Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tämä onkin kiinnostava yksityiskohta ja kertonee aika paljon muutakin näkökulmastasi:
plundi kirjoitti:
10.04.21 19:11
niitä Venäjän rikoslain tulkintoja, joissa kielletään natsien rehabilitaatio yhtään sen enempää kuin vastaavia länsieurooppalaisten maiden rikoslakeja. Viittaan näistä esimerkiksi tapaukseen David Irving, joka sai kai kolme vuotta ehdotonta vankeutta. Mainitsemasi Lutzin selvisi tietääkseni sakolla. Kummassakin on kyse noissa maissa voimassaolevasta rikoslaista, ns. muistorikoksista.
Mielestäsi näköjään Lutzin rinnastus holokaustin kieltäjään Irvingin on jotenkin relevantti? Vertaat venäläisen Lutzin rikosta Irvingin rikokseen eli, että antisemitisti, juutalaisten salaliittoon uskova ja rasisti John Irving olisi jotenkin samaistettavissa siihen, että julkisuudessa kerrotaan historiallinen fakta, eli se, että natsisaksa ja kommunistinen Neuvostoliitto tekivät sopimuksen, jonka perusteella ne jakoivat sulassa sovussa etupiirejään, ja jonka seurauksena Suomeen hyökättiin, Baltian maat miehitettiin ja puolalaisten massamurhat ja vainot aloitettiin.

Aika paksua jopa venäläiseksi propagandaksi.

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:Professori Kotkinin pääviesti on, että Stalin oli Moskovan neuvotteluissa - kerrankin - vilpitön (”sincere”).
Tapio Onnela kirjoitti:Uskotko todella tähän?
Korostin yksinomaan professori Stephen Kotkinin näkemystä siitä, että Stalin oli vilpitön (sincere) Moskovan neuvotteluissa. Tämän keskeisen osan Kotkinin luentoa Klaus Lindgren oli valitettavasti omassa kirjoituksessaan sivuuttanut. Sinäkin tunnut suhtautuvan tuohon siteeraamaani Kotkinin näkemykseen torjuvasti?

Tämä mielipide on kuitenkin elimellinen osa professori Kotkinin käsitystä talvisotaa edeltävistä Moskovan neuvotteluista. Näissä ratkaistiin se, syttyisikö talvisota vai ei. Sinä saatat tietysti pitää Kotkinin esitystä kuten sanoit ”outona”. Siltä osin korostan, että tulkintasi paktista ei vastaa käsittääkseni sovinnaista käsitystä. Paktissa lisäpöytäkirjoineen sovittiin etupiirijaosta, eikä mistään miehitysvelvollisuudesta kuten sinä vaikutat tulkitsevan paktia.

Voit itse tutustua halutessasi Kotkinin kannanottoihin, joihin annoin linkin, kts. yllä. Paktia ja siihen johtaneita seikkoja, diplomaattista peliä ym. Kotkin käsittelee kuten jo huomautin, kirjansa sivuilla 642-702. Niistä ilmenee, että tulkintasi, että pakti olisi sisältänyt jonkinlaisen miehitysvelvollisuuden NL:lle tms. ei vastaa Kotkinin käsitystä. Itse katson kuten sovinnaisesti meillä Suomessa tehtäneen, että pakti sisälsi jaon etupiireihin. Nämä loistavat poissaolollaan sinun tulkinnassa. Mitään selvitystä liioin esittämästäsi muka Kotkinin pelosta Venäjän rikoslakia kohtaan et ole esittänyt. Tämä epäilysi on ilmeisesti ollut hätiköity etkä ole siltä osin palannut asiaan.

Minusta Kotkinin huomio on hyvin merkittävä varsinkin kun Kotkin jatkoi luentoaan toteamalla, että Stalin suuttui Suomen hallituksen järkevän diplomatian puutteesta siinä määrin, että hän teki päätöksen talvisodan aloittamisesta melkein siltä istumalta. Noiden neuvottelukokousten (9.11-11.11.39) jälkeen Stalin päätti hyökkäyssuunnitelmaan tehtävistä muutoksista seitsentuntisen Kremlissä 15.11.39 pidetyn kokouksen päätteeksi ja antoi niiden täytäntöönpanoa koskevat määräykset. Sen jälkeen poliittisen toimikunnan jäsen Andrei Ždanov matkusti yhdessä marsalkka Kirill Meretskovin kanssa Leningradiin sotilaspiiriin panemaan täytäntöön saamansa määräykset. Näin syttyi talvisota, Kotkinin mukaan.

Siten talvisodan puhkeaminen oli professori Kotkinin mukaan seurausta Stalinin nimenomaan vilpittömien pyrkimysten kariutumisesta suomalaisten vastustukseen, siis aivan päinvastaista kuin mitä sodanjälkeisessä historiankirjoituksessamme on usein ymmärtääkseni esitetty. Presidentti J.K. Paasikiven vasta vuonna 1958 postuumisti julkaisemassa kirjassa ”Toimintani Moskovassa 1939-1940” esittämä tulkinta, että talvisota oli itse asiassa huonon ulkopolitiikan seurausta (tämä kanta on tunnettu ”Erkon sotana”) näyttäisi siis yhä vain voimistuvan.

Kotkin on luennoinut tietääkseni ainakin kerran Suomessa Porthanian pääluentosalissa. Jos haluat voit varmaan seuraavalla kerralla jos/kun Kotkin saapuu Suomeen luennoimaan esittää hänelle kommenttisi jos saat suuvuoron esimerkiksi jonkun hänen pitämänsä Q&A-session aikana. Sinulle avautuisi tällöin oiva tilaisuus tutustua Kotkinin näkemyksiin kansainvälisenä ulkopuolisena Stalinin henkilöhistorian asiantuntijana.

Venäjänkielinen laulu

Olen maininnut, että NKP:n poliittisen toimikunnan kokouksesta laadittuun pöytäkirjaan 14.10.39 sisältyi NL:n Moskovan neuvottelijoille annetut tarkat ohjeet neuvotteluja varten. Sen sijaan pöytäkirjassa ei ollut mitään mainintaa siitä, että tuolloin olisi suunniteltu hyökkäystä.

Pöytäkirja on käsittääkseni läpäissyt asianmukaisen lähdekriittisen tarkastelun professorien Timo Vihavaisen, Ohto Mannisen, Kimmo Rentolan ja Sergei Zuravljovin toimesta. Näille toimitettiin useampi mapillinen asiakirjoja Venäjän presidentin arkistosta, joihin sisältyi - juoksevasti numeroituna - myös puheena oleva poliittisen toimikunnan pöytäkirja. Mikäli olisi tuolloin 14.10.39 suunniteltu hyökkäystä olisi pöytäkirjassa pitänyt olla jokin maininta hyökkäyssuunnitelmasta. Mutta ei ollut. Näin vuonna 2017 on näiden kirjoittajien toimesta saatettu julkisuuteen kauan kaivattu NL:n arkistojen alkuperäisasiakirja.

Viittaamasi venäjänkielinen laulu puolestaan ei kenties ole läpäissyt lähdekriittistä tarkastelua lainkaan? Vai onko se lähdekriittisesti arvioitu ja kenen toimesta siinä tapauksessa?

Mikäli mainitsemani professorit arvioisivat yhtäältä sinun viittaamasi venäjänkielisen laulun arvoa lähteenä tapahtumista syksyllä/talvella 1939 verrattuna toisaalta NKP:n poliittisen toimikunnan kokouksesta laadittuun pöytäkirjaan, jota nämä professorit ovat tähän saakka painottaneet erityisen merkityksellisenä NL:n tavoitteiden analysoimisessa, nämä voisivat esittää johtopäätöksensä venäjänkielisen laulusi merkityksestä tulkittaessa kysymystä oliko talvisota vältettävissä.

En itse lähde sen enempää pohdiskelemaan sinun tähän yhteyteen keksimäsi venäjänkielisen laulun merkitystä tai luotettavuutta lähteenä. Uskon, että itse olet kykenevä arvioimaan, että tuolla laululla on vain vähäinen, jos sillä on lainkaan merkitystä lähteenä puheena olevan Suomen historian keskeisen poliittisen tapahtuman kannalta. Ainakin verrattaessa NKP:n poliittisen toimikunnan kokouspöytäkirjaan. Mutta lähetä ihmeessä venäjänkielinen laulusi jonkun asiantuntijan arvioitavaksi, jos sinusta siltä tuntuu.

Kotkinin oletettu Venäjän rikoslain pelko

Populistiset ja liiallisesti yksinkertaistavat näkemyksesi David Irwingistä jätän omaan arvoonsa todeten vain, että Wikipedia käsittelee noita ns. muistolakeja ja -rikoksia eri maissa. Niihin Irwingin saama tuomio perustui. Kts. näistä https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_laws.

Suomessa ei, kuten ei Englannissa tai Yhdysvalloissakaan, ole kaikeksi onneksi katsottu olevan välttämätöntä säätää kieltoa tutkia tai käsitellä historian tapahtumia jollain lainsäädäntöelimen määräämällä tietyllä tavalla kuten on tehty mm. Itävallassa, Saksassa, Ranskassa ja Venäjällä. Irwingin tuomio ei, yhtä vähän kuin viittaamasi Lutzinin tapaus, kuitenkaan kuulu talvisodan historiaa käsittelevään aiheeseemme, varsinkin kun aasinsiltasi siihen eli olettamasi professori Kotkinin Venäjän rikoslain pelko ei enää näy olevan ajankohtainen. Siksi eivät kommenttisi anna aihetta lisäpohdiskeluun tässä yhteydessä esitettyinä.

Esittämäsi muut seikat eivät liioin näy antavan aihetta kommentteihin. Kiitos kuitenkin ystävällisistä kommenteistasi. On aina mukavaa kun joku muukin on kiinnostunut oman kiinnostukseni kohteesta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1238
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
15.04.21 18:28

Korostin yksinomaan professori Stephen Kotkinin näkemystä siitä, että Stalin oli vilpitön (sincere) Moskovan neuvotteluissa.



Prof. Kotkinin "uusi tutkimus" vuodelta 2017 on herättänyt vanhaa yya-ajan juupas-eipäs-keskustelua Talvisodan 80-vuotispäivänä Suomessa.

Jo Neuvostoliiton loppuaikoina ja Venäjän ajan alkuvuosina venäläiset historiantutkijat kirjoittivat länsimaalaiseen historiantutkimuksen tyylisesti, eikä enää neuvostoajan `historiapoliittisesti.
Nyttemminhän venäläistenkin historian tutkijoiden on ollut nähtävästikin pakko palata "historiapoliittisiin tutkimustuloksiin", korkeintaan Länteen siirtynyt voi kirjoittaa vapaasti.

Sotahistorioitsija, kenr.ev. Dmitri Volkogonov; Stalinin elämänkerran kirjoittaja, sanoi Max Jakobsonille 1.1989: " Stalin oli syyllinen. Hän yksin päätti aloittaa sodan välittämättä marsalkkojen vastalauseista."

Lukemani perusteella epäilen marsalkkojen juuri uskaltaneenkaan väittää vastaan Stalinille tai esittää omia mielipiteitään, Stalin oli yksinvaltias, jonka omat yksin tekemät päätökset näytetään kirjatun "politbyroon päätöksiksi." Ja nyky-Venäjä on kuulemma hajasijoittanut Stalinin oman kanslian arkiston lukuisiin muihin arkistoihin.
Mutta sanonta: "emme tiedä mitä Stalinin arkistossa on" on ilmeisen turha - " me tiedämme, Lännessä, aivan riittävästi."

http://tammenlehva.fi/2020/06/02/hitler ... al-policy/
Venäläisiä historioitsijoita, joiden mielipiteet ovat samankaltaiset kuin suomalaisten ja läntisten historioitsijoiden:
historioitsija Lev Besymensky v. 1989
Pravda-kirjoitus 24.12.1989
Izvestija 29.12.1989
Aleksandr Jakovlev, Gorbatshovin avustaja
professori Mihail I Semiryaga 22.5.1989
Sotahistorioitsija, kenr.ev. Dmitri Volkogonov 10.1992
Sergei Beljakov, diplomaatti, Suomen valloituksesta ja nukkehallituksen valtaannostamissuunnitelmista ja Raatteen tien suunnan tapahtumista

"Rodina-lehti järjesti Moskovassa 13.9.1995 Talvisota-seminaarin: Prof. Semiryaga ja Pavel Aptekar esittivät hyvin samankaltaisia mielipiteitä kuin suomalaiset ja tyrmäsivät Nikolai Baryshnikovin ja poikansa esitykset....sekä Venäjä-Suomi ( ex. SNS ) -ystävyysseuran stalinistiset historianäkemykset."
Rodina 12.1995.: "Sotavalmistelut Suomea vastaan alkoivat jo kesäkuussa 1939." Stalin-Hitler sopimus elokuussa ja puna-armeijan suorittama Itä-Puolan miehitys syyskuussa 1939 muuttivat tilannetta ja näyttää olleen hidastavia logistiikkaongelmiakin joukkojen kuljetuksissa Suomen valloitukseen.
"Rodina: Maaliskuussa 1940 Suomen rintamalla oli jo 960 000 miestä."


Nykyinen ( 2020 kesä ) tilanne:
"Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Venäjä ei ole kyennyt kilpailemaan Lännen eikä nopeasti kasvavan Kiinan kanssa."
Prof. Timothy Snyder, brittianalyytikko K.Gilles:
"Venäjällä luotiin kansallinen uhrikertomus, joka saa voimansa menneisyydestä, ja kertomus, jossa maa on pakotettu taistelemaan olemassaolostaan pahansuovien vastustajien ja vihollisten ympäröimänä."

"EU-päätöslauselma 19.9.2019 Molotov-Ribbentrop-sopimuksen merkityksestä: ` Neuvostoliitto on myöskin vastuussa toisen maailmansodan aloittamisesta ´ sai venäläiset kiistämään asian hurjistuneesti ja jopa Puolaa syytettiin toisen maailmansodan aloittamisesta."
Ja
"Venäjä vaati ETYJiä tuomitsemaan EU:n MR-sop.-päästöslauselman esittäen käytettäväksi wanhaa `stalinistista menneisyyteen kaadettua politiikkaa´ historianäkemyksenä.

Venäjällä nähdäkseni tiedetään historiallisten asioiden oikea laita ainakin historiantutkijoiden piirissä ja Putinkin näyttää faktatietojenkin pohjalta esittäneen oman venäläisen historianäkemyksensä mm. Der Spiegel: Putin Found the Right Words in Gdansk 2.9.2009.
Stalinin virheet ja terrorinkin ja mm. Katynin Putin toi esille, mutta kieltäytyi tuomitsemasta Stalinia Gdanskissa toisen maailmansodan alkamisen 70-vuotispäivänä.

Veikko Palvo

Klaus Lindgren
Viestit: 1164
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Stalinin mahdollisen vilpittömyyden ja hyvien tarkoitusten merkityksellä on rajansa. Voi toki olla, että Stalin ei aikonut hyökätä Suomeen eikä miehittää Suomea eikä mitään muutakaan, vaan olisi tyytynyt rajantarkistukseen Kannaksella. Mutta miten ihmeessä suomalaiset olisivat voineet luottaa siihen edes keväällä 1938 tai etenkään syksyllä1939? Mistä ihmeestä heille olisi voinut tulla tieto, että Stalin oli tällä kertaa vilpitön? Mistä he olisivat voineet muka tietää, että Neuvostoliitto ei aikonut toimia samoin kuin Puolassa, Liettuassa, Latviassa ja Virossa? ne kaikki olivat myös torjuneet Neuvostoliitton tarjoukset avunannosta, ja Romanialtakin Neuvostoliitto vei Bessarabian, siis nykyisen Moldavian ja pienempiä alueita sen ympäriltä. Miten ihmeessä suomalaiset olisivat voineet aavistaa, että Suomen kanssa olisi aikomus toimia toisin kuin kaikkialla muualla? Joten oli Stalin miten vilpitön hyvänsä, on kohtuutonta odottaa suomalaisten uskoneen siihen vilpittömyyteen.
Minä edelleen näkisin, että Stalinin laskelmien takana oli se reaalipolitiikaksi kutsuttu asenne, jossa aivan vilpittömästi nähtiin pienet valtiot vain toisilleen vihamielisten suurvaltojen pelinappuloina eikä nähty niillä mitään mahdollisuuksia itsenäiseen toimintaan. Joten kun Stalin ei pitänyt mahdollisena sitä, että Suomi pystyisi pitäytymään syrjässä, kun Neuvostoliitto ja Saksa lähivuosina selvittelisivät välejään, hän tuli itse asiassa varmistaneeksi sen, että Suomi liittyi Saksan rinnalla hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan vähän myöhemmin, vuonna 1941.

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

En pidä käsitystä siitä, että suurvalta ja sen johtaja tekee päätöksen sodan aloittamaisesta irrallaan laajemmasta kokonaiskuvasta yhdessä kokouksessa ”suututtuaan” kovin uskottavana. Kyllä tässä talvisodankin syttymisessä on otettava huomioon monta muutakin asiaa, lähdettä ja tapahtumaa kuin vain yhden kokouksen kulku. Mikä se kokonaiskuva oli? Kaksi alueella vaikuttavaa suurvaltaa olivat sopineet jakavansa alueet ja Suomi kuului tuon sopimuksen mukaan NL:lle.
plundi kirjoitti:
15.04.21 18:28
Sinä saatat tietysti pitää Kotkinin esitystä kuten sanoit ”outona”. Siltä osin korostan, että tulkintasi paktista ei vastaa käsittääkseni sovinnaista käsitystä. Paktissa lisäpöytäkirjoineen sovittiin etupiirijaosta, eikä mistään miehitysvelvollisuudesta kuten sinä vaikutat tulkitsevan paktia
Tarkalleen ottaen sanoin näin:
Eikö olisi outoa, että kommunistisen Neuvostoliiton ja kansallissosialistisen Saksan kesken solmitun sopimuksen mukaan kaikki alueet miehitettiin ja jaettiin Saksan ja Neuvostoliiton kesken kuten sopimuksessa oli sovittu ja sitten ainoan poikkeuksen olisi muodostanut Suomi? Uskotko todella tähän? Sota toki olisi antautumalla vältetty.
Jos katsotaan paktin lopputulosta, sen seurauksena tapahtui juuri kuten NL ja Saksa olivat sopineet, ainoastaan Stalinin NL ei onnistunut miehittämään Suomea. En ole Kotkinin teokseen tutustunut, olisi kiinnostavaa, jos voisit referoida vähän lisää sitä, erityisesti tuon Stalinin ”vilpittömyyden” osalta. Mitkä olivat Stalinin vilpittömät pyrkimykset Suomen suhteen? Epäilemättä hän oli vilpitön pyrkimyksessään saada Suomi haltuunsa ilman sotaa, ja varmaan hermostui kun huomasi, ettei se onnistuisi.
plundi kirjoitti:
15.04.21 18:28
Pöytäkirja on käsittääkseni läpäissyt asianmukaisen lähdekriittisen tarkastelun professorien Timo Vihavaisen, Ohto Mannisen, Kimmo Rentolan ja Sergei Zuravljovin toimesta. Näille toimitettiin useampi mapillinen asiakirjoja Venäjän presidentin arkistosta, joihin sisältyi - juoksevasti numeroituna - myös puheena oleva poliittisen toimikunnan pöytäkirja. Mikäli olisi tuolloin 14.10.39 suunniteltu hyökkäystä olisi pöytäkirjassa pitänyt olla jokin maininta hyökkäyssuunnitelmasta. Mutta ei ollut. Näin vuonna 2017 on näiden kirjoittajien toimesta saatettu julkisuuteen kauan kaivattu NL:n arkistojen alkuperäisasiakirja.
Viittaat ilmeisesti teoksen ”Timo Vihavainen, Ohto Manninen, Kimmo Rentola ja Sergei Zuravljov Varjo Suomen yllä. Stalinin salaiset kansiot, Docendo 2017”ja sen sivulla 155 olevaan dokumenttiin numero 15.? ”Neuvostoliiton päämääristä Moskovan neuvottelujen alkaessa”

Tuo dokumentti on NL:n neuvotteluja varten tehty tiivistelmä neuvottelijoille, ei siinä tietenkään mistään sodan laajemmista päämääristä puhuta. Miksi olisikaan?

Kannatta myös huomata, että tässä lähdejulkaisussa julkaistut dokumentit eivät ole läheskään kattava kokoelma kaikista tuon ajan arkistoista. Tästähän kirjoittajat toteavat:
”… Stalin kuului johtoesikuntaan (stavka) sen vaikutusvaltaisempana jäsenenä. Sen takia suurin osa näihin tehtäviin kuuluvista asiakirjoista on Venäjän sota-arkistoissa. Niitä ei siis paljonkaan ole nyt käsillä olevassa osassa Politbyroon arkistoa. Näistä sotatoimista on ensi sijassa Venäjän turvallisuuspalvelun FSB:n arkiston pohjalla julkaistu teokset Tuntematon talvisota 2009 ja Stalinin salainen jatkosota.” (s. 138)
ja tuosta dokumentista todetaan:
”Politbyroon arkistossa on ohje neuvosto-osapuolen neuvottelijoille. Siinä tulevat esiin jo ne seikat, joihin sopimuksen teko kaatui: Hangon antaminen sotilastukikohdaksi ja Suomenlahden pohjoisrannikon luovuttaminen sellaisessa mitassa, joka olisi käytännössä tehnyt Suomen puolustusaseman hyödyttömäksi.” (s.154)
Sodan päämäärät
NL:n ja Stalinin Suomea vastaan alkaneen sodan päämääristä tuossa teoksessa on muutamia mainintoja:
”Kun Suomi ei suostunut Stalinin minimitavoitteisiin, joihin kuului tukikohta Hangossa, Stalin aloitti Suomea vastaan sodan, jota oli toki valmisteltu jo ainakin kesästä 1939 tulevan suursodan syttymisen varalta”.
Entä miksi hyökkäys alkoi marraskuussa? Tästä todetaan samaisessa teoksessa:
”Jos hyökkäystä olisi lykätty kuukauden tai pari, tämä olisi merkinnyt ”asian” lykkäämistä 20 vuodella, Stalin puolusteli ratkaisuaan.” (s.160)
Ja mikähän muukaan kuin Suomen miehitys tuo ”asia” olisi voinut olla?

Viittaamani laulu ”Ota meidät vastaan, Suomi-kaunotar” liittyy epäilemättä näihin hyökkäysvalmisteluihin. Itse laulusta ei kai paljoa tiedetä, yleisimmän käsityksen mukaan se valmistui kesällä 1939, elokuussa. Sanoista saa sen käsityksen, että hyökkäys olisi alkanut syksyllä. ”Syksyn matala aurinko / sytyttää tulen pistimiin. Novaja Gazetan mukaan laulu olisi tehty elokuussa 1939 ” Laulun taustaa ei kait tarkemmin tunneta, mutta kommunistisessa diktatuurissa ei kai näin selvää sotapropagandaa tehdä kuin ylempien käskystä?

NL:n hyökkäyksen päämäärän ei siis ollut vain ”Leningradin” turvallisuus vaan Suomen miehittäminen ja muuttaminen neuvostotasavallaksi. Miksi muuten hyökkäys tähtäsi Suomen katkaisemiseen ja joukoille oli annettu ohjeita, miten ruotsalaisten kanssa tulisi uudella rajalla menetellä. Millä tavoin vaikkapa Oulu uhkaisi Leningradin turvallisuutta? Kuusisen Terijoen hallitus olisi pystytetty jo jouluun alussa. (NL salasi pitkään MR-paktin lisäpöytäkirjan tapaan myös avunantosopimuksen, jonka se teki Kuusisen hallituksen kanssa)

Tästä tekijät toteavat:
”Ainakin Zdanovin, Molotovin ja Kuusisen käsien kautta kulki suunnitelma Suomen valtiojärjestyksen muuttamisesta heti kaavaillun neuvostomiehityksen jälkeen kansanrintamajärjestelmän avulla ja ”kansanviholliset” vangitsemalla. Tästä voi päätellä, että neuvostojohdolla oli aikomuksena – ideaalitapauksessa – toteuttaa Suomessa vastaava mullistus, joka Liettuassa, Latviassa ja Virossa toteutettiin kesäkuun 1940 miehityksen jälkeen, siis liittäminen neuvostotasavaltoina Neuvostoliittoon. (s.165-166)
Kiinnostavaa ja tärkeää on huomata, miten NL:n johto ja Saksa käsittelivät NL:n epäonnistunutta sotatointa Suomea vastaan. Kun Molotov vieraili Saksassa syksyllä 1940.
”Molotovin lähtökohta oli se, että vuoden 1939 sopimuksen lisäpöytäkirja oli ”ammennettu tyhjiin” lukuun ottamatta Suomea. Ribbentropp tiedottikin Molotoville, että vuoden 1939 pöytäkirja pysyy Suomenkin osalta täysin voimassa. Molotov vaati välittömästi, että tästä oli vedettävä käytännön johtopäätökset: Saksan joukot oli vedettävä Suomesta …”
Molotoville oli tosiaan jäänyt hampaankoloon se. etteivät venäläiset olleet onnistuneet Suomen miehityksessä.
”Kiertelyn jälkeen hän suostui sanomaan, että kysymys ratkaistaisiin samalla tavoin kuin Baltian maissa ja Bessarabiassa. Tämä tarkoitti voimakasta poliittista ja sotilaallista painostusta Suomen liittämiseksi Neuvostoliittoon.” (s.253)
NL:n toimet eivät olleet venäläisten omastakaan mielestä puolustuksellisia. Hyökkäykset Puolaan ja Suomeen tunnustettiin kyllä:
”Pääsotaneuvoston istunnossa 7.6.1941 A.A.Zdanov sanoi, että edessä saattaa olla aktiivisempia tehtäviä. ”Puolan ja Suomen kanssa käydyt sodat eivät olleet puolustuksellisia. Astuimme jo hyökkäävän politiikan tielle” (s.274)
Olisi kannattanut lukea kokonaan se talvisotaosuus tuosta viittaamassasi teoksessa. Siinähän todetaan monessa kohtaa NL:n päämääristä liittää Suomi osaksi Neuvostoliittoa ja näin samalla korjata se ikävä seikka, että Venäjän imperiumi oli menettänyt mm. Puolan, Baltian maat ja Suomen todetaan. Tähän samaan päämäärään tuntuu nyt pyrkivän nykyinen Venäjän johto, jonka mielestä: ” Neuvostoliiton hajoaminen oli 1900-luvun suurin geopoliittinen katastrofi". Tästä seikasta todetaan teoksessa, että imperiumin palauttaminen ei kuitenkaan käytettävissä olevan lähdeaineiston nojalla ollut päämääränä ennen Molotov-Ribbentropp -sopimusta.

Kuten teoksessa todetaan suomalaisten vainoaminenhan alkoi jo paljon aiemmin suuren terrorin aikana 1937-38 jolloin ainakin 11 000 suomalaista tapettiin etnisin perustein. Vastaavia kansanmurhia tosin kohdistettiin muihinkin NL:n sisällä eläviin ns, diasporakansalisuuksii (s. 119)
Molotovista tuli ulkoasiain kansankomissariaatti toukokuussa 1939. Hän otti päämääräkseen neuvostotasavaltojen lisäämisen (s.152)
Paktista teoksessa todetaan, että se oli vuosina 1939-1941 Stalinin politiikan kivijalka.
”Neuvostoliitto pyrki ottamaan tiukkaan valvontaansa paktissa määritellyn intressipiirinrajan itäpuoliset alueet. Etupiiraja suki sisäänsä mm. Baltian maat ja Suomen. Stalin pyrki turvallisuusajattelussaan ilmeisesti saavuttamaan Venäjän vuoden 1914 rajojen tasan. ” (s.153-154)
Tämä ilmiselvän tosiasian kertominen on siis nyt pyritty kriminalisoimaan uuden historiapolitiikan Venäjällä.

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
16.04.21 10:57
Mistä he olisivat voineet muka tietää, että Neuvostoliitto ei aikonut toimia samoin kuin Puolassa, Liettuassa, Latviassa ja Virossa? ne kaikki olivat myös torjuneet Neuvostoliitton tarjoukset avunannosta, ja Romanialtakin Neuvostoliitto vei Bessarabian, siis nykyisen Moldavian ja pienempiä alueita sen ympäriltä. Miten ihmeessä suomalaiset olisivat voineet aavistaa, että Suomen kanssa olisi aikomus toimia toisin kuin kaikkialla muualla?
Valitettavasti sinulla ei vaikuta olevan muuta kuin hämärähkö käsitys toisen maailmansodan aikaisista tapahtumista ja niiden ajallisesta järjestyksestä. Läimäytät surutta Baltian maiden liittämisen NL:oon syyskuuhun -39. Kuitenkin saatat itse todeta, että Baltian maiden liittäminen NL:oon tapahtui vasta elokuussa 1940. Talvisota puolestaan alkoi sitä edeltävänä syksynä. Kysyit, että mistä Suomen hallitus saattoi tietää ennen ja Moskovan neuvottelujen aikaan, ettei se mitä ei ollut (vielä) tapahtunut tulisi myös tapahtumaan Suomessa??? Kun sitä, mitä ei ole tapahtunut, ei tietysti voi tietää niin oikea vastaus on kenties yllättävästikin: ”väärä kysymys”. Kysymys edellyttää erään tulevaisuudessa tapahtuvan tapahtuman (eli Baltian maiden liittämisen) jo tapahtuneen (vaikkei se ollut (vielä) tapahtunut) silloin kun hallitus harkitsi Moskovan neuvottelujen strategiaa.

Euroopan tähän pikaisesti kyhäämäni tuon aikaiset päätapahtumat olivat:

1. Münchenin sopimus solmitaan Italian ja Saksan sekä toisaalta Britannian ja Ranskan välillä 30.11.38, 2. Münchenin sopimuksen mukainen jako toteutetaan, jolloin Tšekkoslovakia katoaa 16.3.39, 3. Pakti allekirjoitetaan 23.8.39 NL:n ja Saksan välille, 4. Saksa valloittaa Puolan länsiosan 1.9.39 alkaen. 5. NL ottaa hallintaansa itäosan Puolan alueesta alkaen 17.9.39, 6 Baltian maiden kanssa solmitaan tukikohtasopimukset syyskuussa -39, 7. Talvisotaa edeltävät Moskovan neuvottelut alkavat 5.10.39, 8. Moskovan neuvottelut kariutuvat 13.11.39, 9. Talvisota alkaa 30.11.39, 10. Talvisota päättyy Moskovan rauhaan 13.3.40, 11. Saksa valloittaa Tanskan ja Norjan keväällä -39, 12. Saksan sotaretki Hollantiin, Belgiaan ja Ranskaan alkaa 10.5.39, 13. Saksan joukot siirtyvät ranskalaisten ja brittiläisten joukkojen selustaan Ardennien kautta toukokuussa ja kesäkuussa 39, 14. Ranska antautuu kesällä -40. Hitler marssii Pariisin 14.6.40, 15. Baltian maat liitetään NL:oon elokuussa 40, 16. Saksa alkaa suunnitella operaatio Barbarossaa elokuussa 40
17. Saksan NL:n sotaretki alkoi operaatio Barbarossalla 22.6.4, jne. jne.

Sinä oletat, että yllä alleviivattuna kohdassa 15 mainitut liittämiset ovatkin tapahtuneet kohdassa 6 mainittujen tukikohtasopimusten solmimisen yhteydessä jo syyskuussa -39. Tämä käsityksesi on perin juurin virheellinen.

Baltian maat saattoivat talvisodan jälkeen Moskovan rauhan ehdoista todeta toimineensa järkevästi hyväksyessään niiltä edellytetyt tukikohtasopimukset. Ne olivat välttäneet sodan toisin kuin Suomi, joka oli hylännyt sille ehdotetun rajajärjestelyn ja hyväksyi sen vasta käytyään ennen sitä hyödyttömäksi osoittautuneen sodan. Myös NL oli puolestaan tyytyväinen Baltian maissa vallitsevaan asiantilaan, kunnes koko Euroopan poliittinen tilanne muuttui perin pohjin kesällä -40.

Keväällä -40 tapahtui ensin Tanskan ja Norjan siirtyminen Suur-Saksan hallintaan sotilaallisten invaasioiden seurauksena. Sitten, alkaen 10.5.40 tapahtui Saksan sotavoimien yllätyshyökkäys Belgiaan ja Hollantiin sekä Ranskan kimppuun hyökkääminen Ardennien solien kautta ranskalaisten joukkojen selustaan. Tämä tapahtumasarja sai päätöksensä Hitlerin vallatessa Ranskan voittajana, ja käydessään Pariisissa 14.6.1940 nöyryyttäen ranskalaisia.

Sinä et edes huomioi valtavaa muutosta Euroopan tilanteessa kun koko Euroopan poliittinen kartta oli piirretty uusiksi. Vasta noiden valtavien Euroopan tapahtumien seurauksena elokuussa -40 tapahtui sitten Baltian maiden liittäminen NL:oon. Sinä et edes ole maininnut näistä tapahtumista mitään.

Professori Kimmo Rentola huomautti muistaakseni tästä jossain luennossaan, että Stalin ”pelästyi” tätä Hitlerin menestysmarssia Ranskaa vastaan ja ryhtyi ”pelästyneenä” toimiin Baltian maiden liittämiseksi NL:oon - Rentola käytti nimenomaan sanaa ”pelko”. Stalin, joka oli kaiketi arvioinut, että hän oli saavuttanut merkittävän diplomaattisen voiton solmimalla paktin, kirosi varmaankin katkerasti sitä, että kun ensimmäisen maailmansodan aikana länsirintama kesti 51 kuukautta, niin Ranska oli vuonna -41 antautunut vain kuuden viikon jälkeen ilman mainittavia tappioita Saksalle. Nyt NL:oa uhkasi voittoisa Saksa, jonka voimavarat eivät olleet edes huvenneet sodassa Ranskaa vastaan. Hitler aloitti sitten operaatio Barbarossan suunnittelun heti elokuun alussa 1940. Stalin puolestaan totesi, ettei hänen aiemmin antamansa sana enää pitänyt muuttuneissa oloissa, ja liitti Baltian maat NL:oon.

Olisi kovin outoa, että Suomen hallitus olisi ruvennut kuvittelemaan sellaisen tapahtumista, joka olisi sen mielestä sen kaltaista, jota ei ollut vielä tapahtunut. Jopa asian esittäminen on hankalaa sen ollessa niin aikamuodoiltaan ristiriitaista. Samanlainen valheellinen käsitys näkyy rasittavan myös valitettavasti Onnelan tulkintaa paktista, joka sekin aiheutunee kylmän sodan aikaisesta propagandasta.

Mikä tahansa on mahdollista propagandassa ja ensimmäisenä sodassa kaatuu kuten yleisesti hyvin tiedetään totuus. Katso, ole hyvä, tämä kartta josta näkyy tilanne vuonna 1941. En ole valitettavasti löytänyt mitään parempaa karttaa: https://imgur.com/7G1JWVS. Kartasta voit hyvin päätellä, että Baltian maiden liittäminen NL:oon tapahtui varmaan myös sotilasstrategisista syistä ennakoidun rintamalinjan suoristamiseksi, sitä en halua kiistää. Mutta sen kiistän, että hallitus Helsingissä olisi ollut Moskovan neuvotteluiden aikaan tietoinen niistä seikoista, jotka sittemmin tulevaisuudessa tapahtuivat ja johtivat Baltian maiden liittämisen NL:oon kesällä -40.

Toivottavasti olen kyennyt selvittämään ajatuskulkuni niin että tästä sai jotain tolkkua. Ellei, niin pyydän anteeksi tolkuttomuuttani.
Klaus Lindgren kirjoitti:Stalinin laskelmien takana oli se reaalipolitiikaksi kutsuttu asenne, jossa aivan vilpittömästi nähtiin pienet valtiot vain toisilleen vihamielisten suurvaltojen pelinappuloina eikä nähty niillä mitään mahdollisuuksia itsenäiseen toimintaan.
Olen kanssasi tässä samaa mieltä. Luulen lisäksi, että Suomen itsenäisen päätöksenteon esteenä oli se, että Stalin ei luottanut Suomen armeijan kykyyn vastustaa jotain suurta armeijaa, vaan että puna-armeijalle täytyi Stalinin mukaan siksi varmistaa pääsy taisteluun (Saksan tai Englannin) oletettua maihinnousua vastaan. Mihin tämä olisi pitkän päälle johtanut Suomen kannalta ei ole minulle selvinnyt. Ei kuitenkaan varmaan mihinkään Suomen kannalta hyvään.

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:En ole Kotkinin teokseen tutustunut, olisi kiinnostavaa, jos voisit referoida vähän lisää sitä, erityisesti tuon Stalinin ”vilpittömyyden” osalta. Mitkä olivat Stalinin vilpittömät pyrkimykset Suomen suhteen?
Et ole vaivautunut lukemaan kanssakeskustelijoiden viestejä etkä tutustunut niihin merkittyihin linkkeihin etkä siis siihen, mistä on tarkemmin ottaen ollut keskustelussa puhe ennen kuin itse sekaannuit asiaan tutustumatta siihen ensin. Siksi ei kanssasi kannata enemmälti keskustella. Lue itse ensin mitä on sanottu. En lähde nimittäin referoimaan keskustelun keskeisiä kohtia sinua varten kun voit ihan itse omin päin tutustua niihin.

Klaus Lindgren
Viestit: 1164
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Olen näemmä erehtynyt Baltian suhteen, mitä pyydän anteeksi. Tosiaan, ei syksyllä 1939 vielä Virolle muuta tapahtunut kuin että se solmi yhteistyyö- ja tukikohtasopimuksen ja maahan saapui 25 000 neuvostosotilasta, siis enemmän kuin Virolla itsellään oli aseissa. Latvialle ja Liettualle kävi samoin. Eipä tuokaan järin houkutteleva vaihtoehto ollut, etenkään kun Puolalle kävi miten kävi ja Romanialta vietiin Bessarabia. Ja Suomen johto tosiaankin oli jo aiemmin nähnyt, miten kävi Tšsekkoslovakian. Joten eipä ihme, että suomalaiset eivät voineet mitenkään luottaa siihen että suurvallan kovista otteistaan tunnettu johtaja olisi vilpitön – pitää myös muistaa, että valkoisen Suomen silmissä bolševismi oli osapuilleen äärimmäinen paha ja sosialidemokraatitkin suhtautuivat kommunistiseen hallintoon vähintäänkin kriittisesti.
Sitten tuli mieleeni asian toinen puoli, Stalinin arviot. Hänen ajattelutapansa pohjautui siis suurvaltojen väliseen "reaalipolitiikkaan" ja sen takia ei pystynyt kuvittelemaan Suomen pystyvän pysymään poissa suurvaltojen jaloista. Mutta oli toinekin tekijä Stalinin arvioissa, mikä varmaan vaikutti sekin. Se siis, että hänellä ilmeisesti oli se kuva, että suomalaiset tai ainakin suomalainen työväki olisi ollut tyytymätöntä ja katkeraa valkoista hallitustaan kohtaan ja valmis ottamaan Neuvostoarmeijan vastaan vapauttajana porvarien ikeestä. Tämän kuvan hän oli saanut Suomesta tulleista tiedusteluraporteista ja kuten tunnettua, ne oli kirjoitettu varsin toiveikkaasti ja harhaanjohtavasti. Ei sitten noussutkaan Suomen työväki aseisiin tasavallan hallitusta vastaan, eikä Kuusisen hallitus saanut maata hallitakseen.
Näihin kun vielä lisää sen Talvisodan hyökkäyksen ja sen, miten epäonnistunut se aluksi oli, täytyykin hylätä yksi oletus: se, että valtiomiehillä olisi joku salaperäinen, meiltä muilta puuttuva näkemiskyky. Syksyllä 1939 Stalinilla ei ollut kunnollisia tietoja Suomen oloista eikä oman armeijansa taistelukunnosta, tuskin oli vuonna 1938 sen parempaa. Suomen johto taas ei tuntenut neuvostojohtajien ajattelutapoja ollenkaan ja tietonsa Neuvostoliitosta olivat varmaankin ainakin puutteelliset. Lisäksi oli Stalinilla vallankumouksen ja sisällissodan ja kaiken sen jälkeisen myötä vakaa käsitys siitä, että länsivallat olivat joka tapauksessa Neuvostoliiton vihollisia ja oodottivat vain tilaisuutta hyökätäkseen. Suomalaisilla taas oli se kuva, että bolševikit olivat tunnottomia rikollisia, jotka halusivat heti tilaisuuden tullen tuhota kaiken lain ja järjestyksen Suomesta ja koko maailmasta. Näin on oikeastaan aika helppoa ymmärtää, miksi kumpikin osapuoli toimi niin kuin toimi, tarvitsematta toimia jälkiviisaana ylituomarina ja tuomitsematta suomalaisia tyhmiksi tai Stalinia vainoharhaiseksi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1238
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:
18.04.21 11:11

”Timo Vihavainen, Ohto Manninen, Kimmo Rentola ja Sergei Zuravljov Varjo Suomen yllä. Stalinin salaiset kansiot, Docendo 2017”



NL salasi pitkään MR-paktin lisäpöytäkirjan tapaan myös avunantosopimuksen, jonka se teki Kuusisen hallituksen kanssa


Stalinin Neuvostoliitto solmi oikeastaan YYA-sopimuksen itsensä kanssa Kominternin O.W.Kuusisen kautta 2.12.1939 Suomen valloitusyrityksensä alkajaisiksi.
Stalinin salaiset kansiot-teoksessa on tuon "Kansanhallituksen julistus" Stalinin korjauksin Delo 578, sivut 77-82 ja
Kuusisen- Molotovin sopimus ja salainen lisäpöytäkirja, Delo 578, sivut 88-94, allekirjoitukset käsin: V.Molotov ja O.Kuusinen 2.12.1939:

Tuo YYA-sopimus on tehty Käkisalmen kaupungissa **1939 SNT Liiton ulkoasiain kansankomissariaatti,
2.12.1939 solmitun molemminpuolisen avunanto- ja ystävyyssopimuksen liite.
( Käkisalmi pysyi suomalaisten hallussa koko Talvisodankin ajan )

Kohta I: Osoituksena Neuvostoliiton ystävyydestä ja syvästä ** luottamuksesta ** --------
toistuu: ystävyydestä ja syvästä luottamuksesta------ , ( Suomussalmen hyökkäyssuuntaa ja puna-armeijan Ruotsin rajalle pysähtymistä ei mainita. )
Kohta III
"Neuvostoliitto ja Suomen demokraattinen tasavalta velvoitetaan avustamaan toisiaan kaikin tavoin, myös sotilaallisesti, mikäli mikä tahansa Euroopan valtio hyökkää tai uhkaa hyökkäyksellä Suomea tai Suomen alueen kautta Neuvostoliittoa."

"Ratifiointiasiakirjojen vaihto tapahtuu mahdollisimman pian Suomen pääkaupungissa Helsingissä." ( 2 viikkoa sanotaan olleen tavoitteena )

___________________
Uusi YYA-sopimus solmittiin sitten noin 10 vuoden kuluttua Stalinin vaatimuksesta 22.2.1948, allekirjoitus 6.4.1948 ja mm. YYA:n 25-vuotisjuhlassa 4.4.1973 ( UKK 926678 ) pres. Urho Kekkonen tarkasteli YYA-sopimuksen esihistoriaa aloittaen ajalta jolloin oli UKK:n mukaan
"harjoitettu väärää politiikkaa."
"YYA-sopimus oli UKK:n mukaan ollut tarpeen tehdä 1948, koska sitä ei tehty 1938 ja YYA-sopimus on alulle saadun vilpittömän ja rehellisen ystävyyspolitiikan horjuttamaton kulmakivi."
Urho Kekkonen oli 1936 lopusta alkaen Kallion IV hallituksen oikeusministeri ja 12.3.1937 - 1.12.1939 Cajanderin hallituksen sisäministerinä.
UKK "muistaa" 1973
"NL:n asiamiehen ( Boris Jartsev ( Rybkin )) tarjonneen v. 1938 Suomelle kahdenvälistä puolustussopimusta."
( UKK ei tuossakaan puheessaan muista Suomen ja Neuvostoliiton välillä olleen v. 1932 solmitun Suomi - Neuvostoliitto hyökkäämättömyyssopimuksen, joka oli voimassa 30.11.1939 ja oli Paasikiven sanoin yksi kolmesta sopimuksesta, jotka Stalinin NL rikkoi hyökätessään Suomeen 1939. )

YYA:n 25-vuotisjuhlassa v. 1973 pres. Urho Kekkonen sanoi: " Me emme tarjoa vuoden 1948 sopimusta malliksi muille kansoille, vaan me tarjoamme kaikille malliksi sen tuloksen. Se on oikeaa `suomettumista´."

Stalin tarjosi 1939 samankaltaista " suomettumista " YYA-sopimuksineen?
Suomelle onneksi NL ja YYA romahtivat 1991, mutta jotkut näyttävät Suomessa yhä muistelevan YYA-sopimuksen olleen hyvä sopimus - Suomelle? Ja jotkut Venäjällä näyttäisivät muistelevan aivan samoin ja tavoittelevan saman riippuvuussuhteen jatkon muodostamista?

Veikko Palvo



Suomessa ja suomalaisilla tapahtumat Puolassa olivat syyskuussa 1939 tiedossa, mm. Maaseudun tulevaisuus lehti 30.9.1939
http://digi.kansalliskirjasto.fi/sanoma ... LAN&page=1
Puolan jako
lopullisesti sovittu Saksan ja Neuvostoliiton kesken , Neuvostojoukot Puolassa,
Lontoosta 29.9.1939.: NL:n toiminta ei vaikuta Englannin ja Ranskan päätökseen jatkaa sotaa
Saksalaisvenäläinen tavaranvaihto kehitetään aikaisemmin esiintyneeseen enimmäismäärään

Ja muitakin suomalaislehtiä syyskuulta 1939, Kansalliskirjasto:
http://digi.kansalliskirjasto.fi/search ... NCE&page=6
mm. Suomen sosialidemokraatti syyskuun 23 p:nä 1939
-Neuvostojoukot miehittäneet jo Belostokin ja Brest-Litovskin, - Vankeja ilmoittavat venäläiset ottaneensa suuret määrät.
Puolan jako kartallakin.

VP

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:En ole Kotkinin teokseen tutustunut, olisi kiinnostavaa, jos voisit referoida vähän lisää sitä, erityisesti tuon Stalinin ”vilpittömyyden” osalta. Mitkä olivat Stalinin vilpittömät pyrkimykset Suomen suhteen?
plundi kirjoitti:
18.04.21 16:44
Et ole vaivautunut lukemaan kanssakeskustelijoiden viestejä etkä tutustunut niihin merkittyihin linkkeihin etkä siis siihen, mistä on tarkemmin ottaen ollut keskustelussa puhe ennen kuin itse sekaannuit asiaan tutustumatta siihen ensin. Siksi ei kanssasi kannata enemmälti keskustella. Lue itse ensin mitä on sanottu. En lähde nimittäin referoimaan keskustelun keskeisiä kohtia sinua varten kun voit ihan itse omin päin tutustua niihin.
Katsoinpa uudestaan tuon Kotkinin luennon kohdan, joka alkaa noin 48 minuutin kohdalla (kiitokset muuten tästä linkityksestä) johon nimimerkki ”Plundi” viittaa ja jossa puhutaan ”Stalinin vilpittömyydestä”. Olin aika pettynyt, sillä en kyllä löydä häneltä perusteita tuolle Stalinin ”vilpittömyydelle.” Ehkä niitä oli siinä hänen teoksessa, jota Plundi kieltäytyy tältä osin referoimasta?

Kotkinin teesit luennon perusteella:
Kotkin siis väittää, että suomalaisten olisi kannattanut hyväksyä Stalinin ehdot, mutteivat luottaneet Staliniin vaikka hän oli ”pääosin vilpitön”(sincer for the most part) tälle vilpittömyydelle en oikein löydä muita perusteita luennossa kuin sen, että Kotkin ihmettelee, että Stalin osallistui niin moneen neuvotteluun ihan itse, toisin kuin Baltian maiden kanssa käytyihin neuvotteluihin, ja että hän tuli monta kertaa vastaan suomalaisia ehdottaen jopa paljon suuremman maa-alueen vaihtamista, ja se, että ylipäätään suostui neuvottelemaan tällaisen vähäpätöisen pikkumaan kanssa, joten suomalaisten olisi pitänyt ymmärtää, että Stalin oli tosissaan tarjouksiensa kanssa. Mutta koska hänen maineensa oli mikä oli suomalaiset eivät häntä uskoneet. Alkuperäinen tarkoitus ei Kotkinin mukaan ollut hyökätä.

Kotkinin mukaan Stalin ei kuunnellut ammattisotilaita, jotka ehdottivat joukkojen keskittämistä Kannakselle (heavy concentrational forces on a single point) ja läpimurtoa sieltä, sen sijaan Stalinin käskystä hyökkäys alkoi pitkin koko rajaa (ja epäonnistui) Tämä hajautus oli Kotkin mukaan virhe, josta sitten luovuttiin ja palattiin alkuperäiseen suunnitelmaan, joka sitten olisi onnistunut, ellei Stalin olisi pelännyt länsivaltojen puuttumista ja hän tyytyi rauhaan maaliskuussa.

Kotkin kehuu sitten lisäksi Stalinia siitä, että hän tunnustaa omat virheensä myöhemmin ja otti niistä oppia. Kotkinin mukaan NL:n tarkoitus ei ollut sovjetisoidan Suomea, eli liittää sitä NL:n.

Ainakaan tuon luennon perusteella hän ei näitä väitteitä perustele, ehkä niitä on siinä teoksessa? Vastaväitteitä tälle on helppo löytää useitakin, laitan tähän joitakin jo aiemmin teoksesta ”Varjo Suomen yllä” poimimieni lisäksi.

Kotkinista todetaan Suomen Kuvalehdessä :
”Ongelmallisinta tämän ”uusimman tutkimuksen” uskottavuuden suhteen on joidenkin guruna pitämän Princetonin yliopiston Stalin-tutkijan, professori Stephen Kotkinin käyttämä varsin valikoiva lähdeaineisto. Kun lukemattomat muut arvostetut historiantutkijat viittaavat esimerkiksi Kreve-Mickeviciuksen laatimaan raporttiin keskusteluista Molotovin kanssa tai maineikkaiden neuvostomarsalkkojen muistelmiin, Kotkin hylkää nämä tyystin. (Lauri Kiianlinna, Stefan Forss, Heikki Hult, Pertti Inkinen ja Pekka Holopainen: Talvisodan päättymisestä 80 vuotta: Venäjällä puhdistetaan Stalinia – tulkinnoissa on palattu takaisin neuvostoaikaan ESSEE: Venäjän johto ehti jo pyytää talvisotaa anteeksi suomalaisilta. Nyt on taas toinen ääni kellossa. SK, 13.3 2020)
Neuvostoliiton tavoitteet talvisodassa
Stefan Forss:
"Kysymykseen Neuvostoliiton tavoitteista Suomessa professori Mihail I. Semirjagan totesi, että Neuvostoliitto aikoi
”liittää Suomi kokonaan Neuvostoliittoon. Puheet rajan siirtämisestä 35 tai 25 kilometriä Leningradista ovat turhia. […]
On niitä, jotka sanovat, ettei Stalin halunnut sotaa. Luonnollisesti hän ei halunnut sotaa, niin kuin jokaisen maan johtaja, jolla on vaatimuksia naapurimaansa suhteen. Hän halusi tuloksia. Eikä hänellä olisi ollut mitään sitä vastaan, että tulokset olisi saavutettu rauhanomaisin keinoin.” (Stefan Forss: Hitlerin ja Stalinin yhteistyö ja talvisodan merkitys kansainvälisessä politiikassa, Tammenlehvän perinneliitto, 1.4.2020)
Pavel Aptekar samassa Forssin artikkelissa:

Pavel Aptekar puolestaan keskittyi selostamaan sotilaallisia valmiussuunnitelmia ja joukkojenkeskityksiä Suomen rajalle. Hän piti ajatuksia siitä, että
”Neuvostoliitto halusi ratkaista ongelmat Suomen kanssa rauhanomaisesti hyvin heikosti perusteltuina. ”Jos Neuvostoliitto todella halusi ratkaista ongelmat rauhanomaisesti, miksi aloitettiin suuren sotaharjoituksen puitteissa joukko-osastojen, yhtymien ja panssarivaunujen siirrot kohti Suomen rajaa jo elo-syyskuussa 1939?”
Esimerkkinä Aptekar mainitsi Vologdassa perustettua 168. Jalkaväkidivisioonaa ja lisäksi joitakin joukko-osastoja Viron rajalta. ”Ylipäänsä tässä oli kyse aloitetusta joukkojen keskityksistä.”

Sergei Beljajev Forssin artikkelissa:[
Ministerineuvoksena Venäjän Helsingin lähetystössä myöhemmin toiminut diplomaatti Sergei Beljajev lausui selvänä kantanaan, että Neuvostoliiton tarkoitus oli sovjetisoida Suomi. Beljajev viittasi Molotovin lausuntoon koskien Kansainliiton protestia Neuvostoliiton hyökkäystä vastaan.
”Neuvostoliitto ei käy sotaa suomalaista tasavaltaa vastaan. On olemassa sopimus Suomen kansantasavallan kanssa, Kuusisen hallituksen kanssa (allekirjoitettu kirjaimellisesti sodan toisena päivänä). Vanha hallitus on paennut ja jättänyt maansa oman onnensa nojaan. Neuvostojoukot vain avustavat yllä mainittua hallitusta valkosuomalaisten rosvojoukkojen nujertamisessa.”
Tatjana Busujeva Forssin mukaan:
Venäläiset historiantutkijat ovat myöhemminkin tulleet samansuuntaisiin tuloksiin. Historioitsija Tatjana S. Bušujeva esittää seuraavan yhteenvedon artikkelissa ”Talvisotaa koskeva venäläinen historian kirjoitus” professori Timo Vihavaisen ja akateemikko Andrei Saharovin toimittamassa kirjassa Tuntematon talvisota – Neuvostoliiton salaisen poliisin kansiot (2009) seuraavasti:
”Kaikki venäläiset tutkijat ovat kuitenkin melko yhtä mieltä siitä, että Neuvostoliiton hallitus aikoi liittää Suomen ja muodostaa siitä sosialistisen valtion tai Neuvostoliiton osatasavallan, jotta saisi turvattua Leningradin ja vahvistettua luoteisrajojaan”.
Ljudmila P. Kolodnikova: Forssin mukaa:
”Puna-armeijan piti tuhota vastustaja Karjalan kannaksella ja Laatokan pohjoispuolella 8-10 päivässä sekä valmistella hyökkäys Helsinkiin koko maan miehittämiseksi. Leningradin sotilaspiirin neuvosto oli täysin varma siitä, että … joukot täyttävät kunnialla pyhän velvollisuutensa isänmaalle, tuhoavat valkosuomalaisten armeijan täydellisesti ja sulkevat sodanlietsojilta ikuisiksi ajoiksi pääsyn Suomenlahdelle ja Leningradin kaupunkiin.”

Forssin mukaan "Aarnio toteaa, kuinka suurena helpotuksena Neuvostoliitolle Saksan kanssa solmittu sopimus syksyllä 1939 tuli. Jo saman vuoden keväällä oli alettu toimia voimakkaasti Suomen vastaisten suunnitelmien täytäntöönpanon vahvistamiseksi ja vahvistettiin Leningradin sotilaspiirin sotaneuvoston alaisuudessa olevaa henkilöstöä.
”Toimenpiteet tuntuivat pian itärajallamme. […] Lokakuun alkupuolella … voitiin käyttää sellaisiakin divisioonia ja joukkoja, jotka alkuperäisessä suunnittelussa oli ainakin aluksi varattu muualle.”
Pelko Saksan hyökkäyksestä oli väistynyt, mutta Saksan voitolliseen sotaan Puolassa ja sen valloitushaluun piti reagoida nopeasti.
”Niinpä Kiovan sotilaspiiristä lähetettiin jo ennen sodan alkamista Karjalan Kannakselle yksi (100.) divisioona.
”tämä kaikki osoittaa, että kiinteä päätös joukkojen marssista Suomeen oli tehty paljon ennen varsinaista liikekannallepanoa”.
Eversti Aarnion analyysi oli vankalla pohjalla. Rodina-lehdessä (12/1995) todettiin, että konkreettiset sotavalmistelut alkoivat jo kesäkuussa. Muun muassa huoltokeskuksia alettiin tuolloin perustaa joukkojen siirtoja varten. Neuvostoliiton aikeet Suomen suunnalla olivat selvät jo kuukausia ennen Molotov- Ribbentrop-sopimuksen solmimista.

Marsalkka Kirill Meretskov, silloinen Leningradin sotilaspiirin komentaja, totesi muistelmissaan (Meretskov, 1968):
”Stalin alleviivasi, että jo kesällä voidaan odottaa vakavia toimia Saksan taholta. Mitä ne olisivatkaan, ne koskettaisivat suoraan tai epäsuorasti myös Suomea. Siksi tulee kiirehtiä.”
Lev Trotskin mukaan Stalin joutui luopumaan Suomen sovjetisoinnista:
Suomen asema talvisodan rauhan jälkeen oli edelleen tukala. Lev Trotskin 25.4.1940 kirjoittama arvio Luoteis-Euroopan tapahtumista – Tulokset suomalaisesta kokemuksesta – kuvaa hyvin Stalinin tuskaa (Trotski, 1940):
”Puolan jakoa koskeva välivaihe kehittyi ja sai täydennystä Skandinavian näyttämöllä. Hitler ei voinut välttyä kertomasta jossain laajuudessa ’ystävälleen’ Stalinille suunnitelmastaan kaapata Skandinavian valtiot. Stalin ei voinut välttää kylmän hien nousemista: tämähän merkitsi Saksan täydellistä ylivaltaa Itämerellä Suomen yli ja uhkaa Leningradille. Stalinin täytyi jälleen etsiä lisätakuita liittolaistaan vastaan, tällä kertaa Suomessa. […] Stalin joutui supistamaan suunnitelmiaan hyläten Suomen sovjetisoinnin.”
***
Forss: Molotovin keskustelut Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiuksen kanssa Kremlissä 30.6.1940, kolme ja puoli kuukautta talvisodan rauhan solmimisen jälkeen, eivät jättäneet mitään epäselvää Neuvostoliiton tavoitteista myös Suomen suhteen (Krėvė-Mickevičius, 1940). Molotov vaati kuulijaltaan todellisuudentajua:
”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen. Sen vuoksi teidän tulisi nyt alkaa perehdyttää kansaanne neuvostojärjestelmään, joka tulevaisuudessa tulee hallitsemaan kaikkialla Euroopassa ja jota tullaan toteuttamaan nopeammin joissakin paikoissa, kuten Baltian maissa ja myöhemmin muualla.”

Forssin mukaan "puolustusministeri, marsalkka Timošenko ja Leningradin sotilaspiirin komentaja Meretskov laativat uuden suunnitelman syyskuussa 1940 (Yleisesikunnan dokumentti 103203/ov, 18.9.1940) hyökkäyksestä Suomeen 35 päivän mobilisointivaiheen jälkeen. Suunnitelmaan varattiin 46 jalkaväkidivisioonaa, yksi moottoroitu jalkaväkidivisioona, kaksi panssaridivisioonaa, kolme panssariprikaatia ja 13 tykistörykmenttiä. Hyökkäystavoitteet olivat Viipurista Helsinkiin, Savonlinnasta Mikkeliin ja Lappeenrannasta Heinolaan. Pohjoisessa Suomi eristettäisiin Ruotsista ja Norjasta.

Molotov matkusti Berliiniin marraskuussa 1940 tavoitteenaan saada Hitlerin hyväksyntä avoimeksi jääneen Suomi-kysymyksen ratkaisemiseksi. Hitlerille tämä ei enää sopinut, vaikka hän edelleen vakuutti, että Stalinin kanssa sopimansa sopimus ja sen etupiirijako edelleen olivat voimassa. Silti laadittiin vielä 25.11. 1940 uusi direktiivi, jonka lähtökohtana oli määräys päästä Pohjanlahdelle 45 päivässä. Stalin ei kuitenkaan katsonut viisaaksi enää käynnistää sotaa."

Lainaukset artikkelista: Stefan Forss, Hitlerin ja Stalinin yhteistyö ja talvisodan merkitys kansainvälisessä politiikassa, Tammenlehvän perinneliitto, 1.4.2020) https://tammenlehva.fi/2020/04/01/hitle ... %EF%BB%BF/[/quote]

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
16.04.21 10:57
...Stalinin laskelmien takana oli se reaalipolitiikaksi kutsuttu asenne, jossa aivan vilpittömästi nähtiin pienet valtiot vain toisilleen vihamielisten suurvaltojen pelinappuloina eikä nähty niillä mitään mahdollisuuksia itsenäiseen toimintaan.
Reaalipolitiikka taustasyynä

Käsittääkseni Lindgren oli täysin oikeassa katsoessaan, että ”Stalinin laskelmien takana oli reaalipolitiikka.” Jo presidentti J.K. Paasikivi valittaen totesi, että suurvaltojen politiikassa ilmeni asenne, että kaiken piti palvella valtion etua, eli ns. ’raison d'État’.

Professori Michael Jonas kirjoitti käsitellessään asiaa omasta saksalais-suomalaisesta näkökulmasta, että suomalaisen johdon piirissä vallitsi:
Professori Michael Jonas kirjoitti:
lähes typeryyttä sivuavaa kyvyttömyyttä nähdä Neuvostoliitto alueen määräävänä suurvaltana, jolla oli elintärkeitä turvallisuusintressejä.”
Tämä oli mielestäni professori Jonaksen kuvaamana Suomen talvisodan aikaisen politiikan perustavaa laatua oleva virhe. Jonaksen mukaan Suomi oli siis sen omassa käsityksissä itsestään valtio, joka katsoi voivansa harjoittaa alueen määräävän suurvallan elintärkeistä turvallisuusintresseistä poikkeavaa politiikkaa.

Professori Stephen Kotkin totesi puolestaan luennossaan, että Stalin esitti suomalaisille Moskovan neuvottelujen aluksi huomioinaan kansainvälisestä politiikasta, suurin piirtein näin, että
Professori Stephen Kotkin Stalinista kirjoitti: ”te suomalaiset sanotte olevanne puolueettomia mutta me kaikki tiedämme että se on vain illuusiota” jatkaen, jotenkin vielä tähän tapaan, että ”ette te todellisuudessa ole kansainvälisessä järjestyksessä suvereeneja”.
Tämä Kotkinin Stalinilta lainaama Suomen ”suvereeniusharha” näyttäisi vaivanneen Suomen silloista päätöksentekoa lähinnä siinä, jos käsitys ilmaistaan populistisesti, että ”oikeuden” pitää voittaa. ”Oikeus” on tällöin tietysti subjektiivinen ja varsin suhteellinen käsitys (olen siksi esittänyt sen lainausmerkeissä). Sen tarkempi sisältö määrittyy tällöin kunkin ”oikeutetun” oman käsityksen mukaan ja tietysti varsin yksipuolisesti.

Jos yhtäältä reaalitodellisuus ja toisaalta oikeutetun oma käsitys ”oikeudestaan” ovat ristiriidassa keskenään, syntyy ongelma. Professori Jonaksen maininnan mukaan, ellei (kumpikin) osapuoli tunnusta ”että toinen on alueen määräävä suurvalta, jolla oli elintärkeitä turvallisuusintressejä” syntyy itu, josta saattaa kasvaa sellaiset vakavat konfliktit kuten talvisota. Jonaksen huomiosta seuraa tietysti, että pienen valtion on muotoiltava oma politiikkansa nimenomaan lähtemällä siitä, että sen on, oman intressinsä vuoksi, huomioitava suurvallan elintärkeät intressit. Näin ei Suomi ollut menetellyt Tarton rauhanneuvotteluissa, joissa oli sovittu silloisen rajan vedosta ja myötävaikutettu rajan sijoittumiseen liian lähelle Leningradia, mitä Suomen olisi pitänyt välttää. Ongelma oli tiettävästi tiedostettu jo rauhanneuvotteluissa, mutta asia oli jäänyt tuolloin ottamatta huomioon neuvottelujen ollessa muista syistä vaikeita.

Helsingin hallituksessa sitten arvioitiin ettei tilanne ollut päässyt niin pahasti kärjistymään, että NL ryhtyisi sotilaalliseen interventioon tavoitteittensa saavuttamiseksi, eli näin palataan jälleen ”bluffiteoriaan”. Se oli osaltaan syy talvisodan syttymiseen.

Toisaalta sekä hallituksella ja Erkolla oli oman kokemukseensa perusteella hyviä syitä arvioilleen. Erkko oli nimittäin itse pannut lopullisen stopin Jartsev-neuvotteluille ja hän oli käynyt myös suurlähettiläs Steinin kanssa tuloksettomat neuvottelut Suomenlahden saarista eivätkä kummassakaan tapauksessa Suomen ”ei” ollut johtanut mihinkään seurauksiin. Miksi siis nyt muka johtaisi? Erkko ei tosin tiennyt, vaikka aavisti varmasti, että jostakin paktin lisäpöytäkirjan kaltaisesta oli sovittu Saksan ja NL:n välillä. Mutta Erkko oli joka tapauksessa saanut aivan oikeat neuvot suurvalloilta, mukaan lukien Saksalta. Sekä myös Stalinilta.

Tilanne voidaan nähdä myös professori Kotkinin tavoin Stalinin henkilön kautta. Kotkin nimittäin korostaa, että Stalinin voimakas reaktio johtui siitä, että suomalaiset eivät ottaneet huomioon Stalinin asemaa alueen määräävän suurvallan johtajana. Suomalaiset oikeastaan asiallisesti ottaen kieltäytyivät lähes puimasta itse käsiteltäviä ”konkreettisia kysymyksiä” sanoen vain loppujen lopuksi, tosin diplomaattisesti, mutta ”ei” ja sitten lopulta ”hyvästi” (aiemmin mainittuja poikkeuksia lukuun ottamatta). Neuvottelujen jatko jäi tosin tuolloin auki.

Ranskan ja Saksan reaalipolitiikka

Talvisota tosin päättyi voitokkaasti NL:lle mutta Suomi tuli kuin tulikin onnekkaasti aina maaliin saakka, vaikkei siihen kukaan ollut uskonutkaan, ennen kuin sekä Englannissa ja ennen kaikkea Ranskassa keksittiin, että sota Pohjolassa ja sen maaperillä siirtäisi kenties paineen pois Ranskan maaperältä. Tapaamme siis jälleen Lindgrenin mainitseman kylmän laskemisen ns. ”oikeuden” ollessa unohdettu mutta nyt laskelmoijina olivat suurvallat Ranska ja Englanti. Samaa osoitti aikaisemmin myös suurvalta Saksa suunnittelemalla ja jopa osittain täytäntöön panemalla Suomen eräänlainen haltuunotto jo ensimmäisen maailmansodan aikana (oikeastaan von der Goltzin Suomen ”kuvernööriyden” ja kuningasseikkailun yhteydessä) 7.3.18 tehdyillä sopimuksilla (jotka raukesivat kuningasseikkailun raukeamisen myötä) Kts. näistä valt.tri M-L Hentilän ja professori Seppo Hentilän kirja: ”Saksalainen Suomi 1918” (Siltala, Helsinki 2017).

Suomen aseman Saksan tulevana protektoraattina mainitsee ainakin professori Pekka Visuri kirjassaan: "Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat" (Docendo, Jyväskylä, 2013) s. 64:
Professori Pekka Visuri kirjoitti: ”samalla [vuonna 1941] hän [Hitler] määräsi ryhdyttäväksi varovaisesti (”mit aller Vorsicht”) valmistelemaan Suomen liittämistä osaksi (”als Bundesstaat”) laajentuvaa Suur-Saksan valtakuntaa tai Saksan johtamaa valtioliittoa.”
Talvisodan aikoina olivat siis myös natsi-Saksan toimimistavan taustalla nimenomaan Lindgrenin mainitsemat reaalipoliittiset syyt. Suurimmaksi esteeksi nousi kuitenkin Erkon bluffiteoriasta aiheutuva toisen osapuolen vain näennäinen kuunteleminen, vaikka tosiasiassa ei lainkaan kuultu mitä toinen sanoi, oikeammin, ettei se, mitä sanottiin, mennyt ns. jakeluun.

Tähän muuten liittyy myös mm. valt.tri Erkki Tuomiojan usein esittämä toteamus, ettei pienillä valtioilla ole välttämättä yhtään sen korkeampaa moraalia kuin suurvalloilla niiden ajaessa omia etujaan, vaan pienillä valtioilla on vain harvemmin mahdollisuutta ajaa itse omia etujaan. Sen sijaan pienet valtiot usein esittävät valituksia siitä, että nimenomaan suurvallat ajavat vain häikäilemättömästi omia etuja, kun taas suurvallat eivät niinkään usein tietysti joudu valittamaan pienistä valtioista. Tämä on tietysti yhteydessä Paasikiven esittämän raison d'État-ajattelun kanssa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1238
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
25.04.21 08:26


Suurimmaksi esteeksi nousi kuitenkin Erkon bluffiteoriasta aiheutuva toisen osapuolen vain näennäinen kuunteleminen, vaikka tosiasiassa ei lainkaan kuultu mitä toinen sanoi, oikeammin, ettei se, mitä sanottiin, mennyt ns. jakeluun.

Siis ettei Suomi antautunut ja solminut YYA-sopimuksia Stalinin Neuvostoliiton kanssa, kuten Baltian maat tekivät. Ja eikö MR-sopimus, Stalinin ja Hitlerin sopima etupiirijako Itä-Euroopassa vaikuttanut osaltaan vuoteen 1991 saakka ja Itä-Euroopan maiden itsenäistymiseen vasta NL:n romahdettua.
Olihan syksyllä 1939 voimassa 1934 jatkettu vuoteen 1945 ulottuvana Suomi-Neuvostoliitto hyökkäämättömyyssopimuskin ja pari muutakin sopimusta, jotka Stalin rikkoi aloittaessaan 30.11.1939 Suomen valloitusyrityksensä, Talvisodaksi muuttuneen.

Suomalaisilla oli tiedossa Puolan ja Baltian maidenkin tapahtumat , digi . Kansalliskirjasto:

Karjala-lehti Viipurissa 20.9.1939 : "Pääministeri Cajanderin lausunto Suomen puolesta Kööpenhaminan ministerikonferenssissa: Suomi samaten kuin muutkin Pohjolan valtiot päättävät ja ilmoittavat aikovansa pysyä täysin puolueettomana. Suomi on jo ennen sodan puhkeamista selvässä ja jyrkässä muodossa esiintuonut puolueettomuustahtonsa."

Ylä-Vuoksi 16.9.1939: "Tasavallan presidentti antoi 15.9.1939 puolueettomuusjulistuksen."

Kauppalehti 28.10.1939 :"Skarvtsev ja Tevosshan eilen Hitlerin puheilla. Neuvostoliiton kauppavaltuuskunta matkustaa tänään Berliinistä eri puolille maata sijoittamaan tilauksia. Länsi-Ukraina liitetään Ukrainan neuvostotasavaltaan."

Stalin sai Hitlerin Saksalta työstökoneita ja korkeampaa teknologiaa ja antoi vastineeksi raaka-aineita, öljyä, elintarvikkeitakin ja Stalin-Hitler-sopimus mahdollisti Saksalle sodankäynnin jatkamisen ja Ranskan nopean valloituksen ja mahdollisti myöskin Stalinin suuren Euroopan valloitussuunnitelman Saksan ja Länsivaltojen uuvutettua sodassa toisensa oletuksen WW1-asetelmassa romahdettua myöskin Barbarossan, jossa kuoli 27 miljoonaa venäjänmaalaista - mahdollisti `suuren isänmaallisen sodankin´. -------------------------------------------------------------------------

Kansan lehti 10.10.1939.:
"Saksan alamaiset poistuvat Virosta, 5 saksalaista alusta tullut noutamaan. Ministeri Paasikivi lähti eilen Moskovaan.
Suomi ei voi tehdä myönnytyksiä, jotka saattavat sen puolueettomuuden vaaraan.

Sen jälkeen mitä Baltiassa on tapahtunut, on syytä otaksua, että Neuvostoliiton vaatimukset tulevat olemaan strategisesti merkityksellisiä.
Venäläisten joukkojen kuljetus Viroon.
Venäläiset joukot eivät tule kulkemaan suurten kaupunkien kautta, vaan käyttävät sivuteitä.

Riika 9.10.1939 Baltian valtiot uusien poliittisten probleemien edessä sanoo ( ulkoministeri ) Munters - kosketteli sitten Venäjän kanssa solmittua avunantosopimusta.
Suomi ei voi suostua sellaisiin ehtoihin kuin Baltian maat. ... ei ole luultavaa, että suomalaiset alistuvat sellaisiin nöyryyttäviin ehtoihin kuin Baltian maat.
Aleksis Kiven muistopatsaan paljastaminen Helsingissä. Radiokuuntelijain määrä nyt 337961." ( radiolupia ) Radiouutistenkin välityksellä uutistiedot ovat levinneet suomalaisille.

Stockholms Tidningen 30.9.1939 : "Itsenäisyyttä, joka näissä oloissa jää Viron tasavallalle, voidaan verrata lähinnä Slovakian itsenäisyyteen."

Dagens Nyheter 30.9.1939 : "Venäjän suunnitelmat Viron suhteen ovat täysin selviä. Baltian maat on yhdellä iskulla muutettu Venäjän etupiiriksi. Viron joutuminen Venäjän vasallivaltioksi merkitsee sitä, että myöskin Latvia joutuu lamautetuksi, ja että siltä riistetään kaikki toimintavapaus, sekä että Liettua seuraa mukana, kun sen täytyy turvautua Latvian satamiin yhteyksissään meren yli ja kun siihen idässä ja etelässä rajoittuu Puolan venäläinen osa.
Neuvostoliitto perustaa laivastotukikohdat Paldiskiin, Saarenmaalle ja Hiidenmaalle. Viron ja NL:n kauppavaihtoa lisätään. Tallinnan satama muutetaan vapaasatamaksi. Viron teollisuus muutetaan avustamaan Neuvosto-Venäjän talouselämää."
--------------------------

YYA-aikana luotuja historianselittelyjä jotkut näyttävät yhä käyttävän, eivät edes venäläisten historioitsijoiden käsitykset Neuvostoliiton romahtamisen jälkeiseltä " Venäjän historiapolitiikasta vapaalta ajalta " saa joitakin muuttamaan yya-aikana toistettuja ja opittuja käsityksiään. Erkon "bluffeja" ja Paasikiven "legitiimisyyksiä." Päiväkirjaansa Paasikivikin kirjoitti aivan toisenlaista YYA-historiaakin kuin mitä julkisissa puheissaan sanoi tai jätti sanomatta.
Länsiliittoutuneittenkin piirissä näyttää esiintyvän niitäkin historioitsijoita, jotka muistelevat Lännen ja Stalinin Neuvostoliiton liittolaisaikaa 1941 - 1945 ja Stalinin ja Hitlerin toisen maailmansodan aloittanut aseveljeys Puolan valloituksessa sivuutetaan vähemmin äänin.
Suomen politiikkaa johdetaan lujasti."

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
25.04.21 08:26
Professori Michael Jonas kirjoitti käsitellessään asiaa omasta saksalais-suomalaisesta näkökulmasta, että suomalaisen johdon piirissä vallitsi:
Professori Michael Jonas kirjoitti: lähes typeryyttä sivuavaa kyvyttömyyttä nähdä Neuvostoliitto alueen määräävänä suurvaltana, jolla oli elintärkeitä turvallisuusintressejä.”
Tämä oli mielestäni professori Jonaksen kuvaamana Suomen talvisodan aikaisen politiikan perustavaa laatua oleva virhe. Jonaksen mukaan Suomi oli siis sen omassa käsityksissä itsestään valtio, joka katsoi voivansa harjoittaa alueen määräävän suurvallan elintärkeistä turvallisuusintresseistä poikkeavaa politiikkaa.
Helpottaisi huomattavasti keskustelua, jos vaivautuisit kertomaan mistä teoksesta ja mistä kohtaa tämä Jonaksen käsitys on peräisin, jotta sen voisi tarkistaa asiayhteydessään.

Klaus Lindgren
Viestit: 1164
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Käsittääkseni Lindgren oli täysin oikeassa katsoessaan, että ”Stalinin laskelmien takana oli reaalipolitiikka.” Jo presidentti J.K. Paasikivi valittaen totesi, että suurvaltojen politiikassa ilmeni asenne, että kaiken piti palvella valtion etua, eli ns. ’raison d'État’.
Plundilta jäi näköjään huomaamatta, että en pidä sitä reaalipolitiikkaa –nimestään huolimatta– aina järin realistisena.
Jonaksen mukaan Suomi oli siis sen omassa käsityksissä itsestään valtio, joka katsoi voivansa harjoittaa alueen määräävän suurvallan elintärkeistä turvallisuusintresseistä poikkeavaa politiikkaa.
Uskallan kyllä suuresti epäillä kyseisten intressien elintärkeyttä.
Professori Stephen Kotkin totesi puolestaan luennossaan, että Stalin esitti suomalaisille Moskovan neuvottelujen aluksi huomioinaan kansainvälisestä politiikasta, suurin piirtein näin, että
Professori Stephen Kotkin Stalinista kirjoitti: ”te suomalaiset sanotte olevanne puolueettomia mutta me kaikki tiedämme että se on vain illuusiota” jatkaen, jotenkin vielä tähän tapaan, että ”ette te todellisuudessa ole kansainvälisessä järjestyksessä suvereeneja”.
Tämä lienee se kohta, jossa Stalinin voi arvioida erehtyneen, koska oli sen suurvaltojen "reaalipolitiikan" sokaisema.
Jos yhtäältä reaalitodellisuus ja toisaalta oikeutetun oma käsitys ”oikeudestaan” ovat ristiriidassa keskenään, syntyy ongelma.
Näin kävi Suomelle, mutta näin taisi käydä myös Stalinille.

Tätä keskusteluahan on käyty aika monta vuosikymmentä. Joskus 1970-luvulla se pääsi siihen pisteeseen, että yhtäällä oli perinteisempi käsitys Suomen sankaruudesta ja toisaalla taas – nyt jo sekin varsin perinteiseksi muodostunut– kuva suomalaisten ja etenkin Eljas Erkon tyhmyydestä. Olisikohan aika päästä hieman eteenpäin tässä keskustelussa?

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:
25.04.21 21:53
Helpottaisi huomattavasti keskustelua, jos vaivautuisit kertomaan mistä teoksesta ja mistä kohtaa tämä Jonaksen käsitys on peräisin, jotta sen voisi tarkistaa asiayhteydessään.
Keskustelua edesauttaisi myös se, että havaitessasi tekstissä viittauksen tutuksi oletettuun lainaukseen, tutustuisit muistisi verestämiseksi niihin aiemmin postattuihin viesteihini, joissa esiintyi lainauksia kirjoittajalta eli Jonakselta. Silloin saisit vastauksen kysymyksiisi aivan heti etkä joutuisi odottamaan.

Ilmeisesti olit vain silmäillyt sen viestini, jossa lainasin Jonasta ensimmäisen kerran. Siihen olin nimittäin ottanut, paitsi lainatun lauseen kokonaisuudessaan (eikä vain oleellisimman osan lauseesta) myös pyytämäsi tiedot teoksesta. Silloin olisit saanut saman tien nyt uudelleen postattavaksi pyytämäsi tiedot.

Teos oli siis, toistan tiedot nyt varmuuden vuoksi yksityiskohtaisesti, seuraava: Michael Jonas: ”Kolmannen valtakunnan lähettiläs - Wipert von Blücher ja Suomi” (saksankielinen alkuteos: ”Wipert von Blücher und Finland. Alternativpolitik und Diplomatie im Dritten Reich”), 432 sivua+alaviitteet ja liitteet, Ajatus Kirjat, Gummerus Kustannus Oy, 2010, ISBN 978 95120-7712-0). Lainattu teksti on teoksen sivulla 117.

Toivottavasti näistä tiedoista ilmenevät ne tiedot, jotka sinulta puuttuivat.
Viimeksi muokannut plundi, 29.04.21 08:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”