naisten oikeuksien rajoittamiseksi muualta kuin ääri-islamislaisten ja populistisen oikeiston taholta? Sama koskee vaikkapa kuolemantuomion käyttöönottoa, tai "rangaistusten koventamista" kriminaalipoliittisena keinona.
Jaakko Häkkinen wrote:Jälleen olkinukke, että naisten oikeuksia haluttaisiin rajoittaa! Sano yksikin populistinen oikeistopuolue Euroopasta, joka haluaa sellaista. Suomesta ei taaskaan löydy sellaisia.
Otetaan nyt vaikka esimerkiksi ksenofobinen, maahanmuuttajavastainen puolalainen oikeistopuolue "Laki ja oikeus":

Naisen valinnanvapaus ja sukupuolten välinen tasa-arvo nähtiin vaarallisena, epäluonnollisena ja Puolalle vieraana marxismina. Puhe sukupuolesta on edelleen vahvasti politisoitunutta, koska käsitteellä ”sukupuoli” on vasemmistolainen leima.
Miia Ijäs: MINNE MENET, PUOLA? (Politiikasta 16.1.2016)

***
Naisten oikeuksia vastaan. Aborttikeskustelu on Puolassa vain jäävuoren huippu. Naisten mahdollisuuksia päättää tulevaisuudestaan rajoitetaan monella tapaa. (Sofi Oksanen, SK, 21.6.2018)
Tämän vuoden maaliskuussa Puolan parlamentti hyväksyi jatkokäsittelyyn esityksen, joka kieltäisi sikiön epämuodostumien perusteella tehtävät abortit tyystin. Asia on osa laajempaa kokonaisuutta, jossa pyritään minimoimaan se, mitä nainen saa tietää sikiöstä.
Sikiöseulonnat eivät nimittäin kuulu Puolassa julkisen ja ilmaisen terveydenhuollon piiriin ja vanhoilliskonservatiivinen valtapuolue Laki ja oikeus haluaa tehdä seulonnoista kokonaan laittomia

ABORTTILAKI on vain jäävuoren huippu Puolan politiikassa, jolla pyritään rajoittamaan naisen oikeutta päättää ruumiistaan ja tulevaisuudestaan, niin oman kuin perheensä. Naiset nimittäin joutuvat taistelemaan myös oikeudestaan inhimilliseen synnytykseen.
Valtion terveyskassan mukaan onnekkaimmissa kunnissa 24 prosentilla synnyttäjistä on mahdollisuus kivunlievitykseen. Joissakin kunnissa luku tippuu kymmeneen ja joissakin vain yhteen prosenttiin. Tilanne ei ole varsinaisesti osa hallituksen ohjelmaa, anestesialääkäripula sattuu vain olemaan valtava.
Se, että lääkärivajetta ei pyritä korjaamaan, kertoo kuitenkin asenteista. Naisten kärsimyksen vähentäminen ei ole prioriteetti ja tiedon pimittäminen synnyttäjiltä on maan tapa. Oli kyse sitten lääkkeellisistä tai lääkkeettömistä synnytyskipua vähentävistä keinoista, niistä ei aina kerrota. Usein sairaalasta poistuu tuore äiti, jonka oireet vastaavat posttraumaattisen stressihäiriön oireita.

MAALAISJÄRJELLÄ ajatellen voisi luulla, että sikiöseulontoja vastustavat tahot ajaisivat sitten edes kehitysvammaisten etuja ja tukisivat heidän vanhempiaan. Näin ei kuitenkaan ole, ja tukia pyritään leikkaamaan entisestään.

Jaakko Häkkinen wrote:On kuitenkin fakta, että ns. suvaitsevaisto on huolissaan naisen asemasta Suomessa, muttei niinkään naisen asemasta muslimimaissa.
Mikä on "suvaitsevaisto"? Anna myös konkreettinen esimerkki mielipiteestä, jossa ei olla huolestuneita naisten asemasta muslimimaissa. Onhan aivan mahdollista, että sellaisiakin esitetään. Itse en kyllä ole sitä mieltä, minusta tasa-arvo on itsestään selvä ja jakamaton ihmisoikeus.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”