plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
16.04.21 10:57
Mistä he olisivat voineet muka tietää, että Neuvostoliitto ei aikonut toimia samoin kuin Puolassa, Liettuassa, Latviassa ja Virossa? ne kaikki olivat myös torjuneet Neuvostoliitton tarjoukset avunannosta, ja Romanialtakin Neuvostoliitto vei Bessarabian, siis nykyisen Moldavian ja pienempiä alueita sen ympäriltä. Miten ihmeessä suomalaiset olisivat voineet aavistaa, että Suomen kanssa olisi aikomus toimia toisin kuin kaikkialla muualla?
Valitettavasti sinulla ei vaikuta olevan muuta kuin hämärähkö käsitys toisen maailmansodan aikaisista tapahtumista ja niiden ajallisesta järjestyksestä. Läimäytät surutta Baltian maiden liittämisen NL:oon syyskuuhun -39. Kuitenkin saatat itse todeta, että Baltian maiden liittäminen NL:oon tapahtui vasta elokuussa 1940. Talvisota puolestaan alkoi sitä edeltävänä syksynä. Kysyit, että mistä Suomen hallitus saattoi tietää ennen ja Moskovan neuvottelujen aikaan, ettei se mitä ei ollut (vielä) tapahtunut tulisi myös tapahtumaan Suomessa??? Kun sitä, mitä ei ole tapahtunut, ei tietysti voi tietää niin oikea vastaus on kenties yllättävästikin: ”väärä kysymys”. Kysymys edellyttää erään tulevaisuudessa tapahtuvan tapahtuman (eli Baltian maiden liittämisen) jo tapahtuneen (vaikkei se ollut (vielä) tapahtunut) silloin kun hallitus harkitsi Moskovan neuvottelujen strategiaa.

Euroopan tähän pikaisesti kyhäämäni tuon aikaiset päätapahtumat olivat:

1. Münchenin sopimus solmitaan Italian ja Saksan sekä toisaalta Britannian ja Ranskan välillä 30.11.38, 2. Münchenin sopimuksen mukainen jako toteutetaan, jolloin Tšekkoslovakia katoaa 16.3.39, 3. Pakti allekirjoitetaan 23.8.39 NL:n ja Saksan välille, 4. Saksa valloittaa Puolan länsiosan 1.9.39 alkaen. 5. NL ottaa hallintaansa itäosan Puolan alueesta alkaen 17.9.39, 6 Baltian maiden kanssa solmitaan tukikohtasopimukset syyskuussa -39, 7. Talvisotaa edeltävät Moskovan neuvottelut alkavat 5.10.39, 8. Moskovan neuvottelut kariutuvat 13.11.39, 9. Talvisota alkaa 30.11.39, 10. Talvisota päättyy Moskovan rauhaan 13.3.40, 11. Saksa valloittaa Tanskan ja Norjan keväällä -39, 12. Saksan sotaretki Hollantiin, Belgiaan ja Ranskaan alkaa 10.5.39, 13. Saksan joukot siirtyvät ranskalaisten ja brittiläisten joukkojen selustaan Ardennien kautta toukokuussa ja kesäkuussa 39, 14. Ranska antautuu kesällä -40. Hitler marssii Pariisin 14.6.40, 15. Baltian maat liitetään NL:oon elokuussa 40, 16. Saksa alkaa suunnitella operaatio Barbarossaa elokuussa 40
17. Saksan NL:n sotaretki alkoi operaatio Barbarossalla 22.6.4, jne. jne.

Sinä oletat, että yllä alleviivattuna kohdassa 15 mainitut liittämiset ovatkin tapahtuneet kohdassa 6 mainittujen tukikohtasopimusten solmimisen yhteydessä jo syyskuussa -39. Tämä käsityksesi on perin juurin virheellinen.

Baltian maat saattoivat talvisodan jälkeen Moskovan rauhan ehdoista todeta toimineensa järkevästi hyväksyessään niiltä edellytetyt tukikohtasopimukset. Ne olivat välttäneet sodan toisin kuin Suomi, joka oli hylännyt sille ehdotetun rajajärjestelyn ja hyväksyi sen vasta käytyään ennen sitä hyödyttömäksi osoittautuneen sodan. Myös NL oli puolestaan tyytyväinen Baltian maissa vallitsevaan asiantilaan, kunnes koko Euroopan poliittinen tilanne muuttui perin pohjin kesällä -40.

Keväällä -40 tapahtui ensin Tanskan ja Norjan siirtyminen Suur-Saksan hallintaan sotilaallisten invaasioiden seurauksena. Sitten, alkaen 10.5.40 tapahtui Saksan sotavoimien yllätyshyökkäys Belgiaan ja Hollantiin sekä Ranskan kimppuun hyökkääminen Ardennien solien kautta ranskalaisten joukkojen selustaan. Tämä tapahtumasarja sai päätöksensä Hitlerin vallatessa Ranskan voittajana, ja käydessään Pariisissa 14.6.1940 nöyryyttäen ranskalaisia.

Sinä et edes huomioi valtavaa muutosta Euroopan tilanteessa kun koko Euroopan poliittinen kartta oli piirretty uusiksi. Vasta noiden valtavien Euroopan tapahtumien seurauksena elokuussa -40 tapahtui sitten Baltian maiden liittäminen NL:oon. Sinä et edes ole maininnut näistä tapahtumista mitään.

Professori Kimmo Rentola huomautti muistaakseni tästä jossain luennossaan, että Stalin ”pelästyi” tätä Hitlerin menestysmarssia Ranskaa vastaan ja ryhtyi ”pelästyneenä” toimiin Baltian maiden liittämiseksi NL:oon - Rentola käytti nimenomaan sanaa ”pelko”. Stalin, joka oli kaiketi arvioinut, että hän oli saavuttanut merkittävän diplomaattisen voiton solmimalla paktin, kirosi varmaankin katkerasti sitä, että kun ensimmäisen maailmansodan aikana länsirintama kesti 51 kuukautta, niin Ranska oli vuonna -41 antautunut vain kuuden viikon jälkeen ilman mainittavia tappioita Saksalle. Nyt NL:oa uhkasi voittoisa Saksa, jonka voimavarat eivät olleet edes huvenneet sodassa Ranskaa vastaan. Hitler aloitti sitten operaatio Barbarossan suunnittelun heti elokuun alussa 1940. Stalin puolestaan totesi, ettei hänen aiemmin antamansa sana enää pitänyt muuttuneissa oloissa, ja liitti Baltian maat NL:oon.

Olisi kovin outoa, että Suomen hallitus olisi ruvennut kuvittelemaan sellaisen tapahtumista, joka olisi sen mielestä sen kaltaista, jota ei ollut vielä tapahtunut. Jopa asian esittäminen on hankalaa sen ollessa niin aikamuodoiltaan ristiriitaista. Samanlainen valheellinen käsitys näkyy rasittavan myös valitettavasti Onnelan tulkintaa paktista, joka sekin aiheutunee kylmän sodan aikaisesta propagandasta.

Mikä tahansa on mahdollista propagandassa ja ensimmäisenä sodassa kaatuu kuten yleisesti hyvin tiedetään totuus. Katso, ole hyvä, tämä kartta josta näkyy tilanne vuonna 1941. En ole valitettavasti löytänyt mitään parempaa karttaa: https://imgur.com/7G1JWVS. Kartasta voit hyvin päätellä, että Baltian maiden liittäminen NL:oon tapahtui varmaan myös sotilasstrategisista syistä ennakoidun rintamalinjan suoristamiseksi, sitä en halua kiistää. Mutta sen kiistän, että hallitus Helsingissä olisi ollut Moskovan neuvotteluiden aikaan tietoinen niistä seikoista, jotka sittemmin tulevaisuudessa tapahtuivat ja johtivat Baltian maiden liittämisen NL:oon kesällä -40.

Toivottavasti olen kyennyt selvittämään ajatuskulkuni niin että tästä sai jotain tolkkua. Ellei, niin pyydän anteeksi tolkuttomuuttani.
Klaus Lindgren kirjoitti:Stalinin laskelmien takana oli se reaalipolitiikaksi kutsuttu asenne, jossa aivan vilpittömästi nähtiin pienet valtiot vain toisilleen vihamielisten suurvaltojen pelinappuloina eikä nähty niillä mitään mahdollisuuksia itsenäiseen toimintaan.
Olen kanssasi tässä samaa mieltä. Luulen lisäksi, että Suomen itsenäisen päätöksenteon esteenä oli se, että Stalin ei luottanut Suomen armeijan kykyyn vastustaa jotain suurta armeijaa, vaan että puna-armeijalle täytyi Stalinin mukaan siksi varmistaa pääsy taisteluun (Saksan tai Englannin) oletettua maihinnousua vastaan. Mihin tämä olisi pitkän päälle johtanut Suomen kannalta ei ole minulle selvinnyt. Ei kuitenkaan varmaan mihinkään Suomen kannalta hyvään.

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:En ole Kotkinin teokseen tutustunut, olisi kiinnostavaa, jos voisit referoida vähän lisää sitä, erityisesti tuon Stalinin ”vilpittömyyden” osalta. Mitkä olivat Stalinin vilpittömät pyrkimykset Suomen suhteen?
Et ole vaivautunut lukemaan kanssakeskustelijoiden viestejä etkä tutustunut niihin merkittyihin linkkeihin etkä siis siihen, mistä on tarkemmin ottaen ollut keskustelussa puhe ennen kuin itse sekaannuit asiaan tutustumatta siihen ensin. Siksi ei kanssasi kannata enemmälti keskustella. Lue itse ensin mitä on sanottu. En lähde nimittäin referoimaan keskustelun keskeisiä kohtia sinua varten kun voit ihan itse omin päin tutustua niihin.

Klaus Lindgren
Viestit: 1164
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Olen näemmä erehtynyt Baltian suhteen, mitä pyydän anteeksi. Tosiaan, ei syksyllä 1939 vielä Virolle muuta tapahtunut kuin että se solmi yhteistyyö- ja tukikohtasopimuksen ja maahan saapui 25 000 neuvostosotilasta, siis enemmän kuin Virolla itsellään oli aseissa. Latvialle ja Liettualle kävi samoin. Eipä tuokaan järin houkutteleva vaihtoehto ollut, etenkään kun Puolalle kävi miten kävi ja Romanialta vietiin Bessarabia. Ja Suomen johto tosiaankin oli jo aiemmin nähnyt, miten kävi Tšsekkoslovakian. Joten eipä ihme, että suomalaiset eivät voineet mitenkään luottaa siihen että suurvallan kovista otteistaan tunnettu johtaja olisi vilpitön – pitää myös muistaa, että valkoisen Suomen silmissä bolševismi oli osapuilleen äärimmäinen paha ja sosialidemokraatitkin suhtautuivat kommunistiseen hallintoon vähintäänkin kriittisesti.
Sitten tuli mieleeni asian toinen puoli, Stalinin arviot. Hänen ajattelutapansa pohjautui siis suurvaltojen väliseen "reaalipolitiikkaan" ja sen takia ei pystynyt kuvittelemaan Suomen pystyvän pysymään poissa suurvaltojen jaloista. Mutta oli toinekin tekijä Stalinin arvioissa, mikä varmaan vaikutti sekin. Se siis, että hänellä ilmeisesti oli se kuva, että suomalaiset tai ainakin suomalainen työväki olisi ollut tyytymätöntä ja katkeraa valkoista hallitustaan kohtaan ja valmis ottamaan Neuvostoarmeijan vastaan vapauttajana porvarien ikeestä. Tämän kuvan hän oli saanut Suomesta tulleista tiedusteluraporteista ja kuten tunnettua, ne oli kirjoitettu varsin toiveikkaasti ja harhaanjohtavasti. Ei sitten noussutkaan Suomen työväki aseisiin tasavallan hallitusta vastaan, eikä Kuusisen hallitus saanut maata hallitakseen.
Näihin kun vielä lisää sen Talvisodan hyökkäyksen ja sen, miten epäonnistunut se aluksi oli, täytyykin hylätä yksi oletus: se, että valtiomiehillä olisi joku salaperäinen, meiltä muilta puuttuva näkemiskyky. Syksyllä 1939 Stalinilla ei ollut kunnollisia tietoja Suomen oloista eikä oman armeijansa taistelukunnosta, tuskin oli vuonna 1938 sen parempaa. Suomen johto taas ei tuntenut neuvostojohtajien ajattelutapoja ollenkaan ja tietonsa Neuvostoliitosta olivat varmaankin ainakin puutteelliset. Lisäksi oli Stalinilla vallankumouksen ja sisällissodan ja kaiken sen jälkeisen myötä vakaa käsitys siitä, että länsivallat olivat joka tapauksessa Neuvostoliiton vihollisia ja oodottivat vain tilaisuutta hyökätäkseen. Suomalaisilla taas oli se kuva, että bolševikit olivat tunnottomia rikollisia, jotka halusivat heti tilaisuuden tullen tuhota kaiken lain ja järjestyksen Suomesta ja koko maailmasta. Näin on oikeastaan aika helppoa ymmärtää, miksi kumpikin osapuoli toimi niin kuin toimi, tarvitsematta toimia jälkiviisaana ylituomarina ja tuomitsematta suomalaisia tyhmiksi tai Stalinia vainoharhaiseksi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1236
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:
18.04.21 11:11

”Timo Vihavainen, Ohto Manninen, Kimmo Rentola ja Sergei Zuravljov Varjo Suomen yllä. Stalinin salaiset kansiot, Docendo 2017”



NL salasi pitkään MR-paktin lisäpöytäkirjan tapaan myös avunantosopimuksen, jonka se teki Kuusisen hallituksen kanssa


Stalinin Neuvostoliitto solmi oikeastaan YYA-sopimuksen itsensä kanssa Kominternin O.W.Kuusisen kautta 2.12.1939 Suomen valloitusyrityksensä alkajaisiksi.
Stalinin salaiset kansiot-teoksessa on tuon "Kansanhallituksen julistus" Stalinin korjauksin Delo 578, sivut 77-82 ja
Kuusisen- Molotovin sopimus ja salainen lisäpöytäkirja, Delo 578, sivut 88-94, allekirjoitukset käsin: V.Molotov ja O.Kuusinen 2.12.1939:

Tuo YYA-sopimus on tehty Käkisalmen kaupungissa **1939 SNT Liiton ulkoasiain kansankomissariaatti,
2.12.1939 solmitun molemminpuolisen avunanto- ja ystävyyssopimuksen liite.
( Käkisalmi pysyi suomalaisten hallussa koko Talvisodankin ajan )

Kohta I: Osoituksena Neuvostoliiton ystävyydestä ja syvästä ** luottamuksesta ** --------
toistuu: ystävyydestä ja syvästä luottamuksesta------ , ( Suomussalmen hyökkäyssuuntaa ja puna-armeijan Ruotsin rajalle pysähtymistä ei mainita. )
Kohta III
"Neuvostoliitto ja Suomen demokraattinen tasavalta velvoitetaan avustamaan toisiaan kaikin tavoin, myös sotilaallisesti, mikäli mikä tahansa Euroopan valtio hyökkää tai uhkaa hyökkäyksellä Suomea tai Suomen alueen kautta Neuvostoliittoa."

"Ratifiointiasiakirjojen vaihto tapahtuu mahdollisimman pian Suomen pääkaupungissa Helsingissä." ( 2 viikkoa sanotaan olleen tavoitteena )

___________________
Uusi YYA-sopimus solmittiin sitten noin 10 vuoden kuluttua Stalinin vaatimuksesta 22.2.1948, allekirjoitus 6.4.1948 ja mm. YYA:n 25-vuotisjuhlassa 4.4.1973 ( UKK 926678 ) pres. Urho Kekkonen tarkasteli YYA-sopimuksen esihistoriaa aloittaen ajalta jolloin oli UKK:n mukaan
"harjoitettu väärää politiikkaa."
"YYA-sopimus oli UKK:n mukaan ollut tarpeen tehdä 1948, koska sitä ei tehty 1938 ja YYA-sopimus on alulle saadun vilpittömän ja rehellisen ystävyyspolitiikan horjuttamaton kulmakivi."
Urho Kekkonen oli 1936 lopusta alkaen Kallion IV hallituksen oikeusministeri ja 12.3.1937 - 1.12.1939 Cajanderin hallituksen sisäministerinä.
UKK "muistaa" 1973
"NL:n asiamiehen ( Boris Jartsev ( Rybkin )) tarjonneen v. 1938 Suomelle kahdenvälistä puolustussopimusta."
( UKK ei tuossakaan puheessaan muista Suomen ja Neuvostoliiton välillä olleen v. 1932 solmitun Suomi - Neuvostoliitto hyökkäämättömyyssopimuksen, joka oli voimassa 30.11.1939 ja oli Paasikiven sanoin yksi kolmesta sopimuksesta, jotka Stalinin NL rikkoi hyökätessään Suomeen 1939. )

YYA:n 25-vuotisjuhlassa v. 1973 pres. Urho Kekkonen sanoi: " Me emme tarjoa vuoden 1948 sopimusta malliksi muille kansoille, vaan me tarjoamme kaikille malliksi sen tuloksen. Se on oikeaa `suomettumista´."

Stalin tarjosi 1939 samankaltaista " suomettumista " YYA-sopimuksineen?
Suomelle onneksi NL ja YYA romahtivat 1991, mutta jotkut näyttävät Suomessa yhä muistelevan YYA-sopimuksen olleen hyvä sopimus - Suomelle? Ja jotkut Venäjällä näyttäisivät muistelevan aivan samoin ja tavoittelevan saman riippuvuussuhteen jatkon muodostamista?

Veikko Palvo



Suomessa ja suomalaisilla tapahtumat Puolassa olivat syyskuussa 1939 tiedossa, mm. Maaseudun tulevaisuus lehti 30.9.1939
http://digi.kansalliskirjasto.fi/sanoma ... LAN&page=1
Puolan jako
lopullisesti sovittu Saksan ja Neuvostoliiton kesken , Neuvostojoukot Puolassa,
Lontoosta 29.9.1939.: NL:n toiminta ei vaikuta Englannin ja Ranskan päätökseen jatkaa sotaa
Saksalaisvenäläinen tavaranvaihto kehitetään aikaisemmin esiintyneeseen enimmäismäärään

Ja muitakin suomalaislehtiä syyskuulta 1939, Kansalliskirjasto:
http://digi.kansalliskirjasto.fi/search ... NCE&page=6
mm. Suomen sosialidemokraatti syyskuun 23 p:nä 1939
-Neuvostojoukot miehittäneet jo Belostokin ja Brest-Litovskin, - Vankeja ilmoittavat venäläiset ottaneensa suuret määrät.
Puolan jako kartallakin.

VP

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:En ole Kotkinin teokseen tutustunut, olisi kiinnostavaa, jos voisit referoida vähän lisää sitä, erityisesti tuon Stalinin ”vilpittömyyden” osalta. Mitkä olivat Stalinin vilpittömät pyrkimykset Suomen suhteen?
plundi kirjoitti:
18.04.21 16:44
Et ole vaivautunut lukemaan kanssakeskustelijoiden viestejä etkä tutustunut niihin merkittyihin linkkeihin etkä siis siihen, mistä on tarkemmin ottaen ollut keskustelussa puhe ennen kuin itse sekaannuit asiaan tutustumatta siihen ensin. Siksi ei kanssasi kannata enemmälti keskustella. Lue itse ensin mitä on sanottu. En lähde nimittäin referoimaan keskustelun keskeisiä kohtia sinua varten kun voit ihan itse omin päin tutustua niihin.
Katsoinpa uudestaan tuon Kotkinin luennon kohdan, joka alkaa noin 48 minuutin kohdalla (kiitokset muuten tästä linkityksestä) johon nimimerkki ”Plundi” viittaa ja jossa puhutaan ”Stalinin vilpittömyydestä”. Olin aika pettynyt, sillä en kyllä löydä häneltä perusteita tuolle Stalinin ”vilpittömyydelle.” Ehkä niitä oli siinä hänen teoksessa, jota Plundi kieltäytyy tältä osin referoimasta?

Kotkinin teesit luennon perusteella:
Kotkin siis väittää, että suomalaisten olisi kannattanut hyväksyä Stalinin ehdot, mutteivat luottaneet Staliniin vaikka hän oli ”pääosin vilpitön”(sincer for the most part) tälle vilpittömyydelle en oikein löydä muita perusteita luennossa kuin sen, että Kotkin ihmettelee, että Stalin osallistui niin moneen neuvotteluun ihan itse, toisin kuin Baltian maiden kanssa käytyihin neuvotteluihin, ja että hän tuli monta kertaa vastaan suomalaisia ehdottaen jopa paljon suuremman maa-alueen vaihtamista, ja se, että ylipäätään suostui neuvottelemaan tällaisen vähäpätöisen pikkumaan kanssa, joten suomalaisten olisi pitänyt ymmärtää, että Stalin oli tosissaan tarjouksiensa kanssa. Mutta koska hänen maineensa oli mikä oli suomalaiset eivät häntä uskoneet. Alkuperäinen tarkoitus ei Kotkinin mukaan ollut hyökätä.

Kotkinin mukaan Stalin ei kuunnellut ammattisotilaita, jotka ehdottivat joukkojen keskittämistä Kannakselle (heavy concentrational forces on a single point) ja läpimurtoa sieltä, sen sijaan Stalinin käskystä hyökkäys alkoi pitkin koko rajaa (ja epäonnistui) Tämä hajautus oli Kotkin mukaan virhe, josta sitten luovuttiin ja palattiin alkuperäiseen suunnitelmaan, joka sitten olisi onnistunut, ellei Stalin olisi pelännyt länsivaltojen puuttumista ja hän tyytyi rauhaan maaliskuussa.

Kotkin kehuu sitten lisäksi Stalinia siitä, että hän tunnustaa omat virheensä myöhemmin ja otti niistä oppia. Kotkinin mukaan NL:n tarkoitus ei ollut sovjetisoidan Suomea, eli liittää sitä NL:n.

Ainakaan tuon luennon perusteella hän ei näitä väitteitä perustele, ehkä niitä on siinä teoksessa? Vastaväitteitä tälle on helppo löytää useitakin, laitan tähän joitakin jo aiemmin teoksesta ”Varjo Suomen yllä” poimimieni lisäksi.

Kotkinista todetaan Suomen Kuvalehdessä :
”Ongelmallisinta tämän ”uusimman tutkimuksen” uskottavuuden suhteen on joidenkin guruna pitämän Princetonin yliopiston Stalin-tutkijan, professori Stephen Kotkinin käyttämä varsin valikoiva lähdeaineisto. Kun lukemattomat muut arvostetut historiantutkijat viittaavat esimerkiksi Kreve-Mickeviciuksen laatimaan raporttiin keskusteluista Molotovin kanssa tai maineikkaiden neuvostomarsalkkojen muistelmiin, Kotkin hylkää nämä tyystin. (Lauri Kiianlinna, Stefan Forss, Heikki Hult, Pertti Inkinen ja Pekka Holopainen: Talvisodan päättymisestä 80 vuotta: Venäjällä puhdistetaan Stalinia – tulkinnoissa on palattu takaisin neuvostoaikaan ESSEE: Venäjän johto ehti jo pyytää talvisotaa anteeksi suomalaisilta. Nyt on taas toinen ääni kellossa. SK, 13.3 2020)
Neuvostoliiton tavoitteet talvisodassa
Stefan Forss:
"Kysymykseen Neuvostoliiton tavoitteista Suomessa professori Mihail I. Semirjagan totesi, että Neuvostoliitto aikoi
”liittää Suomi kokonaan Neuvostoliittoon. Puheet rajan siirtämisestä 35 tai 25 kilometriä Leningradista ovat turhia. […]
On niitä, jotka sanovat, ettei Stalin halunnut sotaa. Luonnollisesti hän ei halunnut sotaa, niin kuin jokaisen maan johtaja, jolla on vaatimuksia naapurimaansa suhteen. Hän halusi tuloksia. Eikä hänellä olisi ollut mitään sitä vastaan, että tulokset olisi saavutettu rauhanomaisin keinoin.” (Stefan Forss: Hitlerin ja Stalinin yhteistyö ja talvisodan merkitys kansainvälisessä politiikassa, Tammenlehvän perinneliitto, 1.4.2020)
Pavel Aptekar samassa Forssin artikkelissa:

Pavel Aptekar puolestaan keskittyi selostamaan sotilaallisia valmiussuunnitelmia ja joukkojenkeskityksiä Suomen rajalle. Hän piti ajatuksia siitä, että
”Neuvostoliitto halusi ratkaista ongelmat Suomen kanssa rauhanomaisesti hyvin heikosti perusteltuina. ”Jos Neuvostoliitto todella halusi ratkaista ongelmat rauhanomaisesti, miksi aloitettiin suuren sotaharjoituksen puitteissa joukko-osastojen, yhtymien ja panssarivaunujen siirrot kohti Suomen rajaa jo elo-syyskuussa 1939?”
Esimerkkinä Aptekar mainitsi Vologdassa perustettua 168. Jalkaväkidivisioonaa ja lisäksi joitakin joukko-osastoja Viron rajalta. ”Ylipäänsä tässä oli kyse aloitetusta joukkojen keskityksistä.”

Sergei Beljajev Forssin artikkelissa:[
Ministerineuvoksena Venäjän Helsingin lähetystössä myöhemmin toiminut diplomaatti Sergei Beljajev lausui selvänä kantanaan, että Neuvostoliiton tarkoitus oli sovjetisoida Suomi. Beljajev viittasi Molotovin lausuntoon koskien Kansainliiton protestia Neuvostoliiton hyökkäystä vastaan.
”Neuvostoliitto ei käy sotaa suomalaista tasavaltaa vastaan. On olemassa sopimus Suomen kansantasavallan kanssa, Kuusisen hallituksen kanssa (allekirjoitettu kirjaimellisesti sodan toisena päivänä). Vanha hallitus on paennut ja jättänyt maansa oman onnensa nojaan. Neuvostojoukot vain avustavat yllä mainittua hallitusta valkosuomalaisten rosvojoukkojen nujertamisessa.”
Tatjana Busujeva Forssin mukaan:
Venäläiset historiantutkijat ovat myöhemminkin tulleet samansuuntaisiin tuloksiin. Historioitsija Tatjana S. Bušujeva esittää seuraavan yhteenvedon artikkelissa ”Talvisotaa koskeva venäläinen historian kirjoitus” professori Timo Vihavaisen ja akateemikko Andrei Saharovin toimittamassa kirjassa Tuntematon talvisota – Neuvostoliiton salaisen poliisin kansiot (2009) seuraavasti:
”Kaikki venäläiset tutkijat ovat kuitenkin melko yhtä mieltä siitä, että Neuvostoliiton hallitus aikoi liittää Suomen ja muodostaa siitä sosialistisen valtion tai Neuvostoliiton osatasavallan, jotta saisi turvattua Leningradin ja vahvistettua luoteisrajojaan”.
Ljudmila P. Kolodnikova: Forssin mukaa:
”Puna-armeijan piti tuhota vastustaja Karjalan kannaksella ja Laatokan pohjoispuolella 8-10 päivässä sekä valmistella hyökkäys Helsinkiin koko maan miehittämiseksi. Leningradin sotilaspiirin neuvosto oli täysin varma siitä, että … joukot täyttävät kunnialla pyhän velvollisuutensa isänmaalle, tuhoavat valkosuomalaisten armeijan täydellisesti ja sulkevat sodanlietsojilta ikuisiksi ajoiksi pääsyn Suomenlahdelle ja Leningradin kaupunkiin.”

Forssin mukaan "Aarnio toteaa, kuinka suurena helpotuksena Neuvostoliitolle Saksan kanssa solmittu sopimus syksyllä 1939 tuli. Jo saman vuoden keväällä oli alettu toimia voimakkaasti Suomen vastaisten suunnitelmien täytäntöönpanon vahvistamiseksi ja vahvistettiin Leningradin sotilaspiirin sotaneuvoston alaisuudessa olevaa henkilöstöä.
”Toimenpiteet tuntuivat pian itärajallamme. […] Lokakuun alkupuolella … voitiin käyttää sellaisiakin divisioonia ja joukkoja, jotka alkuperäisessä suunnittelussa oli ainakin aluksi varattu muualle.”
Pelko Saksan hyökkäyksestä oli väistynyt, mutta Saksan voitolliseen sotaan Puolassa ja sen valloitushaluun piti reagoida nopeasti.
”Niinpä Kiovan sotilaspiiristä lähetettiin jo ennen sodan alkamista Karjalan Kannakselle yksi (100.) divisioona.
”tämä kaikki osoittaa, että kiinteä päätös joukkojen marssista Suomeen oli tehty paljon ennen varsinaista liikekannallepanoa”.
Eversti Aarnion analyysi oli vankalla pohjalla. Rodina-lehdessä (12/1995) todettiin, että konkreettiset sotavalmistelut alkoivat jo kesäkuussa. Muun muassa huoltokeskuksia alettiin tuolloin perustaa joukkojen siirtoja varten. Neuvostoliiton aikeet Suomen suunnalla olivat selvät jo kuukausia ennen Molotov- Ribbentrop-sopimuksen solmimista.

Marsalkka Kirill Meretskov, silloinen Leningradin sotilaspiirin komentaja, totesi muistelmissaan (Meretskov, 1968):
”Stalin alleviivasi, että jo kesällä voidaan odottaa vakavia toimia Saksan taholta. Mitä ne olisivatkaan, ne koskettaisivat suoraan tai epäsuorasti myös Suomea. Siksi tulee kiirehtiä.”
Lev Trotskin mukaan Stalin joutui luopumaan Suomen sovjetisoinnista:
Suomen asema talvisodan rauhan jälkeen oli edelleen tukala. Lev Trotskin 25.4.1940 kirjoittama arvio Luoteis-Euroopan tapahtumista – Tulokset suomalaisesta kokemuksesta – kuvaa hyvin Stalinin tuskaa (Trotski, 1940):
”Puolan jakoa koskeva välivaihe kehittyi ja sai täydennystä Skandinavian näyttämöllä. Hitler ei voinut välttyä kertomasta jossain laajuudessa ’ystävälleen’ Stalinille suunnitelmastaan kaapata Skandinavian valtiot. Stalin ei voinut välttää kylmän hien nousemista: tämähän merkitsi Saksan täydellistä ylivaltaa Itämerellä Suomen yli ja uhkaa Leningradille. Stalinin täytyi jälleen etsiä lisätakuita liittolaistaan vastaan, tällä kertaa Suomessa. […] Stalin joutui supistamaan suunnitelmiaan hyläten Suomen sovjetisoinnin.”
***
Forss: Molotovin keskustelut Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiuksen kanssa Kremlissä 30.6.1940, kolme ja puoli kuukautta talvisodan rauhan solmimisen jälkeen, eivät jättäneet mitään epäselvää Neuvostoliiton tavoitteista myös Suomen suhteen (Krėvė-Mickevičius, 1940). Molotov vaati kuulijaltaan todellisuudentajua:
”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen. Sen vuoksi teidän tulisi nyt alkaa perehdyttää kansaanne neuvostojärjestelmään, joka tulevaisuudessa tulee hallitsemaan kaikkialla Euroopassa ja jota tullaan toteuttamaan nopeammin joissakin paikoissa, kuten Baltian maissa ja myöhemmin muualla.”

Forssin mukaan "puolustusministeri, marsalkka Timošenko ja Leningradin sotilaspiirin komentaja Meretskov laativat uuden suunnitelman syyskuussa 1940 (Yleisesikunnan dokumentti 103203/ov, 18.9.1940) hyökkäyksestä Suomeen 35 päivän mobilisointivaiheen jälkeen. Suunnitelmaan varattiin 46 jalkaväkidivisioonaa, yksi moottoroitu jalkaväkidivisioona, kaksi panssaridivisioonaa, kolme panssariprikaatia ja 13 tykistörykmenttiä. Hyökkäystavoitteet olivat Viipurista Helsinkiin, Savonlinnasta Mikkeliin ja Lappeenrannasta Heinolaan. Pohjoisessa Suomi eristettäisiin Ruotsista ja Norjasta.

Molotov matkusti Berliiniin marraskuussa 1940 tavoitteenaan saada Hitlerin hyväksyntä avoimeksi jääneen Suomi-kysymyksen ratkaisemiseksi. Hitlerille tämä ei enää sopinut, vaikka hän edelleen vakuutti, että Stalinin kanssa sopimansa sopimus ja sen etupiirijako edelleen olivat voimassa. Silti laadittiin vielä 25.11. 1940 uusi direktiivi, jonka lähtökohtana oli määräys päästä Pohjanlahdelle 45 päivässä. Stalin ei kuitenkaan katsonut viisaaksi enää käynnistää sotaa."

Lainaukset artikkelista: Stefan Forss, Hitlerin ja Stalinin yhteistyö ja talvisodan merkitys kansainvälisessä politiikassa, Tammenlehvän perinneliitto, 1.4.2020) https://tammenlehva.fi/2020/04/01/hitle ... %EF%BB%BF/[/quote]

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
16.04.21 10:57
...Stalinin laskelmien takana oli se reaalipolitiikaksi kutsuttu asenne, jossa aivan vilpittömästi nähtiin pienet valtiot vain toisilleen vihamielisten suurvaltojen pelinappuloina eikä nähty niillä mitään mahdollisuuksia itsenäiseen toimintaan.
Reaalipolitiikka taustasyynä

Käsittääkseni Lindgren oli täysin oikeassa katsoessaan, että ”Stalinin laskelmien takana oli reaalipolitiikka.” Jo presidentti J.K. Paasikivi valittaen totesi, että suurvaltojen politiikassa ilmeni asenne, että kaiken piti palvella valtion etua, eli ns. ’raison d'État’.

Professori Michael Jonas kirjoitti käsitellessään asiaa omasta saksalais-suomalaisesta näkökulmasta, että suomalaisen johdon piirissä vallitsi:
Professori Michael Jonas kirjoitti:
lähes typeryyttä sivuavaa kyvyttömyyttä nähdä Neuvostoliitto alueen määräävänä suurvaltana, jolla oli elintärkeitä turvallisuusintressejä.”
Tämä oli mielestäni professori Jonaksen kuvaamana Suomen talvisodan aikaisen politiikan perustavaa laatua oleva virhe. Jonaksen mukaan Suomi oli siis sen omassa käsityksissä itsestään valtio, joka katsoi voivansa harjoittaa alueen määräävän suurvallan elintärkeistä turvallisuusintresseistä poikkeavaa politiikkaa.

Professori Stephen Kotkin totesi puolestaan luennossaan, että Stalin esitti suomalaisille Moskovan neuvottelujen aluksi huomioinaan kansainvälisestä politiikasta, suurin piirtein näin, että
Professori Stephen Kotkin Stalinista kirjoitti: ”te suomalaiset sanotte olevanne puolueettomia mutta me kaikki tiedämme että se on vain illuusiota” jatkaen, jotenkin vielä tähän tapaan, että ”ette te todellisuudessa ole kansainvälisessä järjestyksessä suvereeneja”.
Tämä Kotkinin Stalinilta lainaama Suomen ”suvereeniusharha” näyttäisi vaivanneen Suomen silloista päätöksentekoa lähinnä siinä, jos käsitys ilmaistaan populistisesti, että ”oikeuden” pitää voittaa. ”Oikeus” on tällöin tietysti subjektiivinen ja varsin suhteellinen käsitys (olen siksi esittänyt sen lainausmerkeissä). Sen tarkempi sisältö määrittyy tällöin kunkin ”oikeutetun” oman käsityksen mukaan ja tietysti varsin yksipuolisesti.

Jos yhtäältä reaalitodellisuus ja toisaalta oikeutetun oma käsitys ”oikeudestaan” ovat ristiriidassa keskenään, syntyy ongelma. Professori Jonaksen maininnan mukaan, ellei (kumpikin) osapuoli tunnusta ”että toinen on alueen määräävä suurvalta, jolla oli elintärkeitä turvallisuusintressejä” syntyy itu, josta saattaa kasvaa sellaiset vakavat konfliktit kuten talvisota. Jonaksen huomiosta seuraa tietysti, että pienen valtion on muotoiltava oma politiikkansa nimenomaan lähtemällä siitä, että sen on, oman intressinsä vuoksi, huomioitava suurvallan elintärkeät intressit. Näin ei Suomi ollut menetellyt Tarton rauhanneuvotteluissa, joissa oli sovittu silloisen rajan vedosta ja myötävaikutettu rajan sijoittumiseen liian lähelle Leningradia, mitä Suomen olisi pitänyt välttää. Ongelma oli tiettävästi tiedostettu jo rauhanneuvotteluissa, mutta asia oli jäänyt tuolloin ottamatta huomioon neuvottelujen ollessa muista syistä vaikeita.

Helsingin hallituksessa sitten arvioitiin ettei tilanne ollut päässyt niin pahasti kärjistymään, että NL ryhtyisi sotilaalliseen interventioon tavoitteittensa saavuttamiseksi, eli näin palataan jälleen ”bluffiteoriaan”. Se oli osaltaan syy talvisodan syttymiseen.

Toisaalta sekä hallituksella ja Erkolla oli oman kokemukseensa perusteella hyviä syitä arvioilleen. Erkko oli nimittäin itse pannut lopullisen stopin Jartsev-neuvotteluille ja hän oli käynyt myös suurlähettiläs Steinin kanssa tuloksettomat neuvottelut Suomenlahden saarista eivätkä kummassakaan tapauksessa Suomen ”ei” ollut johtanut mihinkään seurauksiin. Miksi siis nyt muka johtaisi? Erkko ei tosin tiennyt, vaikka aavisti varmasti, että jostakin paktin lisäpöytäkirjan kaltaisesta oli sovittu Saksan ja NL:n välillä. Mutta Erkko oli joka tapauksessa saanut aivan oikeat neuvot suurvalloilta, mukaan lukien Saksalta. Sekä myös Stalinilta.

Tilanne voidaan nähdä myös professori Kotkinin tavoin Stalinin henkilön kautta. Kotkin nimittäin korostaa, että Stalinin voimakas reaktio johtui siitä, että suomalaiset eivät ottaneet huomioon Stalinin asemaa alueen määräävän suurvallan johtajana. Suomalaiset oikeastaan asiallisesti ottaen kieltäytyivät lähes puimasta itse käsiteltäviä ”konkreettisia kysymyksiä” sanoen vain loppujen lopuksi, tosin diplomaattisesti, mutta ”ei” ja sitten lopulta ”hyvästi” (aiemmin mainittuja poikkeuksia lukuun ottamatta). Neuvottelujen jatko jäi tosin tuolloin auki.

Ranskan ja Saksan reaalipolitiikka

Talvisota tosin päättyi voitokkaasti NL:lle mutta Suomi tuli kuin tulikin onnekkaasti aina maaliin saakka, vaikkei siihen kukaan ollut uskonutkaan, ennen kuin sekä Englannissa ja ennen kaikkea Ranskassa keksittiin, että sota Pohjolassa ja sen maaperillä siirtäisi kenties paineen pois Ranskan maaperältä. Tapaamme siis jälleen Lindgrenin mainitseman kylmän laskemisen ns. ”oikeuden” ollessa unohdettu mutta nyt laskelmoijina olivat suurvallat Ranska ja Englanti. Samaa osoitti aikaisemmin myös suurvalta Saksa suunnittelemalla ja jopa osittain täytäntöön panemalla Suomen eräänlainen haltuunotto jo ensimmäisen maailmansodan aikana (oikeastaan von der Goltzin Suomen ”kuvernööriyden” ja kuningasseikkailun yhteydessä) 7.3.18 tehdyillä sopimuksilla (jotka raukesivat kuningasseikkailun raukeamisen myötä) Kts. näistä valt.tri M-L Hentilän ja professori Seppo Hentilän kirja: ”Saksalainen Suomi 1918” (Siltala, Helsinki 2017).

Suomen aseman Saksan tulevana protektoraattina mainitsee ainakin professori Pekka Visuri kirjassaan: "Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat" (Docendo, Jyväskylä, 2013) s. 64:
Professori Pekka Visuri kirjoitti: ”samalla [vuonna 1941] hän [Hitler] määräsi ryhdyttäväksi varovaisesti (”mit aller Vorsicht”) valmistelemaan Suomen liittämistä osaksi (”als Bundesstaat”) laajentuvaa Suur-Saksan valtakuntaa tai Saksan johtamaa valtioliittoa.”
Talvisodan aikoina olivat siis myös natsi-Saksan toimimistavan taustalla nimenomaan Lindgrenin mainitsemat reaalipoliittiset syyt. Suurimmaksi esteeksi nousi kuitenkin Erkon bluffiteoriasta aiheutuva toisen osapuolen vain näennäinen kuunteleminen, vaikka tosiasiassa ei lainkaan kuultu mitä toinen sanoi, oikeammin, ettei se, mitä sanottiin, mennyt ns. jakeluun.

Tähän muuten liittyy myös mm. valt.tri Erkki Tuomiojan usein esittämä toteamus, ettei pienillä valtioilla ole välttämättä yhtään sen korkeampaa moraalia kuin suurvalloilla niiden ajaessa omia etujaan, vaan pienillä valtioilla on vain harvemmin mahdollisuutta ajaa itse omia etujaan. Sen sijaan pienet valtiot usein esittävät valituksia siitä, että nimenomaan suurvallat ajavat vain häikäilemättömästi omia etuja, kun taas suurvallat eivät niinkään usein tietysti joudu valittamaan pienistä valtioista. Tämä on tietysti yhteydessä Paasikiven esittämän raison d'État-ajattelun kanssa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1236
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
25.04.21 08:26


Suurimmaksi esteeksi nousi kuitenkin Erkon bluffiteoriasta aiheutuva toisen osapuolen vain näennäinen kuunteleminen, vaikka tosiasiassa ei lainkaan kuultu mitä toinen sanoi, oikeammin, ettei se, mitä sanottiin, mennyt ns. jakeluun.

Siis ettei Suomi antautunut ja solminut YYA-sopimuksia Stalinin Neuvostoliiton kanssa, kuten Baltian maat tekivät. Ja eikö MR-sopimus, Stalinin ja Hitlerin sopima etupiirijako Itä-Euroopassa vaikuttanut osaltaan vuoteen 1991 saakka ja Itä-Euroopan maiden itsenäistymiseen vasta NL:n romahdettua.
Olihan syksyllä 1939 voimassa 1934 jatkettu vuoteen 1945 ulottuvana Suomi-Neuvostoliitto hyökkäämättömyyssopimuskin ja pari muutakin sopimusta, jotka Stalin rikkoi aloittaessaan 30.11.1939 Suomen valloitusyrityksensä, Talvisodaksi muuttuneen.

Suomalaisilla oli tiedossa Puolan ja Baltian maidenkin tapahtumat , digi . Kansalliskirjasto:

Karjala-lehti Viipurissa 20.9.1939 : "Pääministeri Cajanderin lausunto Suomen puolesta Kööpenhaminan ministerikonferenssissa: Suomi samaten kuin muutkin Pohjolan valtiot päättävät ja ilmoittavat aikovansa pysyä täysin puolueettomana. Suomi on jo ennen sodan puhkeamista selvässä ja jyrkässä muodossa esiintuonut puolueettomuustahtonsa."

Ylä-Vuoksi 16.9.1939: "Tasavallan presidentti antoi 15.9.1939 puolueettomuusjulistuksen."

Kauppalehti 28.10.1939 :"Skarvtsev ja Tevosshan eilen Hitlerin puheilla. Neuvostoliiton kauppavaltuuskunta matkustaa tänään Berliinistä eri puolille maata sijoittamaan tilauksia. Länsi-Ukraina liitetään Ukrainan neuvostotasavaltaan."

Stalin sai Hitlerin Saksalta työstökoneita ja korkeampaa teknologiaa ja antoi vastineeksi raaka-aineita, öljyä, elintarvikkeitakin ja Stalin-Hitler-sopimus mahdollisti Saksalle sodankäynnin jatkamisen ja Ranskan nopean valloituksen ja mahdollisti myöskin Stalinin suuren Euroopan valloitussuunnitelman Saksan ja Länsivaltojen uuvutettua sodassa toisensa oletuksen WW1-asetelmassa romahdettua myöskin Barbarossan, jossa kuoli 27 miljoonaa venäjänmaalaista - mahdollisti `suuren isänmaallisen sodankin´. -------------------------------------------------------------------------

Kansan lehti 10.10.1939.:
"Saksan alamaiset poistuvat Virosta, 5 saksalaista alusta tullut noutamaan. Ministeri Paasikivi lähti eilen Moskovaan.
Suomi ei voi tehdä myönnytyksiä, jotka saattavat sen puolueettomuuden vaaraan.

Sen jälkeen mitä Baltiassa on tapahtunut, on syytä otaksua, että Neuvostoliiton vaatimukset tulevat olemaan strategisesti merkityksellisiä.
Venäläisten joukkojen kuljetus Viroon.
Venäläiset joukot eivät tule kulkemaan suurten kaupunkien kautta, vaan käyttävät sivuteitä.

Riika 9.10.1939 Baltian valtiot uusien poliittisten probleemien edessä sanoo ( ulkoministeri ) Munters - kosketteli sitten Venäjän kanssa solmittua avunantosopimusta.
Suomi ei voi suostua sellaisiin ehtoihin kuin Baltian maat. ... ei ole luultavaa, että suomalaiset alistuvat sellaisiin nöyryyttäviin ehtoihin kuin Baltian maat.
Aleksis Kiven muistopatsaan paljastaminen Helsingissä. Radiokuuntelijain määrä nyt 337961." ( radiolupia ) Radiouutistenkin välityksellä uutistiedot ovat levinneet suomalaisille.

Stockholms Tidningen 30.9.1939 : "Itsenäisyyttä, joka näissä oloissa jää Viron tasavallalle, voidaan verrata lähinnä Slovakian itsenäisyyteen."

Dagens Nyheter 30.9.1939 : "Venäjän suunnitelmat Viron suhteen ovat täysin selviä. Baltian maat on yhdellä iskulla muutettu Venäjän etupiiriksi. Viron joutuminen Venäjän vasallivaltioksi merkitsee sitä, että myöskin Latvia joutuu lamautetuksi, ja että siltä riistetään kaikki toimintavapaus, sekä että Liettua seuraa mukana, kun sen täytyy turvautua Latvian satamiin yhteyksissään meren yli ja kun siihen idässä ja etelässä rajoittuu Puolan venäläinen osa.
Neuvostoliitto perustaa laivastotukikohdat Paldiskiin, Saarenmaalle ja Hiidenmaalle. Viron ja NL:n kauppavaihtoa lisätään. Tallinnan satama muutetaan vapaasatamaksi. Viron teollisuus muutetaan avustamaan Neuvosto-Venäjän talouselämää."
--------------------------

YYA-aikana luotuja historianselittelyjä jotkut näyttävät yhä käyttävän, eivät edes venäläisten historioitsijoiden käsitykset Neuvostoliiton romahtamisen jälkeiseltä " Venäjän historiapolitiikasta vapaalta ajalta " saa joitakin muuttamaan yya-aikana toistettuja ja opittuja käsityksiään. Erkon "bluffeja" ja Paasikiven "legitiimisyyksiä." Päiväkirjaansa Paasikivikin kirjoitti aivan toisenlaista YYA-historiaakin kuin mitä julkisissa puheissaan sanoi tai jätti sanomatta.
Länsiliittoutuneittenkin piirissä näyttää esiintyvän niitäkin historioitsijoita, jotka muistelevat Lännen ja Stalinin Neuvostoliiton liittolaisaikaa 1941 - 1945 ja Stalinin ja Hitlerin toisen maailmansodan aloittanut aseveljeys Puolan valloituksessa sivuutetaan vähemmin äänin.
Suomen politiikkaa johdetaan lujasti."

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
25.04.21 08:26
Professori Michael Jonas kirjoitti käsitellessään asiaa omasta saksalais-suomalaisesta näkökulmasta, että suomalaisen johdon piirissä vallitsi:
Professori Michael Jonas kirjoitti: lähes typeryyttä sivuavaa kyvyttömyyttä nähdä Neuvostoliitto alueen määräävänä suurvaltana, jolla oli elintärkeitä turvallisuusintressejä.”
Tämä oli mielestäni professori Jonaksen kuvaamana Suomen talvisodan aikaisen politiikan perustavaa laatua oleva virhe. Jonaksen mukaan Suomi oli siis sen omassa käsityksissä itsestään valtio, joka katsoi voivansa harjoittaa alueen määräävän suurvallan elintärkeistä turvallisuusintresseistä poikkeavaa politiikkaa.
Helpottaisi huomattavasti keskustelua, jos vaivautuisit kertomaan mistä teoksesta ja mistä kohtaa tämä Jonaksen käsitys on peräisin, jotta sen voisi tarkistaa asiayhteydessään.

Klaus Lindgren
Viestit: 1164
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Käsittääkseni Lindgren oli täysin oikeassa katsoessaan, että ”Stalinin laskelmien takana oli reaalipolitiikka.” Jo presidentti J.K. Paasikivi valittaen totesi, että suurvaltojen politiikassa ilmeni asenne, että kaiken piti palvella valtion etua, eli ns. ’raison d'État’.
Plundilta jäi näköjään huomaamatta, että en pidä sitä reaalipolitiikkaa –nimestään huolimatta– aina järin realistisena.
Jonaksen mukaan Suomi oli siis sen omassa käsityksissä itsestään valtio, joka katsoi voivansa harjoittaa alueen määräävän suurvallan elintärkeistä turvallisuusintresseistä poikkeavaa politiikkaa.
Uskallan kyllä suuresti epäillä kyseisten intressien elintärkeyttä.
Professori Stephen Kotkin totesi puolestaan luennossaan, että Stalin esitti suomalaisille Moskovan neuvottelujen aluksi huomioinaan kansainvälisestä politiikasta, suurin piirtein näin, että
Professori Stephen Kotkin Stalinista kirjoitti: ”te suomalaiset sanotte olevanne puolueettomia mutta me kaikki tiedämme että se on vain illuusiota” jatkaen, jotenkin vielä tähän tapaan, että ”ette te todellisuudessa ole kansainvälisessä järjestyksessä suvereeneja”.
Tämä lienee se kohta, jossa Stalinin voi arvioida erehtyneen, koska oli sen suurvaltojen "reaalipolitiikan" sokaisema.
Jos yhtäältä reaalitodellisuus ja toisaalta oikeutetun oma käsitys ”oikeudestaan” ovat ristiriidassa keskenään, syntyy ongelma.
Näin kävi Suomelle, mutta näin taisi käydä myös Stalinille.

Tätä keskusteluahan on käyty aika monta vuosikymmentä. Joskus 1970-luvulla se pääsi siihen pisteeseen, että yhtäällä oli perinteisempi käsitys Suomen sankaruudesta ja toisaalla taas – nyt jo sekin varsin perinteiseksi muodostunut– kuva suomalaisten ja etenkin Eljas Erkon tyhmyydestä. Olisikohan aika päästä hieman eteenpäin tässä keskustelussa?

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:
25.04.21 21:53
Helpottaisi huomattavasti keskustelua, jos vaivautuisit kertomaan mistä teoksesta ja mistä kohtaa tämä Jonaksen käsitys on peräisin, jotta sen voisi tarkistaa asiayhteydessään.
Keskustelua edesauttaisi myös se, että havaitessasi tekstissä viittauksen tutuksi oletettuun lainaukseen, tutustuisit muistisi verestämiseksi niihin aiemmin postattuihin viesteihini, joissa esiintyi lainauksia kirjoittajalta eli Jonakselta. Silloin saisit vastauksen kysymyksiisi aivan heti etkä joutuisi odottamaan.

Ilmeisesti olit vain silmäillyt sen viestini, jossa lainasin Jonasta ensimmäisen kerran. Siihen olin nimittäin ottanut, paitsi lainatun lauseen kokonaisuudessaan (eikä vain oleellisimman osan lauseesta) myös pyytämäsi tiedot teoksesta. Silloin olisit saanut saman tien nyt uudelleen postattavaksi pyytämäsi tiedot.

Teos oli siis, toistan tiedot nyt varmuuden vuoksi yksityiskohtaisesti, seuraava: Michael Jonas: ”Kolmannen valtakunnan lähettiläs - Wipert von Blücher ja Suomi” (saksankielinen alkuteos: ”Wipert von Blücher und Finland. Alternativpolitik und Diplomatie im Dritten Reich”), 432 sivua+alaviitteet ja liitteet, Ajatus Kirjat, Gummerus Kustannus Oy, 2010, ISBN 978 95120-7712-0). Lainattu teksti on teoksen sivulla 117.

Toivottavasti näistä tiedoista ilmenevät ne tiedot, jotka sinulta puuttuivat.
Viimeksi muokannut plundi, 29.04.21 08:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
25.04.21 23:04
Jonaksen mukaan Suomi oli siis sen omassa käsityksissä itsestään valtio, joka katsoi voivansa harjoittaa alueen määräävän suurvallan elintärkeistä turvallisuusintresseistä poikkeavaa politiikkaa.
Uskallan kyllä suuresti epäillä kyseisten intressien elintärkeyttä.
...
Tätä keskusteluahan on käyty aika monta vuosikymmentä. Joskus 1970-luvulla se pääsi siihen pisteeseen, että yhtäällä oli perinteisempi käsitys Suomen sankaruudesta ja toisaalla taas – nyt jo sekin varsin perinteiseksi muodostunut– kuva suomalaisten ja etenkin Eljas Erkon tyhmyydestä. Olisikohan aika päästä hieman eteenpäin tässä keskustelussa?
Havaitsin yllätyksekseni, että myös professori Alpo Rusi on eräässä Uuden Suomen Puheenvuoro blogissaan marraskuussa 2018 selostanut tilannetta samaan tapaan, johon minäkin päädyin kirjoittaessani.

Rusi kirjoitti näin:
Suomen ulkopoliittinen johto siirtyi Eljas Erkon käsiin, joka ei ymmärtänyt, että suurvallan intressi on usein ristiriidassa pienten valtioiden oikeuksien kanssa. Hitlerin natsi-Saksa ei välittänyt Suomen oikeuksista, vaan laskelmoi kylmästi, kuten 1918, Suomen roolia omien poliittisten intressiensä näkökulmasta.
Kts. Rusin kirjoitus: https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/alporu ... talvisota/

Kannattaa huomata, että myös Rusi on tutustunut sekä professorien Kotkinin että Jonaksen teoksiin. Kotkin on Rusin mukaan perustanut näkemyksensä lähinnä arvioon Holstin ja Neuvostoliiton tiedustelun NKVD:n edustajan Boris Jartsevin ja Holstin keväästä lokakuuhun 1938 eri vaiheissa käymiin neuvotteluihin, joista tietoja saatiin yksityiskohtaisemmin vasta sotien jälkeen, vaikka hallituksen ylin johto niistä oli tietoinen ja niihin myös osallistui. Yllätyin myös siitä, että Rusi oli myös maininnut Saksan sekä vuonna -18 että -39 kuten minäkin mainitsin.

Huomaa, että VTT Erkki Tuomioja oli myös ilmeisesti eri mieltä joskaan hän ei maininnut mitenkään juuri nyt puheena olevaa asiaa. Tuomioja tietää jo oman kokemuksensa perusteella, että valtioiden välisten nimenomaan turvallisuusintressien ollessa vaakalaudalla, väistyvät toissijaisiksi käsitetyt moraali ym. näkökohdat. Silloin ovat niin pienten kuin suurtenkin aikeet aivan yhtä pahoja, joskin pienillä on harvemmin kuin suurilla mahdollisuus toteuttaa noita pahoja aikeitaan.

En tunne 70-luvulla käytyä keskustelua koska en silloin ollut läsnä sen enempää mailla kuin halmeillakaan historiantutkimuksessa. 70-luvustahan on jo kulunut puoli vuosisataa, joten olisi jo vallan ihme elleivät sen ajan teoriat olisi jo osittain vanhentuneita. Varmaan se käsitys, jota kutsut perinteiseksi, kuvastaa tai on ainakin peräisin sodanaikaisista propagandakäsityksistä, eikä lainkaan historiantutkimuksesta.

Kiitos joka tapauksessa kommenteistasi. On aina mukavaa, kun joku muu on myös kiinnostunut aiheesta, joka on minunkin kiinnostuksen kohde.

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
29.04.21 08:14

Teos oli siis, toistan tiedot nyt varmuuden vuoksi yksityiskohtaisesti, seuraava: Michael Jonas: ”Kolmannen valtakunnan lähettiläs - Wipert von Blücher ja Suomi” (saksankielinen alkuteos: ”Wipert von Blücher und Finland. Alternativpolitik und Diplomatie im Dritten Reich”), 432 sivua+alaviitteet ja liitteet, Ajatus Kirjat, Gummerus Kustannus Oy, 2010, ISBN 978 95120-7712-0). Lainattu teksti on teoksen sivulla 117.
Toivottavasti näistä tiedoista ilmenevät ne tiedot, jotka sinulta puuttuivat.
Hienoa. Suuret kiitokset! Tämä helpottaa keskustelua tuntuvasti keskustelua. En yrityksistäni huolimatta löytänyt teoksen tietoja tästä ketjusta, joka on paisunut vuosien varrella niin pitkäksi. Tuosta Jonaksen teoksesta ilmestyi vuonna 2011 Markku Jokisipilän arviokin Agricolassa: Merkittävä mutta paikoin kritiikitön elämäkerta Wipert von Blücheristä (Agricolan arvostelut 11.3. 2011)

Odotan vielä tarkempia tietoja "Stalinin vilpittömyydestä" joihin viittasit Kotkinin luennon yhteydessä. Linkkaamassasi Kotkinin luentotallenteesta en niitä juurikaan löytänyt. Ehkä siinä Kotkinin teoksessa olisi ollut enemmän todistusaineisto väitteelle, että Stalin oli Suomen suhteen "vilpitön" eikä ennen talvisodan syttymistä aikonut valloittaa ja sovjetisoida Suomea ja samalla palauttaa keisarikunnan vuoden 1914 rajat. Lukuisa joukko tutkijoita nimittäin kyllä on sitä mieltä. Näihin viittasin edellisissä puheenvuoroissani, mutta voin ne kyllä uudelleenkin listata. Stalinin "vilpittömyydelle" ei tunnu löytyvän perusteita.

Veikko I Palvo
Viestit: 1236
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Olisiko Talvisota voitu välttää? Olisihan Stalinin Neuvostoliitto yksinkertaisesti voinut haluta rauhaa propagandansa iskulauseen mukaisesti.

Stalin olisi voinut laskelmoida niinkin, ettei olisi liittoutunut 8.1939 Hitlerin kanssa ja laskelmoinut saavansa Neuvostoliiton "etupiirin" itselleen tullessaan puna-armeijoineen Saksan ja Lännen välisen sodan raunioille näiden uuvutettua toisensa sodassa.
Stalin olisi voinut olettaa Saksan hyökkäävän Puolaan ja Englannin ja Ranskan, joita oli petetty Mynchenissä 1938 , " rauha meidän elinajaksemme ", joka tapauksessa julistavan siksi sodan Saksalle, jota olisi siis jatkossa uhannut saksalaisten WW1-kokemustenkin johdosta pelkäämä kahden rintaman sota.
Toisen maailmansodan aloitus olisi siirtynyt ja Stalinin Neuvostoliitto olisi ehtinyt varustautua kauemmin, mikäli Stalin ja Hitler olisivat tehneet vain kauppasopimuksen: raaka-aineita Saksan sotataloudelle ja työstökoneita ja teknologiaa Neuvostoliiton viisivuotissuunnitelmien sotataloudelle.
Saksan lebensraum oli Puola: Puola 1939 rajoin tai Puola-Liettua ennen Puolan jakoja Smolenskin itäpuolisine rajoineen ja käsittäen Katariina II:n ja Potemkinin valloittaman Ukrainan, jonka saksalaiset olivat miehittäneet jo 1918.

Ja
sitten Saksan ja Lännen välisessä sodassa heikentyneeseen Keski-Eurooppaan ja länteen olisi voinut toteuttaa suurhyökkäys Grozan tai ehkäpä olisi voinut tyytyä käyttämään ainoastaan `poliittisia ja rauhanomaisia keinoja´ eli kominterniä valloituksiin?


Tosin maailman vallankumousjärjestö Komintern jäsenpuolueineen oli maaliskuussa 1919 perustettu Moskovan Kremlissä nimenomaan bolshevistisen vallankumouksen väkivaltaiseen levittämiseen, ennen Neuvostoliiton perustamista vuodenvaihteessa 1922/1923.
"Kaikkien maiden proletaarit - liittykää yhteen!"

Puolassa Tuhatsevski Varsovan laidalla ja Stalin Etelä-Puolassa epäonnistuivat 1920 maailmanvallankumouksen viennissä ja syyttelivät myöhemmin toisiaan tappiosta, kunnes Stalin 1930-luvulla lopetti tuon kinastelun. Stalinin henkilökulttikin oli nostettu kommunistisen propagandan keskiöön ja Stalinin henkilökultti esitettiin sotaisana ja voitokkaana.

Komintern julisti kansanrintamadoktriininsa ja Espanjassa se saavuttikin menestystä, sai aikaan sisällissodan 1936 - 1939. Ja nyky-Venäjän historiassa ihmetellään, miksei Stalinia kutsuttu 1938 Mynchenin konferenssiin ja "menneisyyteen kaadetussa politiikassa" sanotaan Stalinin olleen siksi pakotettu solmimaan Hitlerin kanssa toisen maailmansodan aloittanut MR-sopimus, johon liittyvillä kauppasopimuksilla Stalinin Neuvostoliitto raaka-ainetoimituksin mahdollisti Saksan sotatalouden ja Ranskan valloituksenkin.
Stalinin oli "pakko" saada ne etupiirit heti.

Kominternin periviholliset esitetään tässä 1920 perustettua Kansainliittoa, League of Nations, kuvaavassa julisteessa vuodelta 1920 ja
http://sovietposters.com/posters/the-le ... 20#gallery
samat periviholliset nähdään ilmeisesti yhä Nyky-Venäjääkin piirittämässä?

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Kovin kiintoisaa on ollut tutustua professori Kotkinin esitykseen suomalaisten käsityksistä Moskovan neuvottelujen ajoilta. Ne menivät seuraavasti, lainaan:
Professori Stephen Kotkin mainitsi luennollaan: kirjoitti:The Finns never believed him. When Stalin was making concessions, the Finns thought it was a trick. They thought:
“You now, this guy, he is trying to trick us somehow. We don’t know exactly how, but Stalin making concessions, oh no. No! Can’t be true.“
“It’s a trick! We can’t do it!”
Eli sama suomeksi:

Professori Stephen Kotkin mainitsi luennollaan: kirjoitti:”Suomalaiset eivät koskaan uskoneet häntä. Kun Stalin teki myönnytyksiä, suomalaiset uskoivat että kyse oli jujuttamisesta. He ajattelivat:
”Hei, tämä kaveri yrittää jujuttaa meitä jotenkin. Emme tiedä kylläkään ihan tarkasti miten, mutta Stalin, suostumassa myönnytyksiin, ei sentään. Ei! Ei voi olla totta.”
”Kyse on jujusta! Emme voi myöntyä.”


Näin raskaan ironisesti professori Kotkin esitti Suomen hallituksen kannanotot. Ymmärrän kyllä, miten hän ajattelee, ja ymmärrän myös, että ne, jotka ajattelevat vanhalla tavalla, eivät hevin luovu mielipiteistään, jotka kai ovat, voisin kuvitella, vuosien saatossa muotoutuneet samanlaisia raiteita pitkin vastaamaan professori Kotkinin edellä varsin hauskasti esitettyä kuvausta.

Sitten on vielä niitäkin, jotka ajattelevat, että Stalin - jo neuvottelujen aikana - aikoi valloittaa Suomen. Mitään dokumenttia tai muutakaan evidenssiä sellaisesta ei ole kuitenkaan esitetty, eikä professori Kotkin edes noteeraa sellaisia salaliittoteorioita.

Päinvastoin, nykyisin on käytettävissä 14.10.39 pidetyn poliittisen toimikunnan pöytäkirja, jossa ei ole - siinäkään - mitään mainintaa mistään sellaisen suunnittelusta. Sen sijaan siinä ovat kyllä neuvottelutavoitteet mainittu siinä muodossa, jossa ne neuvotteluissa esitettiin suomalaisille.

Jos nimittäin halutaan niiden yli 80 vuoden kuluttua, jotka nyt on kuluneet talvisodasta, epäillä vilpillisyydestä eikä osata esittää dokumentteja saati edes sanoa, mitä tai miten olisi yritetty jujuttaa, niin minusta on vain luonnollista, että pikkuhiljaa joku astuu pakostakin esiin, joka sanoo ironioiden saattelemana, kuten professori Kotkin, että Stalin ei yrittänytkään jujuttaa suomalaisia, vaan hän neuvotteli ihan vilpittömästi - ainakin sillä kerralla.

Vielä vähemmän professori Kotkin saattoi käsitellä kuviteltuja suunnitelmia valloituksesta, joiden on väitetty olleen neuvottelujen taustalla. Niistä uskomuksista ei ollut mitään sanottavaa. Ne jäivät vain esittäjien omiksi uskon asioiksi, sille ei voi valitettavasti mitään.

Suomessa olisi opittava suhtautumaan myös omaan hallitukseen kriittisesti eikä käyttää silloisen NL:n aggressiota omien poliitikkojen tekemien virheiden peittelemiseen. Talvisota päättyi 80 vuotta sitten. Se olisi ollut vältettävissä, siitä minusta ei voi olla enää epäilystäkään.

Veikko I Palvo
Viestit: 1236
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
03.05.21 09:19

-

Stalinin ja Hitlerin MR-sopimus allekirjoitettiin 23.8.1939
ja
Neuvostoliiton ja Viron YYA-sopimus 28.9.1939 klo 24.00 Kremlissä
Neuvostoliiton ja Latvian välinen YYA-sopimus allekirjoitettiin Kremlissä 5.10.1939
Neuvostoliiton ja Liettuan YYA-sopimus allekirjoitettiin 10.10.1939

Aikanaan meillä on oltu tietoisia noista "yya-sopimuksista" Suomen saadessa 5.10.1939 neuvottelukutsun Moskovaan ja
J.K.Paasikivi saapui Moskovaan 11.10.1939, päivää myöhemmin kuin Liettuan YYA-sopimus allekirjoitettiin.

Baltian maiden kohtalo on tiedossa sekin ilman Moskovan arkistotietojakin, Stalinin salaisia kansioita ja samoin Suomen Talvisota, jota ilman ei olisi ollut jatkosotaakaan.
Moskovan arkistotietoja, Varjo Suomen yllä ( Stalin ) arkistoja on paljon enemmän kuin mitä kirjassa on julkaistu ja ne ovat Kansallisarkistossa,
mutta ilmeisesti erityisesti Talvisodan aikojen kohdalla saaduissa arkistoissa on aukko, tietoja Moskovasta ei ole haluttu antaa.
Mutta ei tuo aukko todellisuutta muuta.
Ja kaikkia asioita ei ole aikanaan kirjattukaan eikä arkistoitukaan.

http://jkpaasikivi.fi/book/valtiomiehen ... yo-1939/3/ Vuonna 1939 J.K.Paasikivi oli eläkkeelle jäänyt pankinjohtaja ja Suomen lähettiläs Tukholmassa ja takana oli vuoden 1918 kuningashanke, valtiomies Paasikivestä tuli sotien jälkeen, aluksi pääministerinä.

Seuraava on kenties yksityiskohtaisempikin kuvaus "neuvotteluista" Kremlissä,
erilaisia uhkauksia ja kiristyviä vaatimuksia, "syöttinä" virolaisille on ollut kauppasopimus Viro-NL, mutta siitä ei näytetä keskustellunkaan syyskuussa 1939 ja välillä Tallinnassa käytyään, Shelter on Pätsin valtuuttamana allekirjoittanut sopimuksen "Viron tukikohtamiehityksestä."
Stalin on Viro-Neuvostoliitto YYA-sopimusta laadittaessa ollut mukana 27.9.1939 alkaen:
1939 Estonian - Soviet negotiations:
http://lituanus.org/1968/68_2_03Doc4.html
Ulkoministeri K.Selterin-V.Molotovin neuvotteluista syyskuussa 1939 Moskovassa myös mm.: books google : Communist aggression investigation, tekijät United States, Congress House, sivu 1436 alkaen, 1st meeting 24.9.1939 mr. Shelter, mr Rei

"Neuvottelut" Kremlissä näyttävät olleen lähinnä kysymyksiä ja vastauksia YYA-sopimuksen artikloista, sekä Tallinnan, Paldiskin jne soveltuvuudesta maa- ja meritukikohdiksi Neuvostoliitolle. Myöskin puna-armeijan miehitysvahvuudesta Viron "tukikohtamiehityksessä"
( täydellinen miehityshallinto kesällä 1940 ) on "neuvoteltu": onko 35000 punasotilasta vaiko 25000 sopiva määrä.

Neuvostoliiton ja Suomen YYA-sopimushan solmittiin sitten sotien jälkeen 6.4.1948 Stalinin vaatimuksesta Neuvostoliiton turvallisuuden varmistamiseksi Suomen suunnalla, Kylmä sotakin kun oli käynnistymässä.

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 04.05.21 09:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”