Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

09.02.19 23:52

I Palvo wrote:
09.02.19 18:00

Kirkko ja kaupunki, Juhani Huttunen, 8.2.2019: "Selvitys, suomalaiset ss-miehet todennäköisesti murhasivat juutalaisia"- otsikolla: "André Swanström kirjoittaa SS-mies Olavi Karpalon kirjeestä 24.7.1941 sotilaspastori Ensio Pihkalalle; kehnompikin ampumataito jne. Kirjeen allekirjoittajina Olavi Karpalon lisäksi
Leo E. Porttinen, Pentti Nakari, Pentti Rintala, Unto Nurmi, Toivo Laakkonen."
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/selvi ... okaustissa

A.Swanström sanoo näitä kuutta syyllisiksi: "Eivät he muuten olisi tällaista kirjettä kirjoittaneet." Kansallisarkiston selvityksessä https://arkisto.fi/uploads/Arkisto/2.pdf noita nimiä ei näyttäisi kuitenkaan olevan?
Lars Westerlund nimeää seuraavat: Thor ­Björn Weckström Novosilky/Nowosielcen kylässä on 2.7.1941, Ilmari Autonen Dnipropetrovskissa elokuussa 1941 ja Toldzgunissa on 31.12.1942 suomalaisen SS-Hauptsturmführer Karl ­Erik Ladaun alaisena. Olavi Karpalo ja Unto Boman (myöhemmin Parvilahti) todennäköisesti. SS-Untersturmführer Kaj Laurellia koskevat tiedot liian epävarmoja.

Lisäksi sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista. Sodan alussa olikin annettu käsky olla ottamatta vankeja ja antautumatta vangiksi.

I Palvo
Posts: 259
Joined: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

10.02.19 13:37

Emma-Liisa wrote:
09.02.19 23:52


Lars Westerlund nimeää seuraavat: Thor ­Björn Weckström Novosilky/Nowosielcen kylässä on 2.7.1941, Ilmari Autonen Dnipropetrovskissa elokuussa 1941 ja Toldzgunissa on 31.12.1942 suomalaisen SS-Hauptsturmführer Karl ­Erik Ladaun alaisena. Olavi Karpalo ja Unto Boman (myöhemmin Parvilahti) todennäköisesti. SS-Untersturmführer Kaj Laurellia koskevat tiedot liian epävarmoja.

Lisäksi sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista. Sodan alussa olikin annettu käsky olla ottamatta vankeja ja antautumatta vangiksi.
Mihin tuo "sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista" perustuu?

Lars Westerlundin johdolla laaditussa selvityksessä todetaan "hyvin todennäköisesti ... SS-Wiking divisioonan yksiköiden..jne
ja jatkuu:
"On kuitenkin todettava, että käytössä ollut lähdeaineisto ei anna riittävän yksityiskohtaisia tietoja yksittäisten tapausten tarkaksi arvioimiseksi."

André Swanström ja Oula Silvennoinenkin ovat olleet selvitystä https://www.arkisto.fi/uploads/Julkaisu ... rkkoon.pdf laatimassa, mutta Swanströmin ei esitä Olavi Karpalo & kumppanit olettamustaan selvityksessä. Ja esiintyyhän selvityksessä monia nimiäkin ilman väitettä tai olettamusta "syyllisyydestä".
SS-Wiking divisioonan sotatie ei näytä olleen kovinkaan puhdas ja osa suomalaisista vapaaehtoisista ( yht. 400 ? ) oli 1941 jaettuina div. eri yksiköihin saksalaisten alaisiksi.

Joten "hyvin todennäköisesti osallistuivat SS-Wikingin eri yksiöiden suorittamiin surmaamisiin ja väkivaltaisuuksiin niin juutalaisia kuin siviilejä ja sotavankejakin" kohtaan - yleismainintana kohdistuisi lähinnä 400 ss-vapaaehtoista koskevaksi, eikä kaikkia 1400 koskevaksi?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

10.02.19 17:22

I Palvo wrote:
10.02.19 13:37
Lisäksi sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista. Sodan alussa olikin annettu käsky olla ottamatta vankeja ja antautumatta vangiksi.

Mihin tuo "sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista" perustuu?
Koska se oli yleinen määräys. Ja psyykkisesti helpointahan ampuminen on juuri tuossa vaiheessa, jolloin antautumista ei ole vielä hyväksytty.

I Palvo
Posts: 259
Joined: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

10.02.19 22:22

Emma-Liisa wrote:
10.02.19 17:22


Koska se oli yleinen määräys. Ja psyykkisesti helpointahan ampuminen on juuri tuossa vaiheessa, jolloin antautumista ei ole vielä hyväksytty.
On varmaankin ollut yleinen määräys jo ennen Barbarossan alkamista, samoin kuin keväällä 1942 peruutettu komissaarikäsky.
Mutta,
selvitys s. 88. 1941 loppuun / tammikuu 1942 mennessä puna-armeijalaisia oli jäänyt vangiksi 3,8 miljoonaa, mikä lienee lähennellyt puna-armeijan kokonaisvahvuutta Saksaa vastassa? Noin 5 miljoonaa sotilasta, joista osa on ollut kaukoidässäkin, sieltä Stalin siirsi S.S.Montefioren mukaan 0,5 miljoonaa avuksi taisteluun Moskovasta ja he ovat luultavasti olleet koulutettujakin?

Selvityksenkin kuvauksista Barbarossan alusta 1941 saa vaikutelman suurista määristä venäläisiä sotavankeja ja osa lienee yrittänyt vielä taistellakin, mutta antautuneita ja senkin lisäämää kaaosta `varhaisine partisaaneineen´ näyttäisi riittäneen SS-div. Wikinginkin hyökkäyssuunnalle. Ensimmäisen taistelun sanotaan olleen heinäkuun alussa Lemberg / Lviv´ssä ja Tarnopolin alueella.
3,8 miljoonasta venäläisvangista 1,3 miljoonan sanotaan olleen ukrainalaisia ja siellä holodomorinkin jäljiltä on ollut yhteistoimintaväkeä, "hiwejä".

Venäläisvangeista 0,8 - 1 miljoonan sanotaan olleen vuoden 1941 hiwejä ja säilyneen siksi parhaiten hengissä. Saksalaiset ovat keränneet antautuneita puna-armeijalaisia "leireihin", jotka näyttäisivät olleen lähinnä nälkiinnyttämispaikkoja, joissa kulkutauditkin ovat tappaneet.

Stalin, Molotov, 4 marsalkkaa/kenraalia on 16.8.1941 antanut "taisteltava viimeiseen mieheen" -käskyn nro 270 ,mutta sillä lienee ollut elokuussa 1941 lähes saman verran / yhtä vähän vaikutusta kuin Hitlerin komissaarikäskyllä https://en.wikipedia.org/wiki/Order_No._270 ?

Stalinin "ei askeltakaan taakse" -käsky nro 227. on annettu puna-armeijan Moskovan torjuntavoiton jälkeen kesällä 1942, tehostettuna sulkuosastoilla.
Kesän 1941 ja tuon vuoden jälkeen puna-armeijan uusia joukko-osastoja ei liene ehditty juuri kouluttaakaan ennen taisteluun lähettämistä?
Ja länsiliittoutuneiden ensimmäiset asetoimitukset Murmanskiin ja Arkangeliin lienevät olleet Stalinin NL:lle erityisen tarpeellisia?

Veikko Palvo

I Palvo
Posts: 259
Joined: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

11.02.19 16:10

Operaatio Viimeinen mahdollisuus / Operation Last Chancen Efraim Zuroff kiittää 10.2.2019 Suomen Kansallisarkistoa 248-sivuisesta selvityksestä /
nytimes . com-kirjoitus:
"On hyvin todennäköistä, että suomalaiset ss-vapaaehtoiset osana ss-ps-div. Wikikingin saksalaisia joukko-osastoja osallistui juutalaisten, siviilien ja sotavankien tappamisiin."
E.Zuroffin kirjoituksessa on taustaakin: "NL hyökkäsi Suomeen marraskuussa 1939 ja taistelut jatkuivat maaliskuuhun 1940, katkera rauhansopimus."
http://www.operationlastchance.org

"Eristettynä muusta Euroopasta ja Neuvostoliiton uutta hyökkäystä peläten Suomi .... sai aseita ja muuta materiaalia Saksalta.
Osana sopimusta SS-johtaja Himmler vaati Suomelta vapaaehtoisia."


Kansallisarkiston selvityksessä on monia nettiosoitteita ja kaksi sivua web-osoitteita ja niiden kautta löytyi 1951 L-Saksassa perustettu HIAG, https://en.wikipedia.org/wiki/HIAG joka on toiminut vuoteen 1992. Entiset SS-miehet ovat halunneet saada samat edut ja eläkkeet kuin "puhtaan" Wehrmachtin veteraanitkin ja Nyrnbergissä tahriintunutta SS:n julkisuuskuvaakin on haluttu parantaa. Wikingin komentajan Felix Steinerin nimikin näyttää olevan HIAG:ssa.
Nobel-kirjailija Gynther Grass´kin oli Waffen-SS:ssä, mutta ei hiagissa, joka sekin lienee vaikuttanut muistelmateoksiin?
Der Spiegel kirj. 2011 : The Brown Bluff
http://www.spiegel.de/international/ger ... 92984.html Waffen SS:n veteraanit vaikuttivat Saksan politiikassakin.

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

12.02.19 09:34

Klaus Lindgren wrote:
26.01.19 12:08
Tapio Onnela wrote:
24.01.19 11:24
Tuossa Stillerin haastattelusta jäi erityisesti mieleeni sivulause, jossa todettiin, että näiden SS-miesten koulutukseen kuului vierailu keskitysleirillä. Vierailivatkohan monetkin suomalaiset SS-miehet niissä? Ainakin Brynolf Palmgren vieraili HS:n jutun mukaan Dachaussa.
Minun isäni oli yksi niistä, jotka vierailivat keskitysleirissä. Keskitysleiri ei ollut siitä pahimmasta päästä, mutta ihan kyllin karmea kääntämään suomalaispoikien päät. Oli yksi syy siihen, että isäni ei sitten suostunut vannomaan valaa johtajalle, minkä seurauksena hänet passitettiin kotiin. Isäni arveli, että suomalaisten lähettäminen ekskursiolle keskitysleiriin oli jonkun keskiportaan upseerin kömmähdys.
Jukka Kemppinen kirjoittaa blogissaan aiheesta mm seuraavasti:
Tunsin useita suomalaisia entisiä SS-miehiä ja minulla oli harvinainen ilo puhua 1970-luvulla useita kertoja sotien jälkeen lääkäriksi valmistuneen miehen kanssa, joka kertoi minulle uskottavasti ja luultavasti liioittelematta tuntemuksistaan, kun hän SS-miehenä ensimmäisinä rintamaviikkoina joutui ensin näkemään ja sitten tekemään kuvittelukyvyn täysin ylittäneitä asioita.
Jukka Kemppisen blogikirjoitus John Simon 10.2.2019

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

13.02.19 20:16

I Palvo wrote:
09.02.19 18:00

Jussi Jalonen Siniristi ja pääkallojoukot 2011 kirjoittaa teoksestaan ss-mies Tauno Polón´sta , joka oli itärintamalla merkinnyt muistiin paljolti kuulopuheita.
Jussi Jalonen olisi oletettavastikin voinut Ensio Polón-tutkimuksestaan esittää "sensaatiomaisia väitteitä", jollaisia on muiden teosten ja väitöskirjankin yhteydessä esitetty?
Jussi Jalonen teos Haavoittunut ritari käsitteli pääasiassa Tauno Polónin isää Eino Polónia. Eikös tarpeeksi "sensaatiomaista" ole, että jääkäriupseeri ja nuori aviomies, tuleva Mannerheim-ristin ritari raiskasi naapurin kotiapulaisen mutta vapautettiin rangaistuksesta mielenhäiriön takia, joka ilmestyi johtui sota-ajan kauhuista (ilmeisesti ei omista vaan muiden)? No, ei Jalonen aihetta mitenkään sensaatiomaisesti käsittele. Kiinnostavaa on, että Polón ei romahtanut viime sodissa, vaikka menetti molemmat poikansa ja vaimonsa.

Tauno Polónin osuus kirjassa perustuu tämän päiväkirjaan ja kirjeisiin, joten se ei ole mikään tutkimus suomalaisista SS-miehistä.

Jussi Jalosen arvio Westerlundin selvityksestä on positiivinen:
https://www.facebook.com/jojalonen/?epa=SEARCH_BOX

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

15.02.19 00:23

Emma-Liisa wrote:
13.02.19 20:16
Jussi Jalosen arvio Westerlundin selvityksestä on positiivinen:
https://www.facebook.com/jojalonen/?epa=SEARCH_BOX
Erityisesti tämän kohdan panin merkille, jossa Jalonen muistuttaa Niinistöä siitä mistä historiantutkimuksessa on kyse:
Mainittuja episodeja paljon merkittävämpää selvityksessä on kuitenkin se, että se on ensimmäisiä kattavia suomalaisia kuvauksia, jossa idässä käydyn tuhoamissodan todellisuus ja sen vaikutus nimenomaan suomalaisiin Waffen-SS-vapaaehtoisiin tulee kattavasti esille. Kontekstiin asetettu lähdeaineisto luo kuvan monenlaisista yksilöiden tunnemaisemista. Joissakin huokuu aito järkytys ja epäusko tapahtuneesta, toisilla tämän tilalla on väliinpitämättömyys ja paatuneisuus, ja muutamien tapauksessa myös aito kiinnostus sodan raakuuksien seuraamiseen turismin muotona.

Niinistö on blogissaan todennut "Oikeusjärjestelmässä noudatetaan sitä periaatetta, että syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Mielestäni tämä sopii myös historiantutkimukseen." Kommentti jo itsessään osoittaa, että Niinistöllä on nyttemmin vähän hakusessa, mistä historiantutkimuksessa on kyse. Selvityksessä ei haettu syyllisiä, vaan uutta tietoa, uutta kokonaiskuvaa. Ja se saatiin.

I Palvo
Posts: 259
Joined: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

15.02.19 12:45

Tapio Onnela wrote:
15.02.19 00:23
Emma-Liisa wrote:
13.02.19 20:16
Jussi Jalosen arvio Westerlundin selvityksestä on positiivinen:
https://www.facebook.com/jojalonen/?epa=SEARCH_BOX
Erityisesti tämän kohdan panin merkille, jossa Jalonen muistuttaa Niinistöä siitä mistä historiantutkimuksessa on kyse:
Mainittuja episodeja paljon merkittävämpää selvityksessä on kuitenkin se, että se on ensimmäisiä kattavia suomalaisia kuvauksia, jossa idässä käydyn tuhoamissodan todellisuus ja sen vaikutus nimenomaan suomalaisiin Waffen-SS-vapaaehtoisiin tulee kattavasti esille. Kontekstiin asetettu lähdeaineisto luo kuvan monenlaisista yksilöiden tunnemaisemista. Joissakin huokuu aito järkytys ja epäusko tapahtuneesta, toisilla tämän tilalla on väliinpitämättömyys ja paatuneisuus, ja muutamien tapauksessa myös aito kiinnostus sodan raakuuksien seuraamiseen turismin muotona.

Niinistö on blogissaan todennut "Oikeusjärjestelmässä noudatetaan sitä periaatetta, että syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Mielestäni tämä sopii myös historiantutkimukseen." Kommentti jo itsessään osoittaa, että Niinistöllä on nyttemmin vähän hakusessa, mistä historiantutkimuksessa on kyse. Selvityksessä ei haettu syyllisiä, vaan uutta tietoa, uutta kokonaiskuvaa. Ja se saatiin.


Mielestäni molemmat ovat oikeassa, Jussi Jalonen ja Jussi Niinistö.

Kansallisarkiston selvitys suomalaisten ss-vapaaehtoisten reaktioista tunnetasolla ja yleisellä tasolla päiväkirjamerkintöjen mukaisesti on Jussi Jalosen esittämän arvion mukainen ja historiantutkimusta.

Mutta Efraim Zuroffin tutkintapyyntö 2018 Suomen presidentille oli Operaatio Last Chancen, "Viimeinen mahdollisuus", mukainen rikostutkintapyyntö natsien holokaustirikoksista, Zuroff Simon Wiesenthal Centerin Jerusalemin toimistosta omien kirjoitustensa mukaan etsii rahapalkkioitakin tarjoten holokaustin natsirikollisia tuomittaviksi.
Joten kyllä Jussi Niinistökin on oikeassa `syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan´ kommentissaan lähinnä kai Efraim Zuroffille osoitettuna.




lisäys 16.3.2019: Efraim Zuroff Jerusalemin Simon Wiesenthal Centeristä sanoo: "Suomi on käynnistänyt pyynnöstämme selvityksen kahdesti, se on hyvin epätavallista. Suomi on valonsäde maailmassa." https://yle.fi/uutiset/3-10678576

"Tanska ei halua tehdä virallista selvitystä tästä asiasta, ja Ruotsissa ja Norjassa natsirikollisia ei voida enää lainkaan tuomita", kirjoittaa E.Zuroff.

Elina Sana: "Kun suuri määrä turvapaikanhakijoita tuli vuosikymmenen puolivälissä Eurooppaan, liittokansleri Angela Merkel oli varsinkin aluksi sitä mieltä, että pakolaiset täytyy ottaa vastaan, koska saksalaiset ovat tehneet niin paljon pahaa historiassa."

EU:n turvapaikan hakijoiden kriisissä 2015 Angela Merkel tosiaankin sanoi `tervetuloa Saksaan, Saksa on vahva.´ Ja sitten Merkel yritti kuitenkin jakaa taloudellistakin turvapaikanhakijataakkaa EU-maille.

Merkel saattoi hyvinkin historiallisista syistä haluta ottaa Välimeren kautta tulleita turvapaikanhakijoita Saksaan, mutta monet EU-maat eivät olleetkaan samaa mieltä "solidaarisesta taakanjaosta"?

Veikko Palvo
Last edited by I Palvo on 16.03.19 23:30, edited 2 times in total.

Viimmeinen Taisto
Posts: 1
Joined: 03.03.19 19:13

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

03.03.19 21:02

Emma-Liisa wrote:
20.10.18 22:38
I Palvo wrote:
20.10.18 19:01
Andre Swaljung sanoo laskeneensa 45 % SS-vapaaehtoisista äärioikeistolaisiksi ja lukuun lienee sisällytetty IKL:läiset ja Suojeluskuntalaiset ja muutkin fasistit ( YLEn haastattelussa käytetään fasisti-termiä ), ja sosiaalidemokraatitkin kommunistit luokittelivat sosiaalifasisteiksi. Ylipäätään kaikki Moskovan vastustajat lienevät `jonkin sortin fasisteja´ ( ja nykyisin myös terroristeja ).
Nyt annat tahallisesti vääriä tietoja. Juuri Jokipii luki IKL:n kannattajien ja sen nuorisojärjestöjen Sinimustien ja Mustapaitojen sekä kansallissosialistisen työjärjestön ja muiden pienten natsijärjestöjen "tunnustavan jossakin muodossa ruskeaa väriä" ja ruskeahan oli SA:n väri.

Swanström siis seuraa Jokipiitä fasismin luokittelussa, vaikka osoittaa, että Jokipiin antoi tahallisesti liian alhaisen luvun jättämällä käyttämättä parhaan lähteen, vuoden 1941 palvelusitoutuksen, jossa 1192:sta miehestä IKL:n kannattajia oli 428 eli 35,9 prosenttia. Eri kansallissosialististen järjestöjen kannattajia 118, ja lisäksi kaksi puoluekannakseen ”antisemiitti” ja yksi ”saksalaismielinen”. Yhteensä fasisteja oli 548 eli 46 prosenttia.

Sen jälkeen Swanström toki pohtii, mihin ne, jotka ovat ilmoittaneet puoluekannakseen "suojeluskunta" tai AKS pitäisi sijoittaa - siis ovatko he parlamentaarista demokratiaa kannattavia vai eivät.

Sosialidemokraatteja ei joukossa ollut ja, mikä vielä huomattavampaa, vain kourallinen perinteisten parlamentaaristen porvarillisten puolueiden kannattajia.
Andre Swanström sanoi "arvelevansa professori Mauno Jokipiillä saattaneen olla poliittisen motiivin Panttipataljoona-tutkimusta v. 1969 tehdessään. Ja
" Jokipii on halunnut esittää suomalaiset SS-vapaaehtoiset i s ä n m a a l l i s i n a sankareina".

Minkä tahon kirosana ja pahe noihin aikoihin isänmaallisuus olikaan.
En usko että kyse on siitä, isänmaallisuus olisi Swansrömille kirosana vaan siitä, miksi vierasta valtiota palvelleet ja veriselle dikaattorille uskollisuudenvalan vannoneet palkkasotilaat esitetään isänmaallisina.

Pitääkö tämä tulkita niin että värväytyneiden ylin motivaatio oli Saksan ja Hitlerin etujen ajaminen? Ei siis mahdollisuus/toive edesauttaa kotimaata vihamielisen suurvallan painostuksessa?

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

18.03.19 14:20

Helsingin Sanomissa haastateltiin 17.3. 2019 Lars Kihlströmiä artikkelissa:

Marko Junkkari: Mitä isä teki? Lennart Kihlström palveli vapaaehtoisena natsi-Saksan SS-joukoissa. Hänen poikansa Lars kävi lukemassa isänsä sotapäiväkirjan Kansallisarkistossa ja järkyttyi. (HS, 17.3.2019, artikkeli on maksumuurin takana)

Lyhyt marssimatka. Tie täynnä kolonnia. Ammuttiin neljä juutalaista. Yövyttiin taivasalla teiden risteykseen.
Image

Kiinnostavaa tässä Marko Junkkarin artikkelissa oli se miten Jokipiin teosta on luettu rinnan näiden merkintöjen:
Mauno Jokipiin Panttipataljoonassa Lennart Kihlströmin päiväkirjaa siteerataan hyvinkin laajasti.

Mutta kun lukee rinnakkain Pantti¬pataljoonaa ja Lars Kihlströmin ottamia kopioita isänsä päiväkirjasta, Mauno Jokipiin lähteisiin liittyvät valinnat näyttävät aika erikoisilta.

Jokipii siteeraa kirjassa kokonaisuudessaan Kihlströmin 3. heinäkuuta ja 4. heinäkuuta tekemät päiväkirjamerkinnät. Neljän juutalaisen ampumista käsittelevää merkintää heinäkuun 2. päivältä hän ei käytä suorana lainauksena lainkaan.

Sen sijaan hän mainitsee neljän juutalaisen ampumisen lähdeviitteessä, jossa hän kytkee sen kahden muun SS-miehen päiväkirjamerkintöihin. Koska kolmen merkinnän tiedot poikkeavat toisistaan, Jokipii tulkitsee, että kyse on ”suupuheista” eikä kukaan kolmesta kertojasta ollut itse paikalla.

Niin siitäkin huolimatta, että muotoilu ammuttiin neljä juutalaista viittaa selkeästi siihen, että Lennart Kihlström olisi ollut tapahtumapaikalla.

Miten professori Lars Westerlund tulkitsee Lennart Kihlströmin merkinnän neljästä juutalaisesta?

”Se kertoo vähintään sen, että hän on nähnyt ampumisen lähietäisyydeltä”, Westerlund sanoo.
Junkkarin artikelissa nousee esille myös tämä Jokipiin teokseen liittyvä epätarkkuus:
Hän kertoo, että päiväkirjoissa käytettiin kiertoilmaisuja, kun kuvailtiin väkivallantekoja. Sotavankien teloittamista saatettiin kuvata esimerkiksi kirjoittamalla: suoritettiin kymmenkertainen kosto.

Yhä kummallisemmalta Mauno Jokipiin toiminta alkaa näyttää, kun lukee Lennart Kihlströmin päiväkirjamerkintöjä eteenpäin.

Hän kirjoitti 4. heinäkuuta 1941 päiväkirjaansa näin: Tarnopolin yli. Vihollisen kanssa yhteenotto. Tykistö kunnostautui. 6 kaatunutta, yli sata ryssää ammuttiin. Takaisin T:n ylitse.

Jokipii siteeraa samaisen päivän merkinnän Panttipataljoonassa kokonaan. Merkintää on kuitenkin muuteltu. Kirjassa siteeraus kuuluu näin:

Tarnopolin yli. Vihollisen kanssa yhteenotto. Tykistö kunnostautui. 6 kaatunutta, yli sata ryssää sai surmansa. Takaisin T:n ylitse.

Lennart Kihlströmin kirjoittama yli sata ryssää ammuttiin on siis Jokipiin käsittelyssä muuttunut muotoon yli sata ryssää sai surmansa.
Minusta ajatus siitä, että suomalaiset SS-joukot olisivat jotenkin toiminnallaan poikenneet muista SS-joukoista ja niiden noudattamista menetelmistä on vähintääkin kummallinen.

I Palvo
Posts: 259
Joined: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

19.03.19 00:16

Tapio Onnela wrote:
18.03.19 14:20


Niin siitäkin huolimatta, että muotoilu ammuttiin neljä juutalaista viittaa selkeästi siihen, että Lennart Kihlström olisi ollut tapahtumapaikalla.

Miten professori Lars Westerlund tulkitsee Lennart Kihlströmin merkinnän neljästä juutalaisesta?

”Se kertoo vähintään sen, että hän on nähnyt ampumisen lähietäisyydeltä”, Westerlund sanoo.

[/quote]

Koko ajan puhutaan ikäänkuin oltaisiin oikeusistuimessa tuomitsemassa ja siitähän Efraim Zuroffin Simon Wiesenthal Centerin Viimeinen mahdollisuus-operaatiossa onkin kysymys, Saksassakin SWCenter maksoi 25000 € per ilmianto, ja ilmiantoja tulikin palkkion "elävänä tai kuolleena"-hengessä runsaasti, muistelen lukeneeni 5000 tai 50 000 joista sitten löydettiin Auschwitzin kirjanpitäjä oikeudenkäyntiin ja samoin trawniki-mies John Demjanjuk -
oikeudenkäyntiin. Jonkin verran media välittikin oikeudenkäyntitietoja, mutta aika vähän.

Jopa joku rabbikin paheksui Saksassa Jerusalemin operaatiota; "Mitä 25000 € on syyllisyydestä, se on naurettavaa." Rabbi ei uskonut rahapalkinnolle löytyvän katetta.

Yad Vashem mm. kirjoittaa holokausti-historioissaan puna-armeijassa 1 9 4 1 - 1945 olleen n. 500 000 juutalaista neuvostosotilasta ja USArmyssa 550 000, Puolan armeijassa 1 9 3 9 - 1941 noin 100 000 ja
https://sztetl.org.pl/en/news/polish-je ... n-massacre sanotaan puna-armeijan vanginneen 1939 232000 - 255 000 puolalaista ja NKVD:n arvioineen Puolan armeijassa olleen noin 100 000 juutalaista ja kaikista upseereista 6-7 % olleen juutalaisia. Katynissakin on tapettu ainakin 438 juutalaista.
NKVD-raportin 5.12.1943 mukaan vankileireillä NL:ssa on ollut vielä 130 242 v. 1939 - 1941 puolalaissotavankia.

Mutta Efraim Zuroffinkin SWC Jerusalemissa näyttäisi katsovan toisen maailmansodan alkaneen kesäkuussa 1941 itärintamalla,
"suuren isänmaallisen sodan", ja holokaustihistoriakin näyttäisi alkavan kesäkuusta 1941 ja katsottuna puna-armeijan suunnalta?

Syyllisiä SWC ei "viimeinen mahdollisuus"-operaatiossaan näytä etsivän Itä-Puolasta 1939 - 1941, eikä ainakaan puna-armeijan taholta?

Syyllisiä näytettäisiin etsittävän niistäkin, jotka ovat sodassa ampuneet juutalaisia puna-armeijalaisia ja holokaustia näytettäisiin haettavan vangiksi jääneidenkin puna-armeijan juutalaissotilaiden taholta? Talvisodan ja jatkosodan aikana juutalaisetkin puna-armeijan sotilaat olivat joka tapauksessa suomalaisten vihollisia.

Suuri osa puna-armeijan veteraaneista elänee Israelissa, mutta D-dayn paraatissa https://www.timesofisrael.com/the-forgo ... -red-army/ israelilaislapset näyttävät nauraneen mitalirunsaudelle neuvostoveteraanilla. NL/ Venäjältä Israeliin tulleiden kielitaitokin lienee vajavainen ja keskusteluyhteyttä ei ole syntynyt.


Efraim Zuroff valittelee, ettei Ruotsissa ja Norjassa voida syyttää SS-vapaaehtoisia ja Tanskassa ei haluta edes käynnistää valtiollista SS-tutkimustakaan mahdollisten syytettyjen jo ollessa ikääntyneinä "haudan partaalla", mutta syytettynä lienee oikeastaan antisemitismi ja erityisesti Israelia vastaan suunnattuna?

Esim. Ruotsia on pyydetty jo 1986 tutkimaan natsisotarikollisia, http://jcpa.org/article/swedens-refusal ... -1986-2002 mutta
Ruotsin viranomaiset ovat kieltäytyneet, kirjoittaa Efraim Zuroff 2002. Tuossa on myös kirjeenvaihtoa E.Zuroff - pääministeri Ingvar Carlsson 1987 ja pääministeri Göran Persson - Zuroff.

Ja SWC:n operaatio last chance alkoi 2002 ja last chance II vuonna 2011 ja Suomen presidentiltä Zuroff vaati tutkimusta muistaakseni 2003 ja jälkimmäisellä kerralla vuonna 2018. Suomessa valtiolliset tutkimukset käynnistettiin, mutta Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa näin ei tehty, miksiköhän?

Suomessa swc ei luvannut 25000 €:n ilmiantopalkkiota, kuten 2011 alkaen mm. Saksassa.

Historian tutkimuksesta SWCenterin osalta ei voine puhua, korkeintaan historian tuomiosta?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

19.03.19 11:37

I Palvo wrote:
19.03.19 00:16
Tapio Onnela wrote:
18.03.19 14:20
Niin siitäkin huolimatta, että muotoilu ammuttiin neljä juutalaista viittaa selkeästi siihen, että Lennart Kihlström olisi ollut tapahtumapaikalla.
Miten professori Lars Westerlund tulkitsee Lennart Kihlströmin merkinnän neljästä juutalaisesta?
”Se kertoo vähintään sen, että hän on nähnyt ampumisen lähietäisyydeltä”, Westerlund sanoo.
Tarkennus. M i n ä en kirjoittanut tuota vaan kyse oli lainauksesta Marko Junkkarin artikkelista. Kannattaa lainata tarkemmin.
I Palvo wrote:
19.03.19 00:16
Koko ajan puhutaan ikäänkuin oltaisiin oikeusistuimessa tuomitsemassa ja siitähän Efraim Zuroffin Simon Wiesenthal Centerin Viimeinen mahdollisuus-operaatiossa onkin
...
mutta syytettynä lienee oikeastaan antisemitismi ja erityisesti Israelia vastaan suunnattuna?
Minusta suomalaisten SS-miesten tekojen tutkimisessa ei ole ollut kyse "tuomitsemisesta" vaan siitä, että on haluttu selvittää mitä oikeasti tapahtui. Se mikä tässä nyt on uutta on se, että aika selkeästi on käynyt ilmi, että Jokipii ei käsitellyt alkuperäislähteitä kunnolla, vaan tosiaankin halusi peitellä sitä mitä tapahtui. Eikös Jokipiin tutkimuksenkin aikoinaan rahoittanut SS-miesten tukisäätiö?

Olen samaa mieltä siitä, että Israelin valtio selvästikin yrittää käyttää holokaustia omien kyseenalaisten toimiensa peittelemiseksi ja vaientaakseen kritiikkiä.

I Palvo
Posts: 259
Joined: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

19.03.19 22:40

Tapio Onnela wrote:
19.03.19 11:37


Tarkennus. M i n ä en kirjoittanut tuota vaan kyse oli lainauksesta Marko Junkkarin artikkelista. Kannattaa lainata tarkemmin.


Minusta suomalaisten SS-miesten tekojen tutkimisessa ei ole ollut kyse "tuomitsemisesta" vaan siitä, että on haluttu selvittää mitä oikeasti tapahtui. Se mikä tässä nyt on uutta on se, että aika selkeästi on käynyt ilmi, että Jokipii ei käsitellyt alkuperäislähteitä kunnolla, vaan tosiaankin halusi peitellä sitä mitä tapahtui. Eikös Jokipiin tutkimuksenkin aikoinaan rahoittanut SS-miesten tukisäätiö?

Olen samaa mieltä siitä, että Israelin valtio selvästikin yrittää käyttää holokaustia omien kyseenalaisten toimiensa peittelemiseksi ja vaientaakseen kritiikkiä.

Lainauksessa olisi tullut olla tarkempana ja samoin "tuomitsemisessa", jossa mielessäni oli tarkennettuna Simon Wiesenthal Center ja sen last chance-operaatio - kahdesti Suomessakin.

Eivät Efraim Zuroffin tutkintapyynnöt aiheuttaneet Elina Sana ja Andre Swanströmkään ole pystyneet lähdetietoja osoittamaan, kaikki näyttäisi varsinkin Elina Sanalla olevan vain arveluita. Luovutetut-kirjassa antifasistit taisivat olla vainotuin ryhmä ja Swanströmin ss-vapaaehtoisten puoluekannan arveluista voinee sanoa niiden olevan lähinnä arveluita.

Valtiovallan asettama selvitysryhymä toteaa, että "kahdeksasta elossa olevasta ss-vapaaehtoisesta yhdestäkään ei tutkimuksessa löytynyt mainintoja väkivaltaisuuksiin osallistumisesta." Todetaan nähtävästi se, ettei SWC:n E.Zuroff´lla Jerusalemissa ole aihetta nostaa syytettä?

Ei niitä tainnut löytyä muidenkaan suomalaisten sotaveteraanien osalta, jotka välillä olivat Saksan itärintamalla. Neljäsataa heistä oli jo lähtiessään Talvisodan veteraaneja ja täydennyserä 200 Suomen Ulkoministeriön alaisuuteen Kouvolassa valittua oli ainakin jatkosodan ja osa ehkä Talvisodankin veteraaneja.

Saksan itärintamalla 1408:sta kaatui tai haavoittui 956 ja 1943 Suomeen palattua 113 kaatui ja oletettavasti kaksinkertainen määrä haavoittui eli lähestulkoon jokainen ainakin haavoittui. Ja jokainen ss-vapaaehtoisena ollut oli suomalainen sotaveteraani joko ennen/ja tai jälkeen vapaaehtoisajan.

Elina Sana taisi kirjoitella olettamistaan tuhansista Saksaan luovutetuista Luovutetut 2003-kirjassaan, mutta ainakin sisäministeri ja kommunisti Leinon Neuvostoliitolle vuonna 1945 luovuttamat 19 (20?) https://fi.wikipedia.org/wiki/Leinon_vangit olivat ilmeisesti todella luovutettuja eli heitä oli vaadittu luovutettaviksi.
Venäjä on näköjään rehabilitoinutkin ss-vapaaehtoisen ja Leinon vangin Boman-Parvilahden.
Ns. sotasyylliset eivät ilmeisestikään halunneet paeta Suomesta, mutta samaa "velvollisuutta" jäädä ei ollut PunaValpon luovuttamista pelkääville ulkomaille paenneilla?

Britannian Balfourin 1917 julistuksen Palestiinaan juutalaisia muutti vuosina 1932 - 1936 174 000, enemmän kuin juutalaisia Palestiinassa oli ollut 1931.
https://www.encyclopedia.com/humanities ... -1936-1939 Haganahkin näyttää osallistuneen Palestiinan arabikapinan 1936 - 1939 kukistamiseen ja ww2 jälkeen Euroopassa on ollut kodittomia juutalaisia jäljelläkin Palestiinaan pyrkimässä.
Britit ovat luovuttaneet ja Israelin itsenäisyyssodassa Stalinin NL tuki Israelia ja britit jonkin verran palestiinalaisia, jotka joutuivat lähtemään maanpakoon; 700 000 YK:n mukaan - 900 000 ja mm. Syyrian Damaskoksen kaupunginosa on ollut noista ajoista lähtien YK:n pakolaisleirinä palestiinalaisille. Luulisi tuossa ajassa jo kotiutuvankin uuteen maahan, mutta kaipa YK:n apu on houkutellut ja palestiinalaispolitiikka?

Jerusalemin mullah esitetään useinkin keskustelemassa Hitlerin kanssa tai islaminuskoisten ss-vapaaehtoisten kanssa. Ja 1936-1939 kapinassa ja sittemmin Israelin itsenäisyyssodassa palestiinalaiset on nähtävästi haluttukin karkottaa, sovintoa ei ole haluttu kenties kummaltakaan puolelta ja nykyisinkin on vaikea nähdä, kumpi osapuoli onkaan rauhanhaluisempi?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

30.03.19 12:28

Viimmeinen Taisto wrote:
03.03.19 21:02
Andre Swanström sanoi "arvelevansa professori Mauno Jokipiillä saattaneen olla poliittisen motiivin Panttipataljoona-tutkimusta v. 1969 tehdessään. Ja
" Jokipii on halunnut esittää suomalaiset SS-vapaaehtoiset i s ä n m a a l l i s i n a sankareina".

Minkä tahon kirosana ja pahe noihin aikoihin isänmaallisuus olikaan.
En usko että kyse on siitä, isänmaallisuus olisi Swansrömille kirosana vaan siitä, miksi vierasta valtiota palvelleet ja veriselle dikaattorille uskollisuudenvalan vannoneet palkkasotilaat esitetään isänmaallisina.

Pitääkö tämä tulkita niin että värväytyneiden ylin motivaatio oli Saksan ja Hitlerin etujen ajaminen? Ei siis mahdollisuus/toive edesauttaa kotimaata vihamielisen suurvallan painostuksessa?


Vapaaehtoiset lähtivät vain koulutukseen. Heitä olisi tarvittu Suomen omalla rintamalle 1941-3, ja Natsi-Saksan puolesta kaatuneet olivat poissa 1944.

Kyse ei kuitenkaan ole ensisijassa suomalaisten SS-vapaaehtoisten omasta motivaatiosta, vaan siitä mihin Saksa heitä käytti (valloittamalla NL:n alueita myös suomalaiset SSmiehet loivat edellytykset holokaustille) ja mihin Saksa heitä aikoi käyttää voittonsa jälkeen (viidenneksi kolonnaksi Suomessa).

Kaikeksi onneksi pataljoona saatiin kotiutettua ajoissa eikä Saksa voinut käyttää sitä kiristykseen.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”