plundi
Viestit: 15
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
09.03.21 19:18
Tulipa vain mieleeni, että vuonna 1939 Suomella ei ollut aikomuksia hyökätä Neuvostoliittoon, eikä Ribbentrop-sopimuksen jälkeen ollut järemmin mahdollisuuksiakaan. YYA-sopimuksen aikana opimme puhumaan Neuvostoliiton "legitiimeistä turvallisuusintresseistä", mutta nyt, kun ei ole enää ajankohtaisia intressejä häiritsemässä suuntaan eikä toiseen, voisimmekohan me arvioida sitäkin kohtaa uudestaan?
NL:lla ei ollut liioin hyökkäysaikeita Suomen suunnalla neuvottelujen alkaessa lokakuussa 1939. Mitään sellaista ei tietääkseni löydy dokumenteista. Päinvastoin NKP:n politbyroon ohjeissa neuvottelijoille 14.10.1939 mainittiin vain ne tavoitteet, jotka oli hyväksytty toisaalta Leningradin turvallisuuden ja toisaalta Muurmannin radan suojelemiseksi. Nämä tavoitteet NL:n neuvottelijat, Stalin ja Molotov, esittivätkin suomalaisille, mutta niitä suomalaiset eivät valitettavasti ottaneet kuuleviin korviin.

Kun puhut ”legitiimeistä intresseistä”, tarkoitat varmaan sitä kun Stalin sanoi että: "Emme [NL] pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottaakseen Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan". Sanalla ”legitiimi” on kai tarkoitettu sitä, että vaatimukset olivat sopusoinnussa ilmoitettujen defensiivisten tavoitteiden kanssa. Niin, oliko Stalin siis ”vainoharhainen” pyrkiessään turvaamaan Leningradin sotilaalliset puolustusmahdollisuudet, oliko?

Vasta Kremlissä pidetyssä seitsentuntisessa kokouksessa 15.11.39, siis sen jälkeen kun suomalaiset olivat keskeyttäneet neuvottelut päätettiin sitten sen hyökkäyksen valmistelusta, joka sittemmin toteutettiin. Syy tähän oli suomalaisten periksi antamaton kieltäytyminen kaikesta yhteistyöstä pieniä rajakorjauksia lukuun ottamatta Repinon (ent. Kuokkala) silloisen rajamutkan suoristamiseksi ja lisäksi joissain vähäisemmissä kohteissa.

Olisi toki ollut järjenvastaista pitää yllä valtionrajaa välimatkan päässä joka olisi - johtuen teknisestä kehityksestä 1900-luvun alkupuolella - mahdollistanut koko Leningradin tuhoamisen tykistötulella Suomen alueelta käsin edes ylittämättä rajalinjaa etenemällä NL:n alueelle. Ei sillä ketkä, suomalaiset tai saksalaiset vai englantilaiset, olisi omistanut tykistön ollut tietysti mitään merkitystä. Tämä Suomen periksi antamaton suhtautuminen neuvotteluissa johti sittemmin NL:n hyökkäykseen 30.11.39.

Mutta mikäli minä tiedän oli tosiaan niin, että Leningradin piirityksessä ei käytetty suomalaisten puolelta juuri tykistöä, sillä yhteisessä hyökkäyksessä Leningradiin oli väestön tuhoaminen jäänyt saksalaisten tehtäväksi kun taas suomalaisille kuului vain piirityksen ylläpito eikä osallistuminen enemmälti väestön tuhoamiseen (oli kysymyksessä ns. ’Vernichtigungskrieg’, tuhoamissota). Suomalaiset tosin yrittävät, siinä onnistumatta, kenraali P. Talvelan johdolla katkaista kaupungin ns. ”elämäntien” Laatokan yli.

Veikko I Palvo
Viestit: 1195
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
14.03.21 09:04
Klaus Lindgren kirjoitti:
09.03.21 19:18
Tulipa vain mieleeni, että vuonna 1939 Suomella ei ollut aikomuksia hyökätä Neuvostoliittoon, eikä Ribbentrop-sopimuksen jälkeen ollut järemmin mahdollisuuksiakaan. YYA-sopimuksen aikana opimme puhumaan Neuvostoliiton "legitiimeistä turvallisuusintresseistä", mutta nyt, kun ei ole enää ajankohtaisia intressejä häiritsemässä suuntaan eikä toiseen, voisimmekohan me arvioida sitäkin kohtaa uudestaan?
NL:lla ei ollut liioin hyökkäysaikeita Suomen suunnalla neuvottelujen alkaessa lokakuussa 1939. Mitään sellaista ei tietääkseni löydy dokumenteista.

Nimimerkki Plundi, tuo tiedoistasi puuttuva dokumentti on tietysti Stalinin ja Hitlerin MR-sopimus lisäpöytäkirjoineen pvm:llä 23.8.1939,
Saksan jäämistöstäkin julkiseksi tulleet asiakirjat sisältävät senkin. Puolassa Stalinin NL ja Hitlerin Saksa olivat olleet aseveljiäkin ns. neuvottelujen alkaessa Suomen kanssa ja Viro oli jo sekin miehitetty neuvostoliittolaisin tukikohdin ja mm. Paldiskista käsin punailmavoimat pommittivat Suomen asutuskeskuksiakin Talvisodassa. Venäjällä dokumentin olemassaolo taidetaan taaskin kieltää ja sieltä päin näytettäisiin yritettävän yhä ylläpitää YYA-Suomen virallista historianäkemystä, esim. Urho Kekkosen puheessaan 4.4.1973 esittämän kaltaista:
http://doria.fi/handle/10024/8385

Suomen Ulkoministeriön 25 vuotta salaisina olleet asiakirjat näyttävät osittain julkistetun vuoden 2020 alussa, mutta mm. Puolustusneuvoston pöytäkirjasta 6/95 , kokous NATO-jäsenyydestä 20.9.1995 salataan edelleenkin 11 sivua.
( Puol.neuvoston nimi on pres. Martti Ahtisaaren jälkeen Hutva, TP-UTVA )

Miksi Suomi ei katsonut tarpeelliseksi eikä mahdolliseksi hakea Nato-jäsenyyttä ja vastaushan lienee, että YYA-sopimuksen, sotilassopimuksen, pitkän voimassaoloajan 1948 - 1991 aikaan mieliin painuneet puolueettomuusvakuuttelut Suomessa suomalaisille olivat painuneet noinkin syvälle muistiin.
http://iltalehti.fi/politiikka/a/a86365 ... c242233281
Moskovassa
varapuolustusministeri Andrei Kokoshin näyttää julistaneen Suomen suurlähettiläälle: "Me emme anna Baltiaa koskaan Natolle."
ja "NATO pyrkii puolueettomien maiden aseman horjuttamiseen." ( Salainen MOS B 412/2 )

Venäjän Suomen suurlähettiläs Juri Derjabin ( = Juri Komissarov ) on vakuutellut samaa valtiosihteeri Veli Sundbäckille, joka on puolestaan todennut Komissaroville, "ettei Suomen Nato-jäsenyys ole millään tavoin ajankohtainen."

Suomen sisäpoliittinen termi Nato-optio taisi syntyä samoihin aikoihin 1995, muistelen ainakin pres. Ahtisaaren puhuneen tuosta suomalaiskäsitteestä julkisuudessa.
Puolueettomia emme enää ole, mutta sotilaallisesta liittoutumattomuudesta puhutaan jatkuvasti. Vaikkakin Suomi ilmeisesti onkin siten jo EU:kin jäsenmaana Moskovasta katsottuna vihollinen mahdollisessa konfliktitilanteessa ja Venäjän hyökkäävän sotilasdoktriinin mukaan sota siirretään vihollisen maalle Suomeen.
Hyvät keskusteluvälit ja "puolueettoman YYA-maan" maine eivät Moskovassa paljoakaan vaikuttane, Suomi lasketaan vihollismaaksi ja NATO-maaksikin, vaikka Suomella ei tosin olekaan turvatakuita eikä Naton ydinasesateenvarjoa.
Mutta Venäjältä yritetään kuitenkin pitää yllä jonkinlaista YYA:ta historiapolitiikkaa ja Talvisodankin syy nähdään Kremlissä siten Venäjän legitiimeiksi turvallisuustarpeiksi.

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 15
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:Joskus tuli mieleen, että jos ei Stalin olisi ollut niin vainoharhainen, olisi Neuvostoliitto voinut hyvinkin välttää Talvisodan.

Niin, vielä hiukan tuosta Lindgrenin mainitsemasta ”vainoharhaisuudesta”. Kun tuota sanaa miettii lähemmin tulee mieleen, että siitä ilmenee useampiakin kysymyksiä, oliko NL, oliko Suomi, tai olivatko molemmat tai eikö kumpikaan ollut ”vainoharhainen” talvisotaa edeltävässä tilanteessa? Siis näin jos halutaan käyttää sanaa ”vainoharhainen” kuten Lindgren käyttää. Toinen mahdollisuus on käyttää sanaa ”varovainen” tai ”epäluuloinen” tai sitten ehkä parhaiten Lindgrenin tarkoitusta vastaava sanaa ”ylivarovainen”.

NL:lla oli tietysti kaikki syy olla varovainen äärimmilleen kiristyneessä eurooppalaisessa turvallisuustilanteessa tuolloin syksyllä 1939. Tämä ilmeni mm. Saksan kanssa sovitusta Stalin-Hitler-paktista 23.8.39. Sillä saattoi NL hankkia itselleen varmistuksen siitä, että ns. ”kapitalistiset” valtiot ensin sotisivat keskenään eikä NL:oa vastaan - niin kuin sitten tapahtuikin - jolloin NL olisi sellaisen välienselvittelyn jälkeen voimissaan ja välttyisi mahdollisesti jopa kokonaan odotettavissa olevalta suursodalta. Näin Stalin arveli. Siihen Stalinin arveluun perustui Hitler-Stalin pakti.

Hitler perusteli käytettyä sodankäyntitapaa, tuhoamissotaa sanoen: ”Kyseessä on tuhoamistaistelu. Jos emme käsitä sitä, niin lyömme kyllä vihollisen, mutta meillä on 30 vuoden kuluttua jälleen vastassa kommunistinen vihollinen. Me emme käy sotaa säilöäksemme vihollisen.”

Kun Saksa sitten kääntyi 1941 yhdessä mm. Suomen kanssa NL:a vastaan hyökkäyksen yksi pääkohteista oli Leningrad mukaan lukien sen siviiliväestö. Leningrad joutui Saksan ja Suomen yhdessä piirittämiksi. Piiritystä kesti hieman alle 900 päivää (tarkka luku oli 872 päivää, ajalla 8.9.41-27.1.44). Piirityksessä saksalaiset ja suomalaiset yhdessä syyllistyivät noin miljoonan ihmisen kansanmurhaan. Murhan kohteena oli Leningradin siviiliväestö, joka piti tuhota näännyttämällä se nälkään, koska Saksan talous ei kestäisi, kuten sanottiin ”niin suurta määrää sotavankeja”. Siksi kiellettiin piirittäjiä hyväksymästä antautumisia. Tätä käskyä tietääkseni muutettiin myöhemmin sallimalla pakoon pyrkivien siviilien ”vuotamisen” läpi saartorenkaan, jotta säästettäisiin käskyn suorittamiseen velvoitettuja sotilaita psyykkisesti. Pakenijoista päästäisiin eroon kyllä myöhemminkin, käyttämällä heitä orjatyössä tai muutoin. Suomalaiset olivat osallisia tuohon kansanmurhaan pitämällä ummessa Leningradin pohjoista ja läntistä saartorengasta.

Kuva piirityksen ajoilta:

Kuva

Kaikkiaan tapettiin piirityksen kestäessä noin n. 1,1 miljoonaa siviiliä ja lisäksi 500 000 sotilashenkilöä aliravitsemukseen ja sitä seuranneisiin sairauksiin, arvioi arvostettu sotahistorioitsija David Glanz kirjassaan ”The Siege of Leningrad 1941-44”. Arviot kuolleiden määrästä vaihtelevat kylläkin kirjailijasta riippuen.

Niin, pitäen nämä tapahtumat mielessä ei Stalinin ehdotus Suomelle rajajärjestelyiksi Leningradin turvaamiseksi ollut mielestäni ollenkaan ”vainoharhainen”, päinvastoin. Ainakaan saksalaisten ja suomalaisten surmaamien lukumäärä ja surmaamisessa käytetty brutaali surmaamistapa (näännyttäminen nälkään) ja sen kohdistaminen valtaosaltaan siviileihin eivät puhu sen puolesta.


Sitten jää vielä tutkittavaksi, oliko esitetty rajajärjestely liiallinen keinona Leningradin turvallisuuden takaamiseksi? Sitten lopuksi pitää vielä tarkastella sitä, oliko suomalaisten reaktio ja Suomen periksi antamattomuus liian epäluuloista tai muuten liiallista ennen kun voidaan tehdä johtopäätös Lindgrenin väittämän Stalinin ”vainoharhaisuuden” synnyttämistä kysymyksistä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1148
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Mitä Jatkosotaan ja Leningradin piiritykseen tulee, Suomi lähti niihin ennen kaikkea Talvisodan takia. Pidetäänpä yksi asia mielessä: syy on ennen seurausta. Joten Jatkosodan tapahtumilla ei voi selittää Talvisotaan joutumista.

plundi
Viestit: 15
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:Joskus tuli mieleen, että jos ei Stalin olisi ollut niin vainoharhainen, olisi Neuvostoliitto voinut hyvinkin välttää Talvisodan.
...
Mitä Jatkosotaan ja Leningradin piiritykseen tulee, Suomi lähti niihin ennen kaikkea Talvisodan takia. Pidetäänpä yksi asia mielessä: syy on ennen seurausta. Joten Jatkosodan tapahtumilla ei voi selittää Talvisotaan joutumista.
@Lindgren: Katsoit sitten parhaimmaksi vaihtaa puheenaihetta. Sivuutit kaiketi siksi keskustelun itse esiin tuomastasi ”vainoharhaisuudesta”.

Näkemyksesi mukaan Suomi olisi lähtenyt jatkosotaan talvisodan takia. Minusta se ei vastaa totuutta läheskään kokonaan, mutta siitä nyt toistaiseksi viis, sillä en näe syytä sotkea jatkosotaa tähän keskusteluun, joka koskee sitä, oliko talvisota ollut vältettävissä?

Olen itse puolestani ottanut puheeksi yksinomaan tietyt yksittäiset jatkosodan aikaiset tapahtumat, sellaiset, joita NL:lla oli syytä varoa esittäessään rajajärjestelyä neuvotteluissa ennen talvisotaa. En ole sinänsä edes maininnut jatkosotaa. Olivatko nuo Stalinin motiivit ”vainoharhaisia”, kuten väitit, vai eivätkö olleet, siinä se kysymys jota olen käsitellyt. Vaihdoit kuitenkin puheenaihetta korostamalla sitä itsestäänselvyyttä että syy edeltää seuraustaan. Kiitos tästä ystävällisestä opetuksestasi, joka tuli osakseni pyytämättä ja syyttä.

Palaan joka tapauksessa kysymykseen, jonka itse asetit; olivatko Stalinin esitykset ”vainoharhaisia” kun nyt kerran tiedämme, mitä vaani nurkan takana eli Leningradin piiritys siihen liittyvine kansanmurhineen ja näännytyksineen nälkään.

Itse esitin viestini lopussa yhteenvedossa, että ”Niin, pitäen nämä tapahtumat mielessä ei Stalinin ehdotus Suomelle rajajärjestelyiksi Leningradin turvaamiseksi ollut mielestäni ollenkaan ”vainoharhainen”, päinvastoin.” Tämä yhteenveto osoittaa, että olin käsitellyt sitä, oliko Stalinilla syitä varovaisuuteen vai ei, enkä suinkaan jatkosotaa.

Kysyttäväksi jää enää, olivatko Suomen reaktiot oikeasuhtaisia Stalinin esityksiin nähden vai olivatko suomalaisten reaktiot puolestaan ”vainoharhaisia”?

Tanner, Paasikivi ja armeijan ylin johto Mannerheim etunenässä olisivat hyväksyneet laajemmat myönnytykset. Mutta hallitus ylläpiti ns. periksi antamattomuuden strategiaa. Mannerheim joutui peräti puhumattomiin väleihin ulkoministeri Erkon kanssa aina neuvotteluja koskeneiden erimielisyyksien ilmaantumisesta talvisodan alkuun saakka. NL:lle neuvottelijamme eivät tarjonneet edes Inoa koska Inon tarjoaminen oli hallituksen ohjeiden mukaan sidottu Hanko-kysymykseen. Toistettiin vain, kerta toisensa jälkeen, omiin harhakäsityksiin perustuvaa ”njet’iä”.

Tätä voi sanoa ylivarovaiseksi neuvottelustrategiaksi, ihan peräti ”vainoharhaisuudeksi” sen johtuessa siitä harhasta, että NL muka vain ”bluffasi”. Suomalaiset eivät yksinkertaisesti ottaneet kuuleviin korviinsa mitä NL esitti koska suomalaiset olivat niin voimakkaan harhan (=Erkon ns. bluffiteorian) vallassa. Tämä on sitten jäänyt elämään sotapropagandan siivittämänä Suomeen.

NL:lla ei ollut ennen neuvotteluja -39 vireillä mitään sellaisia sotasuunnitelmia, joihin jälkikäteen on Suomessa uskottu. Tämän osoittaa nykyisin saatavilla oleva pöytäkirja poliittisen toimikunnan kokouksesta 14.10. Sotaan päätettiin Moskovassa lähteä vasta neuvottelujen päättymisen jälkeen samaan aikaan kun suomalaisvaltuuskunta palasi kotimaahan eli 15.11. Olemassa oleva suunnitelma sodan varalta korvattiin tuon kokouksen päätteeksi oleellisesti muutetulla suunnitelmalla, jossa idea oli hyökkääminen mutta nyt ei Kannaksella vaan yli rajan pitkin koko sen pituuutta. Sota alkoi sitten 30.11, jolloin NL lähti toteuttamaan tätä suunnitelmaa.

”Vainoharhaisia” olivat siis Moskovan neuvotteluiden aikaan suomalaiset, muttei Stalin, ainakaan sillä kertaa. Sitä ei vain yleensä ole tavattu meillä sanoa oikealla nimellään, siis ”vainoharhaisuudeksi”, koska sellainen nimittely ei ole asiallisessa keskustelussa oikein korrektia.

Siinäpä kommenttini Lindgrenin esiinnostamasta kysymyksestä "vainoharhaisuudesta"

Klaus Lindgren
Viestit: 1148
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

No kylläpäs Plundi tuohtui. Mutta edelleenkään en näe Leningradin piiritystä ja muita Jatkosodan aikaisia tapahtumia relevantteina pohdittaessa Talvisodan syttymiseen vaikuttaneita tekijöitä. Enkä ole suinkaan ensimmäinen, joka on luonnehtinut Stalinia vainoharhaiseksi. No, korjataan sitten, puhutaan Neuvostoliiton johdon epäluuloisuudesta, sillä tuskinpa nuo olisivat ehdotelleet mitä ehdottelivat, ellei heillä olisi ollut epäluuloja suomalaisten aikeita kohtaan. Ja tuskinpa olisivat hyökänneetkään. Tai niin no, Molotov-Ribbentrop -sopimus lienee kyllä auttanut asiaa.

plundi
Viestit: 15
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:No kylläpäs Plundi tuohtui...
Mutta kun en nyt vaan tuohtunut, valitettavasti. Mutta ärsyynnyin kyllä hiukan, se täytyy myöntää, siitä, että jouduin uhraamaan aikaa minusta tarpeettomien väitteiden oikomiseen. Mutta selavii, sellaista elämä on.

Palaan aiheeseemme. Täältä voit kuunnella Stalin-kriittisen professorin Stephen Kotkinin videoluentoa aiheesta. Tämän käsitys vastaa
suurin piirtein omia käsityksiäni:



Kotkinin luennon Suomea käsittelevä osio alkaa kohdassa 42 minuuttia ja kestää luennon loppuun saakka eli hiukan yli 10 minuuttia. Sen jälkeen tulee luennolla sitten Q&A-osio. Vastaukseni sinulle on Kotkinin esityksessä.

Kotkin on amerikkalaisen Princeton-yliopiston professori. Tämä yliopisto on maailman ”paras” yliopisto, tietysti amerikkalaisten mittapuun mukaan. Se kilpailee siinä tasaväkisesti Harvard yliopiston kanssa tuosta tittelistä ja sen tuomista lukukausimaksuista. Kotkinin mielipide on niin muodoin oppineen ulkomaalaisen tarkkailijan mielipide, jota ei rasita kaivautuminen liiankin tuttuihin kotimaisin riitoihin ja poteroihin. Kotkinin näkemys perustuu vain ihan kylmästi olemassa olevaan evidenssiin.

Toivottavasti sinulla on riittävä englannin kielen taito seurataksesi tuota Kotkinin englanninkielistä luentoa. Luento on osa Kotkinin 1.000-sivuisen kirjan ”Stalin 1929-1941 - waiting for Hitler” esittelyä. Suomea koskeva osio löytyy kirjan sivuilta 702-822. Toivottavasti sinulla on aikaa uhrata sen kymmenisen minuuttia jonka luento kestää. Kotkin on minusta erittäin hyvä luennoitsijana.

Klaus Lindgren
Viestit: 1148
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Katsoin nuo 10 minuuttia. Juttu menee siis niin, että Stalin ei uskonut Suomen pystyvän itsenäiseen poltiikkaan vaan arveli sen joutuvan auttamatta jonkun muun pelinappulaksi. Siksi Stalin halusi rajaa oikaistavan niin, etteivät suomalaisilla tykeillä ulotuttaisi Leningradiin asti. Vaan suomalaisetpa olivat nähneet jo, miten kävi Tšekkosklovakialle Saksan kynsissä ja näkivät myös, mitä tapahtui Baltiassa, joten eivät hetkeäkään luottaneet Staliniin. Lisäksi Suomen perustuslaki teki tuon mukaan mahdottomaksi rajojen siirtelyn. Stalin oli näissä neuvotteluissa harvinaisen tosissaan, mutta kuka olisi voinut luottaa noina aikoina Stalinin sanaan? Joten suomalaiset eivät suostuneet, Stalin aloitti sodan, sössi sen ensin ja voitti lopulta.

Ensinnäkin tuossa ei ole mitään uutta, noinhan sen on tiedetty menneen. Olennaista tuossa on oikeastaan se, että kumpikin osapuoli näki vastapuolen suuren valtapelin epäilyttävänä pelurina, eikä luottanut toisen sekuntiakaan toisen tarkoituksiin. Kieltämättä en voi nähdä mitään syytä, joka olisi auttanut suomalaisia uskomaan mitään, mitä Stalin sanoi, ei ainakaan syksyllä 1939. Stalinin taas ei ollut mikään pakko olettaa Saksan tai jonkun väistämättä käyttävän Suomea hyökkäysalustanaan.

Kuinka ollakaan, näkemässäni jaksossa ei mainittu Molotov-Ribbentrop -sopimusta. Korjaanpa nyt sanan vainoharhainen, en enää väitä Stalinia tässä asiassa vainoharhaiseksi. Pikemminkin oli macchiavellimaisen valtapolitiikan sokaisema. Tavallaan saattoi jopa toteuttaa oman pelkonsa, Talvisodan jälkeenhän Suomi teki tismalleen sen, mitä Stalin oli pelännyt Suomen tekevän vuonna 1939 ja minkä torjumiseksi muun ohessa oli sen paktinkin sopinut Natsi-Saksan kanssa.

plundi
Viestit: 15
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti: Ensinnäkin tuossa ei ole mitään uutta, noinhan sen on tiedetty menneen. Olennaista tuossa on oikeastaan se, että kumpikin osapuoli näki vastapuolen suuren valtapelin epäilyttävänä pelurina, eikä luottanut toisen sekuntiakaan toisen tarkoituksiin. Kieltämättä en voi nähdä mitään syytä, joka olisi auttanut suomalaisia uskomaan mitään, mitä Stalin sanoi, ei ainakaan syksyllä 1939. Stalinin taas ei ollut mikään pakko olettaa Saksan tai jonkun väistämättä käyttävän Suomea hyökkäysalustanaan.
Näyttää siis siltä että olemme pitkälti samaa mieltä. Sinulta jäi ehkä kuitenkin huomaamatta, että Kotkin totesi, että vasta neuvottelujen päätyttyä 15.11.1939 tehtiin Kremlissä päätös hyökkäyksestä. Ennen sitä oltiin siellä toisissa ajatuksissa. Toisin sanoen Suomen edustajilla oli mahdollisuus (ja sitä Kreml, voidaan sanoa, jopa oikeutetusti, odotti) jonkinlaiseen vastaantuloon. Sillä vastaantulolla olisi talvisota toivottavasti voitu välttää ilman sen olennaisempia aluemenetyksiä ja saatu vaikkapa korvaus rahassa esimerkiksi väestön asuttamiskustannuksista.

Esiin nostamaasi M-R-paktia ei professori Kotkin tosiaan maininnut, varmaan koska sillä ei ollut enää merkitystä neuvottelujen kululle. Pakti sai merkitystä vasta sen jälkeen kun suomalaiset olivat katkaisseet neuvottelut kun NL:ssa arvioitiin mahdollisuutta, että Saksa puuttuisi peliin. Sen, että Stalin todella pyrki neuvotteluratkaisuun, sen saatoit myös Kotkinin luennosta todeta. Suomalaiset vain sanoivat vain että ”njet” lukuisia kertoja. Viimeksi he sanoivat, että osapuolten kannat olivat liian kaukana toisistaan ja lähtivät sen jälkeen neuvotteluista. Silloin NL:ssa tosin epäuskoisesti uskottiin. Stalin totesi ääneen, että ”tästä ei mitään tule”. Talvisota syttyi.

Kuten presidentti Kekkonen sanoi, suomalaiset saivat syyttää omaa typeryyttään talvisodasta.

Olet oikeassa siinä, että NL:lla ei ollut tietysti mikään ”välttämätön pakko” toimiinsa (Hitler ei tietysti uhannut Stalinia hänen ohimoon suunnatulla pistoolilla). Mutta NL:lla oli toki toisen maailmansodan poliittisen tilanteen aiheuttama suhteellinen ”pakko” yrittää parantaa Leningradin puolustusta minkä saattoi. Ongelma aiheutui juuri siitä, että Helsingissä ei luotettu Kremliin eikä käsitetty NL:n Leningradin turvallisuuteen liittyvää puolustusongelmaa. Kuten Stalin sanoi neuvotteluissa ”emme voi maantieteelle mitään”. Mitä sinä olisit esittänyt Stalinille? Siis jos olisit päässyt ehdottamaan jotain?

Valtapolitiikka oli vuoden 1939 Euroopassa reaalipoliittisen (sinun sanastossa ”machiavelliläisen”) ajattelun läpitunkema. Sitä harjoitti yhtä hyvin Chamberlain Lontoossa julistaessaan appeasement-politiikkaa ja jakaessaan Tšekkoslovakian Münchenissä Hitlerille ja muille edes kysymättä mitään NL:lta (vaikka NL oli taannut Tšekkoslovakialle sen rajat) yhdessä Daladierin ja Mussolinin kanssa.

Stalin pani tietysti merkille että näin nämä ”kapitalistiset” suurvallat olivat jakamassa Eurooppaa miltei mielin määrin Hitlerille (ja myös Puolalle ja Unkarille) seurauksin että Tšekkoslovakia lopulta oli hävitetty kartalta vuonna 1939. Stalinin ajattelu oli vähintäänkin sen jälkeen reaalipoliittista ajattelua ainakin silloin, kun Stalin sopi puolestaan Stalin-Hitler-paktista Hitlerin kanssa.

Kukin näistä suurvalloista veti, välttääkseen oman maan sotkeutumista odotettavissa olevaan suursotaan, kotiinpäin sen minkä kykeni, paitsi tietysti Saksa joka tietysti veti sekin kotiinpäin muttei välttääkseen suursodan. Olisi ollut mielestäni jopa vaarallisen epärealistista olettaa jotain muuta.

Siihen peliin joutui Suomi myös osallistumaan tavalla jota Kotkin kuvaa. Silloin hallitus Helsingissä minusta sössi pahan kerran nimenomaan suomalaisten näkövinkkelistä.

Tapio Onnela
Viestit: 4888
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
01.04.21 08:18
Esiin nostamaasi M-R-paktia ei professori Kotkin tosiaan maininnut, varmaan koska sillä ei ollut enää merkitystä neuvottelujen kululle.
Tai sitten siksi, että sopimuksesta puhuminen Neuvostoliitolle epäedulliseen sävyyn on kriminalisoitu Venäjällä. (kts esim. Vladimir Luzginin tapaus)
Talvisota olisi toki ollut vältettävissä, mikäli Suomessa olisi hyväksytty Neuvostoliiton vaatimukset.

Tosin suomalaisille olisi käynyt kuten puolaisille ja balteille: aluksi upseeristo ja älymystö olisi tapettu, kuten ne NKVD:n murhaamat 22 000 puolalaista Katynin metsissä.
Siviiliväestöä olisi kyyditetty Suomesta Siperiaan kuten Virosta, Latviasta ja Liettuasta ja maahan olisi pystytetty Neuvostoliiton nukkehallitus – kommunistijohtoinen Terijoen hallitus ehtikin aloittaa toimintansa jo marraskuussa 1939. Etnisesti puolalaisia Neuvostoliiton omiakin kansalaisia tapettiin ja vietiin vankileireille.
Nämä tapahtumat olivat suora seuraus Molotov-Ribbentropp -sopimuksesta, jonka Neuvostoliitto ja Saksa tekivät elokuussa 1939, ja jonka nojalla ne mm. jakoivat Puolan. Puolan jaon esittäminen Neuvostoliiton ja Saksan yhteiseen sopimukseen perustuen on Venäjällä nykyisin kriminalisoitu.

Oliko Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen ”legitiimi”? Tätä kysymystä pohdittiin mm. Kansainliiton kokouksessa, joka päätti erottaa Neuvostoliiton Kansainliitosta 14.12.1939.

Kuva
Kuva: TASS - TASS press agency , October 1939, published also in "Krasnaya Zvezda" in September 1940 ( the first anniversary of Soviet invasion of Poland ).

Veikko I Palvo
Viestit: 1195
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:
06.04.21 12:22


suomalaisille olisi käynyt kuten puolaisille ja balteille: aluksi upseeristo ja älymystö olisi tapettu, kuten ne NKVD:n murhaamat 22 000 puolalaista Katynin metsissä.

Puolan armeijalle Itä-Puolassa annettiin käsky olla taistelematta hyökkäävää puna-armeijaa vastaan ja kahdessa ( 2 ) viikossa Neuvostoliiton miehitysvallan alle jäi 13,5 miljoonaa Puolan kansalaista ( puolalaisia, puolalaisia juutalaisia n. 3 miljoonaa, valkovenäläisiä ja länsiukrainalaisia ) , ja puna-armeija otti 250 000 sotavankia.
Kirjoittaa prof. Jan T. Gross: Vallankumous ulkomailta.............: ( Puolan, Saksan, Israelin ja USAn arkistotiedot )
http://socialhistoryportal.org/news/articles/109738

" NKVD ryhtyi sosialisoimaan Itä-Puolaa osaten taitavasti hyödyntää ihmisluonnon pahaakin," agitprop-ryhmien rauhoittaessa miehitetyn maan asukkaita iskulausein: Vapautamme Puolan ja Poliakam, panam, sobakam sobachaia smert! ( Puolalaisille { Puolalle? } , maanomistajille ja koirille koiran kuolema! )

Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Ribbentrop-sopimuksessaan Puolan jokseenkin tasan ja prof. Gross sanoo NL:n aiheuttaneen miehitysalueellaan
enemmän kärsimyksiä 9.1939 - 6.1941, ennen holokaustia. vuoden 1939 rajojen Itä-Puola menetti neuvostomiehityksessä kuolleina noin
100 000 ( arvio? ), karkotetut ja kyyditetyt 1 700 000 ( 1,7 milj. ) lisäksi. Katynin metsissä murhattiin 22000 keväällä 1940 ,NKVD:n leirejä kun oli tyhjennetty Suomesta saataville tapettaville,
paljonkohan suomalaisia olisi Siperiaan kyyditetty, suojeluskuntalaiset ja lotat eliitin lisäksi ainakin?

Prof. Gross kirjoittaa puna-armeijalaisten herättäneen aluksi myös hämmennystä ostaessaan innolla puolalaisia tavaroita ja syödessään nälkäisinä lähes kaikkea. Puna-armeijalaisille oli maksettu 3 kk:n palkka. Viron ensimmäisessä tukikohtamiehityksessä 1939, ennen Suomen Talvisotaa, olen lukenut Virossa olleen saman ilmiön puna-armeijalaisten marssiessa mm. Paldiskiin ja Saarenmaalle. Kauppa kävi ja virolaiset olivat kuulemma tyytyväisiä tähän neuvostolaisten rauhoitteluun 1939 ja laukaustakaan ei ammuttu puna-armeijaa vastaan.
Sitten alkoivat täydellinen miehitys, sosialisointi ja NKVD:n toimet kesällä 1940.

Suomessa kehityskulku olisi 1939 lopulla ollut epäilemättä samanlainen kuin 2 viikossa miehitetyssä Itä-Puolassa toteutunut ja kahdessa viikossa puna-armeijan oli määrä marssia Helsinkiin viettämään Stalinin syntymäpäiviäkin.

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 15
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti: Tai sitten siksi, että sopimuksesta puhuminen Neuvostoliitolle epäedulliseen sävyyn on kriminalisoitu Venäjällä. (kts esim. Vladimir Luzginin tapaus
Tiedoksesi, professori Kotkin käsittelee Hitler-Stalin-paktia Stalin II-kirjansa sivuilla 642-702.

Professori Kotkinin esittelyn voi tehdä tämän poliittisten näkemysten kautta. Kts. esim. Kotkinin näkemykset Vladimir Putinista tällä Foreign Affairs-lehden videolla:



Tämä video osoittaa Putin-kriittisyydessään, että arvelusi hänen Venäjän rikoslakia kohtaan kokemasta pelosta ei kaiketi pidä paikkansa.

Voin myös mainita, etten oikein usko sinun tavoin, että professori Kotkin, tämän ollessa amerikkalaisen yliopiston professori, ottaisi erityisesti huomioon historiaa koskevissa tutkimuksissaan niitä Venäjän rikoslain tulkintoja, joissa kielletään natsien rehabilitaatio yhtään sen enempää kuin vastaavia länsieurooppalaisten maiden rikoslakeja. Viittaan näistä esimerkiksi tapaukseen David Irving, joka sai kai kolme vuotta ehdotonta vankeutta. Mainitsemasi Lutzin selvisi tietääkseni sakolla. Kummassakin on kyse noissa maissa voimassaolevasta rikoslaista, ns. muistorikoksista.

Muut kommenttisi koskevat mielestäni muuta kuin aihettamme ”Olisiko Talvisota voitu välttää?” Niiden kommentointiin en näe syytä.

plundi
Viestit: 15
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:en enää väitä Stalinia tässä asiassa vainoharhaiseksi. Pikemminkin oli macchiavellimaisen valtapolitiikan sokaisema
Professori Kotkinin pääviesti on, että Stalin oli Moskovan neuvotteluissa - kerrankin - vilpitön (”sincere”). Kotkin toistaa sanaa ”sincere”, ainakin kahdesti, ja käyttää Stalinin vilpittömyyden selvittämiseen noin neljäsosan 12 minuutin pituisesta luennostaan. Tämä on keskeinen osa Kotkinin luentoa, että suomalaiset eivät siitä huolimatta, että Stalin oli - kerrankin - vilpitön uskoneet Stalinia johtuen siitä, että Stalin oli menettänyt uskottavuutensa suomalaisten silmissä. Kuitenkin Lindgren katsoi, että Stalin olisikin ollut, ei suinkaan vilpitön, vaan peräti ”machiavellimainen”.

Läpi koko neuvottelujen Helsingin hallitus neuvotteli merkillisestä voimapositiosta, josta ulkoministeri Erkko totesi eräässä muistinpanossa, että ”Hangossa yhtä vähän kuin missään muussakaan paikassa sillä taholla me emme saa hievahtaakaan. Silloin, jos me sen teemme, on meidän asemamme selvä ja Skandinavia on poissa. Kaikki suurvallat poikkeuksetta ovat meitä varoittaneet. Meidän täytyy pysyä tiukkoina…”. Tähän on Tanner lisännyt muistelmiinsa kommentin: ”Minulle on jäänyt tuntemattomaksi, mitä perusteltuja Erkolla oli varmuudelleen. Sen varassa hän joka tapauksessa toimi.” Tähän voisi vielä lisätä että Erkon maininta ”kaikista suurvalloista” on vähintäänkin epäselvä. Tiedossa on että ainakin Englanti sekä Saksa olivat neuvoneet NL:n ehdotuksen myöntymiseen.

Minusta on tässä yhteydessä syytä huomauttaa toisen ulkopuolisen henkilöhistorioitsijan, saksalaisen professorin Michael Jonasin kirjoittamassa kirjassa ”Kolmannen valtakunnan lähettiläs” esitetystä huomioista. Jonas esittää, että
”on vaikea ymmärtää tuon laajemman suomalaisen johdon parissa, jossa Paasikivi, Mannerheim ja ajoittain Tanner olivat poikkeuksia, ilmennyttä lähes typeryyttä sivuavaa kyvyttömyyttä nähdä Neuvostoliitto sen esittämien vähimmäisvaatimusten valossa sellaisena kuin sen Suomen kanalta tosiasiallisesti oli oltava; alueen määräävänä suurvaltana, jolla oli elintärkeitä turvallisuusintressejä.”
Suusanallisesti otettiin kyllä omien asemien heikkous huomioon mutta sotaan ei kuitenkaan valmistauduttu, päinvastoin. Koulut avattiin ja kansalaisten sallittiin taas palata arkeen. Kun kerran hallitus oli neuvottelupositiossaan valmistautunut puolustamaan maan rajoja, niin sen olisi luullut jotenkin näkyvän myös sotaan varustautumisena. Tätä kaksinaisasennetta pitää professori Jonas merkittävänä virheenä. Vedettiin ikään kuin ”toivomalla” kuten joskus urheilukielellä tuollainen strategia ilmaistaan. Aika hoitaa-periaate oli hallituksen avain ratkaisuksi vaikeassa tilanteessa. Tai rumemmin sanoen, maan sotilaallinen puolustus oli: pannaan pää hiekkaan.

Lindgren samaistaa Kotkinin käyttämän ”vilpitön” (”sincere”) itse mieluummin käyttämäänsä sanaan ”machiavellimainen”. En yhdy Lindgrenin käyttämään terminologiaan. Kun Stalin oli - kerrankin - vilpitön, hänestä ei tulisi käyttää ainakaan silloin sanaa ”machiavellimainen” joka itse asiassa on käsittääkseni ”vilpittömän” vastakohta.

Uutta tutkimusta

Olen pannut merkille, että usein esitetään vieläkin vanhoja sodanaikaisia käsityksiä talvisodan synnystä huolimatta uusimmasta tutkimuksesta ja dokumenteista. Niinpä sisältyy kirjaan ”Varjo Suomen yllä — Stalinin salaiset kansiot” (tekijöinä professorit Timo Vihavainen, Ohto Manninen, Kimmo Rentola, ja Sergei Zuravljov (Docendo, 2017)) aiemmin salainen pöytäkirja NKP:n poliittisen toimikunnan kokouksesta 14.10.39, jossa NL:n neuvottelijoille annetaan ohjeet Moskovan neuvotteluja varten. Ohjeissa mainitaan vain ne seikat, jotka neuvottelijat neuvotteluissa sittemmin toivat esiin, ei muuta. Siitä voidaan todeta, että mitään hyökkäyssuunnitelmia ei NL:lla ainakaan tuona päivämääränä vielä ollut.

Siten Kotkinin luennossa esittämä käsitys Stalinin vilpittömyydestä oli jo saanut merkittävää lisäpontta viime aikojen tutkimuksesta ja sodanaikainen, sensuurin toimilla vahvistettu aikaisempi käsitys, on entisestään murentunut. Ymmärtääkseni ainakin professori Kimmo Rentola on nykyisin siinä käsityksessä että NL neuvotteli vilpittömästi. Vihavainen on puolestaan esittänyt blogikirjoituksessaan että täytynee valmistautua uuden satulan satuloimiseen. Professori Meinanderin kannasta en tiedä.

Eri asemassa ovat sitten sellaiset henkilöt, jotka ovat jo myyneet sielunsa eivätkä ole enää kykeneviä muuttamaan kantaansa. Heille Stalin on tietysti välttämättä aina machiavellimainen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1195
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
11.04.21 13:04


Professori Kotkinin pääviesti on, että Stalin oli Moskovan neuvotteluissa - kerrankin - vilpitön (”sincere”). Kotkin toistaa sanaa ”sincere”, ainakin kahdesti, ja käyttää Stalinin vilpittömyyden selvittämiseen noin neljäsosan 12 minuutin pituisesta luennostaan.


"Luottamus-käsitteen jatkuva toistaminen yya-ajalta tulee mieleen tuosta prof. Kotkinin "Stalinin vilpittömyydestä".
Prof. Pekka Visuri arvostelee hänkin Stephen Kotkinin Stalin waiting for Hitler 1929-1941 -teosta:
http://osallisuusmedia.fi/pekka-visurin ... 1929-1941/

Muidenkin tutkijoiden teoksia on syytä lukea, esim. Timothy Snyder´in Tappotanner, Siltala 2014
"Tappotantereella 1939 - 1941 harkitusti murhatuista 14 miljoonasta ihmisestä kolmannes oli Stalinin vastuulla ja heistä tapettiin kolmannes jo ennen kuin Toinen maailmansota alkoi." Noin 3,5 miljoonaa tapettiin 9.1939 - 6.1941 välisenä aikana, ennen Barbarossan alkua ja ennen holokaustia.
"Tappotantereen ensimmäisen vaiheen massateurastus tapahtui 1933 - 1938 Stalinin Neuvostoliiton ollessa vastuussa." ( sivu 184-185 )
"Toisessa vaiheessa Stalin - Hitler liiton aikana 1939 - 1941 molemmat tappoivat samaan tahtiin."
"Saksa oli vastuussa lähes kaikista poliittisista murhista 1941-1945" Bloodlands´lla.

Toisen maailmansodan alkamisen 70-vuotistilaisuudessa 2009 Gdanskissa presidentti Putin piti sovittelevan puheen ww2 alkamisesta.
Putin siis 2009 myönsi toisen maailmansodan alkaneen Puolan jaolla 1939, mutta sanoi NL:n syyllisyyttä sivuten:
"Ei ole vain yhtä väriä, kaikki osapuolet tekivät valtavasti virheitä."
Puolan pääministeri Tuskin kanssa Putin sopi perustettavista historiatyöryhmistä koskien mm. Katynin joukkomurhia.
Der Spiegel 2.9.2009 ja Reuters 1.9.2009:
http://reuters.com/article/us-poland-wo ... X920090901
"Putin teki selväksi, että hän ei pyydä anteeksi Stalinin toimia."
Puheessaan Donald Tusk sanoi Puolan toivovan parempia suhteita Venäjään, joka toimittaa Puolaan öljyn ja puolet sen tarvitsemasta maakaasusta, mutta Tusk toisti Puolan vastustavan Nordstream ( 1 ) maakaasuputkea Saksaan.

Angela Merkel tunnusti Saksan syyllisyyden lisäten: "On muistettava myöskin 12 miljoonan saksalaisen karkottaminen entisen Saksan ja nykyisen Puolan alueilta." ( sodan jälkeen )

Timothy Snyder kirj.: "WW1 jälkeen noin 10 miljoonaa saksankielistä oli Habsburgien monarkian entisiä kansalaisia, jotka jäivät Saksan rajojen ulkopuolelle. Tsekkoslovakiassa oli enemmän saksalaisia kuin slovakkeja ja Itävallan lähes koko väestö oli saksankielisiä."

sivu 155.: 28.9.1939 NL ja Saksa tekivät uuden rajasopimuksen ja osin etupiirisopimuksenkin, Varsova luovutettiin Saksalle ja Liettua
Neuvostoliitolle ja juuri tämä raja esiintyy kartoissa Molotov - Ribbentrop- linjana."

Suomen johdolla saadessaan neuvottelukutsun Kremliin oli tiedossaan Puolan jako ja mitkä valtiot olivat miehittäneet ja jakaneet Puolan.
Etupiirijaosta, vaikka pöytäkirja vielä 1939 olikin salainen, oli varmasti oikeanlainen käsitys.
Viron ja Baltian tukikohtamiehitykset puna-armeijan toimesta olivat varmaan nekin suomalaisten päättäjien tiedossa.
Kutsu Moskovaan "neuvottelemaan" oli merkinnyt Baltian maille antautumista.

Itä-Puolan veretön miehitys oli kestänyt syyskuussa 1939 puna-armeijalta kaksi viikkoa ja 2 viikossa puna-armeijan oli määrä marssia Helsinkiin nukkehallitus kuormastossaan, mutta tilanne muuttuikin Talvisodaksi, jossa NL kärsi siihen mennessä toisen maailmansodan suurimmat tappiot.
"Luottamukset" ja "Erkon sota" ovat YYA-ajan tuotetta, U.Kekkonen taisi alkaa puheensa "luottamuksesta" jo 1945 ja Paasikivi raivonpuuskassaan lienee tiuskaissut jotain Erkosta ja yya-aikana Paasikiven toiminta Suomen lähettiläänä Moskovassa käännettiin ja muokattiin sekin jonkinlaiseksi "Paasikiven vastarintaliikkeeksi" Suomen hallitusta kohtaan, "rauhantekemiseksi."
J.K.Paasikiven pitämättä jäänyt radiopuhe 1941 saksalaisten Leningradin valtauksen johdosta on sekin `Paasikiven linjaa´ hänen sanoessaan myöhempään aikaankin sopivasti mm.: " Mutta se missä suurimmat hedelmät olisivat olleet voitettavissa, venäläisten elinolojen nostaminen, jäi neuvostohallitukselta tekemättä."

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4888
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
11.04.21 13:04
Professori Kotkinin pääviesti on, että Stalin oli Moskovan neuvotteluissa - kerrankin - vilpitön (”sincere”).
Eikö olisi outoa, että kommunistisen Neuvostoliiton ja kansallissosialistisen Saksan kesken solmitun sopimuksen mukaan kaikki alueet miehitettiin ja jaettiin Saksan ja Neuvostoliiton kesken kuten sopimuksessa oli sovittu ja sitten ainoan poikkeuksen olisi muodostanut Suomi? Uskotko todella tähän? Sota toki olisi antautumalla vältetty.

Luulen, että tämä jo hyvissä ajoin ennen hyökkäystä Suomeen sävelletty laulu kertoo enemmän todellisuudesta vuonna 1939
Принимай нас Суоми красавица.
”Avaahan nyt meille luottavaisena
Levän portin kumpikin puolisko!”

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”