Olavi Lehto
Viestit: 28
Liittynyt: 10.01.13 09:20

Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Erkki Nordbergin tutkimus Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla (Art House 2003) kertoo seuraavasti:
”Venäjä suunnitteli hyökkäystä länteen "maailmanhistorian suurimmin" joukoin heinäkuussa 1941. Tavoitteena oli valloittaa koko Eurooppa. Hyökkäystä ei sitten tapahtunut, kun Saksa hyökkäsi yllättäen itään 22. kesäkuuta 1941.”
Minulle on aikojen kuluessa historiaa lukiessa jäänyt sellainen mielikuva, että Neuvostoliitto (NL) luotti Saksan kanssa tekemäänsä sopimukseen. Siksi NL oli sijoittanut parasta osaa armeijastaan Japanin suunnalle peläten Japanin hyökkäystä. Tämä olisi myös selitys sille miksi Saksa menestyi hyökkäyksensä alussa niin hyvin. Saksaa vastassa ei siis ollut NL:n armeijan parhaimmisto. Miksi NL yleensäkään olisi ajoittanut hyökkäyksensä näin sillä eikö sille olisi ollut edullisempaa odottaa, että Saksa ensin kuluttaa voimansa monilla sotarintamilla?

Ovatko jotkin myöhemmät tutkimukset osoittaneet, että Saksa olisi 1941 saanut tietoa NL:n hyökkäyssuunnitelmasta ja siksi ajoittanut oman hyökkäyksensä kesäkuulle?

* Wikipedia: Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Tästä aiheesta (Neuvostoliiton suunnitelmista) näyttäisi ainakin olevan kohtuullisen huolellisesti tehty Wikipedia sivu, jossa sanotaan mm.:
While most agree that Stalin made extensive preparations for an eventual war and exploited the military conflict in Europe to his advantage, the assertions that he planned to attack Nazi Germany in the summer of 1941, and that Barbarossa was a preemptive strike by Adolf Hitler are dismissed by historians such as David M. Glantz.[1] Authors, such as historian Viktor Suvorov, argue that Stalin's plan was to attack Hitler in the rear while Germany fought the Allies. Either way, most historians agree that war between the Soviet Union and the Axis was inevitable due to their vast ideological differences.
Wikipedia: Soviet offensive plans controversy

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Asia jäänee lopullista vastausta vaille, ellei Stalinin lähteisiin saada pääsyä. Tosiasia on, ettei NL:lla ollut juuri puolustuslinjoja koska raja oli uusi. Puna-armeijan oppi perustui jo ideologisista syistä hyökkäykselle. Mutta mukana on voinut olla myös tarkoituksellista disinformaatiota ja hämäystä vastustajan hämmentämiseksi, mikä voi vaikuttaa lähteistöönkin. Materiaalisesti osapuolet olivat tasavahvoja.

Luultavasti haluttiin pitää mahdollisuudet avoimina. Pietarin ja Aleksanterin keino hyökkääjää vastaan oli päästää tämä mahdollisimman kauas ja sen jälkeen keskittää voimat haluamaltaan suunnalta kun vihollista oli tarpeeksi heikennetty.

Sanotaan myös että saksalaisten 1941 aikaansaamat massiiviset motit syntyivät juuri venäläisten hyökkäysryhmityksen vuoksi. Toinen syy voi olla johtamisongelma.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

jsn kirjoitti:
05.12.17 18:17
Asia jäänee lopullista vastausta vaille, ellei Stalinin lähteisiin saada pääsyä.
Tällä "menetelmällä" varsin monet asiat "jäisivät vastausta".

Kannattaa muistaa, että vaikka NL kielsi M-R-sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolon, länsimaiset historioitsijat olivat varmoja siitä, koska siihen oli viitattiin muissa saksalaisissa asiakirjoissa.

Mahdollinen hyökkäyssuunnitelma olisi tuskin ollut vain Stalinin kassakaapissa vaan siitä olisi jäänyt jälkiä. Toisaalta taas sen olemassaolo ei todista, että sitä oli päätetty soveltaa ja juuri kesällä 1941.
Materiaalisesti osapuolet olivat tasavahvoja.
Puhuu vahvasti vastaan. Stalin oli luonteeltaan varovainen eikä taipuvainen uhkayrityksiin. Lisäksi aika oli Stalinin puolella ja Hitleriä vastaan.
jsn kirjoitti:
05.12.17 18:17
Sanotaan myös että saksalaisten 1941 aikaansaamat massiiviset motit syntyivät juuri venäläisten hyökkäysryhmityksen vuoksi. Toinen syy voi olla johtamisongelma.
Tarkoitatko johtamisongelmalla Stalinin käskyä, joka kielsi perääntymisen?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Yksiselitteistä vastausta ei tietenkään saada vaikka suunnitelmat olisivat olemassa, koska ei tiedetä mikä strategia valittiin. Sinänsä puna-armeijan taisteluoppi perustui hyökkäykselle. Koska rajoilla ei juuri ollut kiinteitä puolustusasemia, sodasta oli joka tapauksessa tulossa liikkuvaa. Silloin puolustuksen ja hyökkäyksen välinen ero jää pieneksi.

Perääntymiskielto oli vain yksi osa johtamisongelmaa. Se ylsi paljon laajemmalle. Upseeristo oli kokematonta ja järjestelmä ei rohkaissut itsenäiseen ajatteluun.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Miten muuten sitten kun se Saksa lopulta hyökkäsi ensin, mikä oli harkittua ja mikä ei? Oliko Stalin aikomuksena oikeasti vetäytyä Moskovan liepeille ja antaa saksalaisten nääntyä pakkaseen? Vai kävikö niin, Neuvostoliiton asevoimat todella olivat niin surkeassa tilassa kuin talvisodan hyökkäys antoi ymmärtää?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Ainakin Moskovaan vetäytymiselle oli vahva historiallinen esikuva. Mielenkiintoista olisi tietää missä vaiheessa 1812 kaivettiin esiin propagandassa ja oliko se kuinka ennalta suunniteltua. Mm. kaartinarmeija-nimen uusi tuleminen yms.

Luultavasti käytännön sovellukset muuttuivat tilanteen mukaan.

Stalin valmisteli 30-luvulla sissisotaa ja keräsi isoja asevarastoja. Sitten 1937 organisoijat joutuivat vainon kohteeksi koska pelkäsi aseita käytettävän hallitusta vastaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Klaus Lindgren kirjoitti:
19.12.17 11:52
Oliko Stalin aikomuksena oikeasti vetäytyä Moskovan liepeille ja antaa saksalaisten nääntyä pakkaseen?
Ei tietenkään ollut.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Emma-Liisa kirjoitti:
16.12.17 11:06


Kannattaa muistaa, että vaikka NL kielsi M-R-sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolon, länsimaiset historioitsijat olivat varmoja siitä, koska siihen oli viitattiin muissa saksalaisissa asiakirjoissa.

Mahdollinen hyökkäyssuunnitelma olisi tuskin ollut vain Stalinin kassakaapissa vaan siitä olisi jäänyt jälkiä. Toisaalta taas sen olemassaolo ei todista, että sitä oli päätetty soveltaa ja juuri kesällä 1941.
Eivätköhän Molotov-Ribbentrop-sopimuksen sisältö ja Saksan ja NL:n kaupallisetkin sopimukset olleet Suomessa ja lännessä koko lailla tiedossa Stalinin miettiessä hyökkäystä Eurooppaan Englannin ja Ranskan julistettua sodan ainoastaan Saksalle ja Britannian alkaessa saada LendLease-apua 1940 Saksan Ranskan valloituksen jälkeen.
Paraatimarssi joulukuussa 1939 Helsinkiin oli jäänyt suunnitelmaksi, mutta syyskuussa 1940 puna-armeijan hyökkäyssuunnitelma uusittiin.
Ja suunnitelmaa täsmennettiin marraskuussa 1940 Molotovin vieraillessa Berliinissä neuvottelemassa Hitlerin kanssa "Suomen kysymyksestä".
Salpa-linjan murtaminen ja hyökkäys idästä, kaksi divisioonaa Hangon tukikohdasta ja venäläisten kauttakulkujoukkojen hyökkäys Riihimäen suunnasta Helsinkiin. Ahvenanmaalle hyökkäys olisi ollut punalaivaston tehtävänä.
Ilmahyökkäys 25.6.1941 Suomen asutuskeskuksiin on ollut toteutunut osa hyökkäyssuunnitelmaa Suomeen, http://salpalinjansalat.blogspot.fi/201 ... linin.html ei puolustussotaa. Molotovinkin välirauhan aikana kritisoima Salpa-linjan rakentaminen on ollut osoituksena Suomen puolustustahdosta ja NL:n hyökkäysaikeista ja samaa on osoittanut Ahvenanmaan linnoitelmien täydellinen purku maanteineenkin NL:n vaatimuksesta ja valvonnassa.

Saksa oli valloittanut Ranskan ja Britannian siirtoarmeija paennut saarelleen ja vaikka Stalininkin mielessä W. Churchillin ja F.D.Rooseveltin lailla arvattavastikin oli ensimmäisen maailmansodan asetelma keskusvallat vastaan ympärysvallat, olisiko Stalin tuona ajankohtana suunnitellut "ainoana ympärysvaltana" hyökkäystä Saksan sotakoneiston osoitettua juuri voimansa Ranskan sotaretkellä ja Balkanilla?
Ja länsirintaman, toisen rintaman, synty oli kaukana tulevaisuudessa 1940 ajateltuna ja toteutui sitten vasta vuonna 1944 ja puna-armeijan aloittaessa Normandian maihinnousun kanssa samaan aikaan suurhyökkäyksen Suomeen ja suurhyökkäyksen ajankohta on kenties ollut odottamaton länsiliittoutuneille? Suomeen hyökkäys 1944 ei ollut "kevennyshyökkäys" Normandian maihinnousun auttamiseksi.

Ranskan antautumisen jälkeen Stalin oli miehittänyt Baltian maat ja eteni Romanian Bessarabian suunnalla ja Suomeen hyökkäyksestä puna-armeija kävi karttaharjoituksen maaliskuussa 1941 ja tuskinpa se oli osana hyökkäyssuunnitelmaa Eurooppaan, Grozaa ( = ukkonen ). Eiköhän Stalinin suunnitelmissa ollut odottaa keskusvallat vs ympärysvallat asetelman syntyä ( Britannia & USA ) ja ottaa sitä ennen mitä pystyi?

Epävarmaksi Stalin on asetelman tuntenut ja Barbarossan alun kirjoitetaan useissakin yhteyksissä olleen Stalinille yllätyksen ja ensimmäisen radiopuheenkin piti Molotov, joka mm. sanoi NL:n aina täyttäneen tunnollisesti MR-sopimuksen ja silti Saksa nyt hyökkää rikkoen sopimuksen.

Talvisodan on joskus sanottu nopeuttaneen Hitlerin Barbarossaa, mutta onhan epäilyjä puna-armeijan suorituskyvystä ollut Stalinillakin
( mm. Puna-armeija Stalinin tentissä ), ja Venäjällä sanotaan Stalinin voittaneen MR-sopimuksella aikaa, mutta puna-armeijan suorituskyky näyttäisi Barbarossan alkuvaiheessa olleen Talvisodan ajan tasolla. Vasta Moskovan torjuntavoitto saksalaisista 1941 / 1942 vaihteessa on ollut käännekohtana LendLease-aputoimitustenkin käynnistyttyä. Ensimmäiset toimitukset NL maksoi kullalla ennen varsinaista LendLease-sopimusta.

Stalinilla on oletettavastikin ollut hyökkäyssuunnitelma Eurooppaan, sellainen joka sitten toteutui 1945 ja sen jälkeenkin Itä-blokin maiden
muodostuksella. Toteutunut hyökkäys länteen on toteutunut vasta 1945 ja alkuajankohtana voisi olla puna-armeijan torjuntavoitto Moskovan taisteluissa 1941/1942 vaihteessa? Puna-armeijan hyökkäysreitti Eurooppaan on ollut Napoleonin Grande armeén peräytymisreitti ja Barbarossan hyökkäyssuunnat ja Suomen sivusuunnalla olisi ollut kyse Suomen valloittamisesta aluksi 8.1939 - 6.1941 Neuvostoliitto - Saksa sopimusten mukaisesti, eikä usein toistetusta Leningradin turvallisuudesta.


Veikko Palvo

Olavi Lehto
Viestit: 28
Liittynyt: 10.01.13 09:20

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Kysymystä on käsitelty tällä foorumilla 2008-2009 otsikolla: ”Yrittikö Stalin suurhyökkäystä länteen heinä-elokuussa 1941?” Keskustelu oli mielestäni tasokas.

Oma tulkintani ja yhteenvetoni kesästä 1941: Molemmat osapuolet (NL ja Saksa) olivat jo kuukausia valmistelleet hyökkäystä toisiaan vastaan - kumpikaan ei ollut valmistautunut puolustussotaan. Molemmilla osapuolilla oli tehokas tiedustelu ja paljon tietoa vastapuolen toimista. Kummallakaan ei ollut tarkkaa tietoa vastapuolen hyökkäyksen ajankohdasta - kumpikin osapuoli muutti kaavailtua hyökkäyksen ajankohtaa useaan kertaan. NL:n sotilasjohto painosti nopeaa hyökkäystä, mutta Stalin jarrutti ja kielsi sotilaalliset järjestelyt jotka voisivat provosoida Saksaa hyökkäämään. Stalin arvioi tarvittavan suurhyökkäykseen varustautumiseen vähintään vuoden. Hän oli järkyttynyt nähtyään kuinka Ranska lyötiin polvilleen ja Balkanin sotaretki voitettiin muutamassa viikossa.

Vastaavasti NL:n sotilaallinen esitys Suomessa oli ollut vaatimaton. Oli siis NL:lle tärkeää välttää pienintäkään sotilaallista provosointia jotta kesä ehtisi kulua pidemmälle ja hyökkäyksen vaara siirtyisi ainakin vuodella. Koska NL:n kilpavarustelu tuotti kiihkeästi suuri määriä modernia panssari- ja lentokalustoa oli hyökkäyksen viivyttely Saksan näkökulmasta omien etujen menettämistä ja he päättivät iskeä ja käyttää yllätyksen tuomaa etua. Täysin varmaa on, että sota suurvaltojen välillä olisi syttynyt ennemmin tai myöhemmin. Jos luette 2008-jutun, niin kuulisin mielelläni kommenttinne tähän yhteenvetooni.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Olavi Lehto kirjoitti:
01.01.18 17:42
NL:n sotilasjohto painosti nopeaa hyökkäystä, mutta Stalin jarrutti ja kielsi sotilaalliset järjestelyt jotka voisivat provosoida Saksaa hyökkäämään. Stalin arvioi tarvittavan suurhyökkäykseen varustautumiseen vähintään vuoden. Hän oli järkyttynyt nähtyään kuinka Ranska lyötiin polvilleen ja Balkanin sotaretki voitettiin muutamassa viikossa.
Vastaavasti NL:n sotilaallinen esitys Suomessa oli ollut vaatimaton.
NL:n sotilasjohto ei näyttäisi esittäneen nopeaa hyökkäystä 1941, Simon Sebag Montefioren, Stalin - Punaisen tsaarin hovissa, wsoy 2008 mukaan.
Zhukovkin on myöhemmin sodan jälkeen sanonut esittäneensä tai jättäneensä Stalinille keväällä 1941 hyökkäyssuunnitelman, josta ei kuitenkaan näytä löytyneen lähempiä tietoja. Sotapelejäkin on pelattu, mutta Stalin ei ole kerta kaikkiaan uskonut Saksan hyökkäykseen v. 1941 ja vähäisessäkään määrin eriäviä mielipiteitä ei ole hyväksytty.
"Joulukuun 29 pv:nä 1940, yksitoista pv sen jälkeen kun Hitler oli allekirjoittanut operaatio Barbarossaa koskevan määräyksen n:o 21, Stalinin vakoojat ( Berliinistä ) tiedottivat hänelle sen olemassaolosta. Stalin tiesi, ettei NL ollut valmis sotaan ennen kuin vasta vuonna 1943, ja hän toivoi viivyttävänsä sitä aseistamalla innokkaasti uudelleen Balkania ja harjoittamalla siellä aggressiivista tasapainoilupolitiikkaa välttäen silti provosoimasta Hitleriä.

Stalinin paniikinomainen halu tuottaa parhaita mahdollisia aseita ja kehittää paras mahdollinen strategia synnytti uuden terrorin hänen ympärilleen. Sodan lähtölaskenta kaksinkertaisti pelon luonnottoman lamaannuttavan vaikutuksen neuvostovallan sydämessä.

Mitä paremmin Stalin oivalsi armeijansa vaarallisen tilan, sitä enemmän hän kompasteli yhtä aikaa sekä vakuuttuneena omasta erehtymättömyydestään että välinpitämättömänä omasta teknisestä tietämättömyydestään.

Hän valvoi jokaisen aseen jokaista yksityiskohtaa".
s.348: - 349.
"Stalin kutsui 23.12.1940 koolle armeijan ylijohdon, mikä sinänsä oli hyvä ajatus, paitsi että johtajat olivat pelosta puolikuolleita. Kiovan sotilaspiiriä komentava Georgi Zhukov ja marsalkka Timoshenko arvostelivat NL:n sotilasstrategiaa ja ehdottivat paluuta kiellettyihin "syväoperaatioihin", joita teloitettu Tuhatsevski oli soveltanut.
Zhdanov istui kokouksissa ja raportoi Stalinille.
Tammikuussa 1941 erotti Meretskovin ja nimitti esikuntapäälliköksi 45-v. kenraali Zukovin. Muutama päivä myöhemmin Kuntsevossa Zukov kysyi, pitäisikö heidän vahvistaa puolustusta länsirintamalla.
Haluatteko päästä tappelemaan saksalaisten kanssa, Molotov kysyi tylysti.
Stalin luennoi Zhukoville saksalaisista: He pelkäävät meitä. Älkää olko huolissanne".

Barbarossan alkua edeltävänä iltana Stalin sanoi: `Luulen, että Hitler yrittää provosoida meitä. Tuskinpa hän on päättänyt aloittaa sotaa".
Ja
Politbyroon jäsenet ajoivat autoletkassa ulos Borovitskaja-portista ja kiitivät pitkin autioita katuja NKGB:n saattue kintereillään kohti Kuntsevoa syömään, juomaan ja juttelemaan. Molotov muistelee: `taisimme katsoa elokuvankin´.
Tuon dramaattisen yön tapahtumat kaikki osanottajat muistavat kellonajat eri tavoin, mutta saksalaisista lähettiläs Schulenburgin saamien ohjeiden ja muista lähteistä selviää Kuntsevoon siirrytyn klo 2100 - aamukolmen välillä".
"Stalin oli jo nukkumassa, kun Zukov soitti Kuntsevoon kertoakseen saksalaisten pommittavan Sevastopolia, mutta Stalinia ei uskallettu herättää
"Lopulta Stalin saatiin puhelimeen ja
Zhukov pyysi lupaa vastaiskuun. Toisessa päässä oli hiljaista, kuului vain Stalinin hengitys, sitten Stalin vastasi: Käskekää Poskrjobyshevin kutsua politbyroo koolle".
Stalin intti yhä, että sota saattoi olla saksalaisten upseerien provokaatio. Hitler itse ei tiedä siitä mitään. Stalin ei halunnut määrätä vastatoimista, ennen kuin oli ollut yhteydessä Berliiniin".
NL.n sotilasjohto ei S.S.Montefioren mukaan uskaltanut tehdä eikä sanoa juuri mitään Stalinin pelossa, oli vaarallista olla eri mieltä kaikkitietävän diktaattorin kanssa.
s. 195. Montefiore kirjoittaa "Stalinin aina uskoneen Venäjän kansan olevan tsaarikansaa". Hän oli verrannut itseään eri aikoina Pietari Suureen, Aleksanteri I:een ja Nikolai I:een. Iivana Julmaa Stalin kuitenkin 1930-luvun puolivälin tienoilla alkoi pitää alter egonaan ja opettajanaan, kuten hän antoi mm. tovereiden Molotovin, Zhdanovin ja Mikojanin toistuvasti ymmärtää ylistäessään sitä, että Iivana ei ollut voinut muuta kuin murhata liian mahtaviksi käyneet pajarit. Ja Stalinin terrori tuli 1930-luvulla laajemminkin tunnetuksi Venäjällä ja `isä aurinkoisen´ tappavan loisteen tunsi lähipiirikin ja oli ennalta ounasteltava tarkkaan, mitä mieltä diktaattori saattoi olla kustakin asiasta. Lukuisien saatujen tietojen tulkitseminen Saksan alkavasta hyökkäyksestä olivat Stalin päätettävissä oleva "poliittinen asia", eikä niinkään sotilasjohdon?


s. 338.: "Stalin oli murheissaan tappioista tammikuussa 1939 Suomen suunnalla, Talvisodassa.
"Toisinaan hän näytti avuttomalta ja masentuneelta. Hrushtshov näki hänen makaavan murtuneena sohvalla, ikään kuin Stalin olisi saanut esimakua natsien hyökkäyksen ensi päivistä, jolloin hän romahti samalla tavalla".
"Puna-armeijasta ei ollut mihinkään, Stalin kertoi myöhemmin Churchillille ja Rooseveltille".
Mutta sen Stalin lienee sanonut Teheranissa tai Jaltalla?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Oikeastaanhan maailmanvallankumousoppia ja vallankumouksia oli tullut levittää ja vallankumousten oli odotettu leviävän jo 1918 alkaen, mutta Itävallan Saksaan liittämisen ja Mynchenin sopimuksen vuonna 1938 Stalin oli todennut vallankumouksen ja sosialismin toteutuneen ainoastaan Neuvostoliitossa.
Länsi-Euroopassa ei ollut syntynyt vallankumoukselle otollista tilannetta v. 1938.
Stalinin NL:a sanottiin syrjityn, kun sitä ei kutsuttu mukaan Mynchenin kokoukseen 1938, mutta ei NL:lla liene ollut siihen halujakaan.

"Venäjä olisi voinut, jos olisi halunnut, voinut ottaa varman kannan Saksaa vastaan muodostamaan rauhanrintamaa siten tukeakseen Englannin ja Ranskan horjahtelevaa vastustustahtoa".

"Mutta Stalin varoi tarkoin kaikkea, mikä saattoi särkeä sillat Venäjän ja Saksan välillä. Jos hän liittoutuisi Enlannin - Ranskan kanssa, niin seurauksena olisi sota Saksaa vastaan ja Saksa kääntäisi aseensa ensiksi itään päin".

"Puoluekongressin puheessaan 11.3.1939 Stalin vahingoniloisesti totesi, että Englannin ja Ranskan yritykset turmella Saksan ja Neuvostoliiton hyvät välit olivat epäonnistuneet".

Venäjä oli päättänyt työskennellä rauhan hyväksi ja asiallisten suhteiden lujittamiseksi kaikkien maiden kesken".

Lainaukset: ruotsalainen prof. Anton Karlgren, Punainen diktaattori, suomeksi marraskuussa 1942 Gummerus.
( A. Karlgren esittää paljolti samoja asioita Stalinista ja järjestelmästä, kuin S.S.Montefiore "taas uutuutena" kylmän sodan jälkeen. )

Toukokuussa 1939 alkaen Englanti ja Ranska halusivat luoda rintaman Saksaa vastaan, mutta nyt Saksakin oli halukas sopimukseen NL:n kanssa.
Stalin vastasi Saksalle 3.5.1939 erottamalla ulkoasiainkomissaari Litvinovin ja nimittämällä tilalle ei-juutalaisen Molotovin.
Brittisotilasvaltuuskunta Moskovassa ei kyennyt tarjoamaan Stalinille Puolan itäosaa, eikä muitakaan Stalinin haluamia "Venäjän vanhoja rajoja".

Saksan ja N-Venäjän yhteistyö oli alkanut Rapallossa jo ennen NL:n perustamista 1922 keväällä, taloudellinen, sotilaallinen ja sotateollinen yhteistyö. Hitlerin valtaannousu keskeytti muutamaksi vuodeksi NL - Saksa yhteistyön.
Ja
9.8.1939 Berliinissä solmittiin kauppasopimus ja Moskovassa 23.8.1939 Molotov - Ribbentrop- sopimus etupiirijakoineen.
Stalinilla lienee ollut mielessään NL:n raskasta ( sota- ) teollisuutta rakentaessaan ollut jo 1930 luvullakin mielessään vallankumouksen laajentaminen ja puna-armeijan hyökkäys "vallankumouksellisessa tilanteessa" Länsi-Eurooppaan?

Lännessä ei kylmän sodan aikana haluttu liiemmin muistella avustetun natsien veroista vihollista ja järjestelmää.
Ja NL / Venäjällä ei ole liiemmin haluttu esittää ajatusta, että ilman LendLease-apua ei olisi 6.1941 alkaneessa sodassa kyetty vapauttamaan kuin vain oma alue, eikä olisi kyetty etenemään Berliiniin ja luomaan Itä-blokin maiden muodostamaa puskurivyöhykettä.

Veikko Palvo

AcastusKolya
Viestit: 7
Liittynyt: 10.06.17 14:51

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

Uusinta tietoa perustuen uusiin venäläisiin tutkimuksiin sekä mm. Bogdan Musialin tutkimuksiin löytyy Craig Lutherin kirjasta Barbarossa Unleashed. Luther päätyy arvioon, ettei NL:n hyökkäys olisi tullut vielä 1941, vaan keväällä 1942. Hän toteaa, ettei Barbarossa ollut "pre-emptive war" mutta "preventive" kylläkin.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

AcastusKolya kirjoitti:
02.10.18 04:26
Uusinta tietoa perustuen uusiin venäläisiin tutkimuksiin sekä mm. Bogdan Musialin tutkimuksiin löytyy Craig Lutherin kirjasta Barbarossa Unleashed. Luther päätyy arvioon, ettei NL:n hyökkäys olisi tullut vielä 1941, vaan keväällä 1942. Hän toteaa, ettei Barbarossa ollut "pre-emptive war" mutta "preventive" kylläkin.
Bogdan Musial näyttää olevan 25 vuotta Saksassa asunut puolalainen, https://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Musial 2010 alkaen professori Varsovassa. Craig W.H.Luther näyttää edustavan lähinnä Barbarossan alun tutkimusta, https://www.barbarossa1941.com/about-me ja Musial sekä Luther näyttäisivät edustavan lähinnä holocaustin tutkimusta Saksan itärintamalla ja mm. nykyisessä Länsi - Ukrainassa. Eräs Lutherin teos käsittelee Barbarossan 21 ensimmäistä tuntia varhain 22.6.1941 aamulla käynnistyneessä hyökkäyksessä.

Tuskinpa Stalinilla on hyökkäyssuunnitelmaa Saksaa vastaan 1941 ollut ja olisiko puna-armeijan hyökkäys alkanut 1942:kaan vai olisiko Stalin odotellut lännessä tehtävää maihinnousua ja länsiliittoutuneitten ja Saksan toisiaan uuvuttavaa sotaa. LendLease-apua NL:lle ei olisi ollut ja Hitler - Stalin sopimus olisi ollut kauppasopimuksineen voimassa ja Suomelle tilanne olisi ollut todella vakava.

Stalinin hyökkäyssodasta Saksaa vastaan 1941 lienee olemassa vain yksi teos olettamuksen pohjalta sekin eli onko olemassa Stalinin vaihtoehtoisia sotasuunnitelmia? Puolustussotaankaan ei yleensä sanota varaudutun, silloisenkin sotilasdoktriinin mukaan sota oli vietävä vihollisen maalle.

Stalin-linjan tykki- ja kk-bunkkerit Laatokan pohjoispuolelta 1939 rajalta ja Karjalan kannaksella Moskovan rauhan 3.1940 rajan itäpuolella, sekä Hangossa, ovat http://www.worldatwarmagazine.com/waw/w ... rticle.pdf lienevät edustaneet alun puolustusta ja torjunnan jälkeen puna-armeijan hyökkäys olisi suuntautunut `vihollisen maalle´ `syvinä iskuina´.

Valko-Venäjällä betonibunkkereitakin on rakennettu 1938 rajan itäpuolelle ja Puolan 1939 jaon jälkeen Stalin-Hitler -sopimuksen 1939 linjalle ja joissakin yhteyksissä tuota linjan osaa kusutaan Molotov-linjaksi.


Mutta Ohto Mannisen mukaan 18.9.1940 Neuvostoliitossa hyväksyttiin uusi hyökkäyssuunnitelma Suomen valloittamiseksi, Talvisota 2 ja sitä sanotaan täsmennetyn marraskuussa 1940.
Puna - armeijan ensimmäinen karttaharjoitus hyökkäyksestä Suomeen toimeenpantiin maaliskuussa 1941.

Stalin-Hitler sopimus olisi suunnitelman toteutuessa ilmeisestikin "irtisanottu" Neuvostoliiton puolelta, sillä V.Molotovhan sai Hitleriltä 12.-14. 11.1940 Berliinissä
kieltävän vastauksen kysymykseen saada ratkaista "Suomen kysymys": "Ei sotaa Itämeren piirissä".

Se, että ulkoasiainkomissaari kyseli, osoittanee Kremlin pelkoa, olihan Saksa valloittanut kuukaudessa Ranskan ja ajanut brittien siirtoarmeijan saarelleen.
Talvisota ei ole vakuuttanut puna-armeijan kyvykkyyttä ja tehoa Stalinille eikä Hitlerille.

Barbarossan alun 22.6.1941 aamuna neuvostoilmavoimat pommittivat Suomen panssarilaivoja ja eräitä rannikkolinnakkeita ja 25.6.1941 neuvostoilmavoimat pommittivat Suomen asutuskeskuksia 500 lentokoneen voimin. Tuota ilmahyökkäystä on sanottu NL:n ennalta laaditun hyökkäyssuunnitelman osaksi.
Punailmavoimien sanotaan pommittaneen myöskin Berliiniä Viron ja Latvian lentotukikohdista käsin, mutta Berliinissä pommitusta ei kuulemma havaittu.

Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmaan kuului myöskin Ahvenanmaan valtaus, mutta toteutuikohan Maarianhaminan ilmapommituskaan 6.1941?
Salpa-linjan
rakennustyöt itärajalla ja Hankoniemen Harparskog-linjalla alkoivat 4.1940 ja linnoitustyöt jatkuivat Ahvenanmaalla lokakuuhun 1940 saakka.

V.M.Molotov ja lähettiläs J.K.Paasikivi ovat 11.10.1940 Moskovassa allekirjoittaneet Ahvenanmaan demilitarisoinnin ja `sopimus on astunut voimaan heti´.
V.M.Molotov on 12.-13. -11.1940 ollut Berliinissä neuvottelemassa Hitlerin kanssa "Suomen kysymyksestä" ja samanaikainen Ahvenanmaan puolustuslinnotteiden purkutyö Neuvostoliiton konsulaatin valvonnassa on ilmeisestikin liittynyt NL:n hyökkäyssuunnitelmiin, maihinnousujoukot Ålandiin olisivat lähteneet Viron tukikohdista.


Puna-armeijan karttaharjoitus hyökkäyksestä Suomeen oli maaliskuussa 1941, joten hyökkäys olisi saattanut toteutua kesäkuussa 1941 MR-sopimuksen voimassa ollessa tai tuo Hitler-Stalin -sopimus samalla irtisanoen?
Olisiko hyökkäys Suomeen 1941 ollut osana Neuvostoliiton laajaa yleishyökkäystä länteen, tuskin?

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 12:36

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

jsn kirjoitti:
05.12.17 18:17
Asia jäänee lopullista vastausta vaille, ellei Stalinin lähteisiin saada pääsyä. Tosiasia on, ettei NL:lla ollut juuri puolustuslinjoja koska raja oli uusi. Puna-armeijan oppi perustui jo ideologisista syistä hyökkäykselle. Mutta mukana on voinut olla myös tarkoituksellista disinformaatiota ja hämäystä vastustajan hämmentämiseksi, mikä voi vaikuttaa lähteistöönkin. Materiaalisesti osapuolet olivat tasavahvoja.

Luultavasti haluttiin pitää mahdollisuudet avoimina. Pietarin ja Aleksanterin keino hyökkääjää vastaan oli päästää tämä mahdollisimman kauas ja sen jälkeen keskittää voimat haluamaltaan suunnalta kun vihollista oli tarpeeksi heikennetty.

Sanotaan myös että saksalaisten 1941 aikaansaamat massiiviset motit syntyivät juuri venäläisten hyökkäysryhmityksen vuoksi. Toinen syy voi olla johtamisongelma.
Hyökkäys on paras puolustus. Sen vuoksi kaikkien maiden pääesikunnilla on myös hyökkäyssuunnitelmia. Niiden säilytysaika pääesikuntien pöytälaatikoissa voi olla useita vuosia, jopa vuosikymmeniä. Olennaista on, toteuttaako ko. valtio hyökkäyssuunnitelmansa vai ei. Ja miten: Iskeekö itse ensin vallatakseen maa-aluetta, vai estääkseen oman maa-alueensa menetyksen hyökkääjälle. Yleisesti ottaen ei pidetä hyväksyttävänä käyttäytymisenä sitä, että johonkin tiettyyn valtioon hyökätään, jotta voitaisiin tuhota siellä pääesikunnan pöytälaatikoissa olevat hyökkäyssuunnitelmat. (No, kun huomioidaan kenraali Soleimanin murha Bagdadissa, niin nykyaikana sekin toki voi kuulua länsimaisen arvomaailman hyväksymien asioiden piiriin).
Neuvostoliitolla oli hyökkäyssuunnitelma länteen jo 1930-luvulta, Tuhatsevskin ajoilta. Siinä mm. panssarijoukkojen avulla lyödään Neuvostoliittoon hyökänneen vihollisen joukot, sen estämättä, että se edellyttäisi tunkeutumista hyökkääjän alueelle. No, sitten Stalin lähes tuhosi oman armeijansa johdon ja 1941 Saksa lähti hyökkäämään tuhotakseen Neuvostoliiton (ja samalla Moskovassa pääesikunnan pöytälaatikoissa olevat Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat länteen).
Pietari ja Aleksanteri eivät antaneet vastustajan tunkeutua Venäjälle. Kyseiset vastustajat (Kaarle XII ja Napoleon) tunkeutuivat Venäjälle tuhotakseen sen. Venäjä ei kerta kaikkiaan pystynyt torjumaan hyökkäyksiä alkuvaiheessa.
Vastaavasti kävi 1941. Neuvostoliitto lähti toteuttamaan hyökkäyssuunnitelmaansa. Saksan armeija oli siinä vaiheessa kuitenkin kuin juggernaut. Neuvostoliittolaisten joukkojen hyökkäysyritykset paljastivat rintamaan aukkoja, joista saksalaisten panssarikiilat (Tuhatsevskilta 1920-luvulla Saksan ja Neuvostoliiton salaisen sotilasyhteistyön aikana opittu asia) hyökkäsivät selustaan ja motittivat neuvostoliittolaiset joukot. Neuvostoliitto ei kerta kaikkiaan pystynyt torjumaan hyökkäyksiä alkuvaiheessa.
Kun puhutaan hyökkäyssuunnitelmista, niin on syytä ottaa esille myös eräs detalji, jota historiankirjoituksessamme ei ole juurikaan käsitelty:
Suomen pääesikunta laati huhtikuussa 1918 hyökkäyssuunnitelman itään vallatakseen maa-aluetta Suur-Suomen luomiseksi. Saksan toivottiin siinä tukevan Suomea. Mutta sillä kertaa Saksa petti Suomen. Se mm. patisteli Suomea rauhantekoon Neuvosto-Venäjän kanssa ja neuvotteli hyökkäyksistä sekä Suomen että Neuvosto-Venäjän kanssa. Suomi toteutti sitten yksin hyökkäyssuunnitelmansa 1918 - 1922. Rajarauha 1922 päätti tämän ns. Heimosotavaiheen. Todettakoon, että Neuvosto-Venäjä ei 1918 – 1922 sodissa hyökännyt Suomen alueelle.
Vuonna 1941 Suomi toteutti ko. hyökkäyssuunnitelman parannettua versiota ns. Jatkosodassa. Tällä kertaa Saksa oli Suomen uskollinen liittolainen. Iso-Britannia vastusti hyökkäystä julistamalla 6.12.1941 sodan Suomelle. Vuonna 1944 Neuvostoliitto myös hyökkäsi Suomea vastaan. (Toki vasta, kun oli saanut siihen luvan Teheranin konferenssissa 1943 liittolaisiltaan USA:lta ja Isolta Britannialta). Tällä kertaa Suomi petti Saksan ja neuvotteli rauhan Pariisissa Neuvostoliiton ja Ison Britannian kanssa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”