LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

13.11.19 16:15

”Arvoituksen ratkaisemiseksi tarvitaan tutkimusta.”

- Christopher Dunn on tehnyt tutkimusta jo monen vuosikymmenen ajan ja hyvä, kun muitakin insinöörejä on alkanut tulla mukaan, odotellaan, että egyptologit ottavat insinöörien tutkimukset huomioon ja pyytävät heitä kentälle
https://www.adlibris.com/fi/kirja/lost- ... 1591431022

”On sovittava yhteen kaiken sen kanssa, mitä on jo tiedossa tai ainakin sovitettavissa yhteen kaiken muun tiedon kanssa.”

- Koneiden käyttö sopii hyvin yhteen esimerkiksi sen asian kanssa millä tarkkuudella suuri pyramidi on rakennettu, otetaan pari esimerkkiä.

- Suuren pyramidin rakentaminen perustui geometriaan. Jos lasketaan pyramidin 4 sivua yhteen ja piiretään samanpituinen ympyrän kehä, niin pyramidin korkeus=ympyrän säde. Suuren pyramidin ympyrän säde on 146,62 metriä (kehän pituus 921,25 metriä) ja pyramidin alkuperäinen korkeus on 146,64. Kun 146 metriä korkean rakennuksen korkeus poikkeaa laskelmasta noin 2 senttiä, voidaan sanoa, että pyramidi on rakennettu uskomattomalla tarkkuudella.

- Suuren pyramidin kuninkaan kammiosta löytyy huimia tarkkuuksia. Pii ja kultaisen leikkauksen neliö löytyvät molemmat metreinä mitattuna alle 1 millimetrin tarkkuudella. Kammion 4 sivua on yhteenlaskettuna 31,408 metriä, joka on 10*pii likiarvo. Kammion 3 sivua on yhteenlaskettuna 26,174 metriä, joka on 10*kultaisen leikkauksen neliö likiarvo.
Mainitut mitat toteutuvat tietysti vain, kun käytetään metrin mittayksikköä. Todennäköisyyslaskennalla voidaan varmistaa, että kysymys ei ole sattumasta.

”Nyt on näemmä esitetty kolme erilaista teoriaa siitä, miten ne egyptiläiset niitä kiviään työstivät. Ensiksi on esitetty, että saivat heettiläisiltä tai jostain rautaa ja terästä.”

- Varmasti ollut erittäin kovaa materiaalia käytössä, koska korundiakin on työstetty hienosti. Korundista kovempaa kiveä on vain timantti ja muutamat muut erittäin kovat kivilaadut

”Ei niistä koneista ole todellakaan ole mitään muita viitteitä kuin muutama mahdollisesti teränjäljeksi tulkittava naarmu kivessä”

- Tähän vastasinkin jo, että korkeaan teknologiaan liittyviä jälkiä on ympäri maata, vähintään satoja tutkimuskohteita

”Sitten on esitetty, että egyptiläiset perineet tekniikkansa joltain aikaisemmalta, hyvin paljon aikaisemmalta, kadonneelta kulttuurilta. Tässä teoriassa on yksi iso, suorastaan valtava aukko: se kadonnut kulttuuri.”

- Sfinksin eroosion perusteella voidaan päätellä, että egyptin sivilisaatio on vähintään noin 12 000 vuotta vanha. Odotellaan, että egyptologit ottavat geologien havainnot ja tutkimukset huomioon

”Sitten saatan olettaa, että ihan vakavasti otettavat, oikeat egyptologit ovat noista kivenleikkuun metodeista keskustelleet muutamaankin otteeseen. Siitä keskustelusta olisi ollut hyvä kertoa tätä ongelmaa esittelevässä videossa”

- Mark Lehnerhän esitti mun videolla, että kovera, pyöreä sahanjälki on tehty suoralla sahalla mikä on lievästi sanottuna hieman kyseenalaista. Lisäksi hän esitteli videolla "käsiporausta", jolla olisi saatu aikaan monta sataa kertaa tehokkaampi syöttö graniittiin kuin mihin nykyiset koneet pystyvät

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

13.11.19 17:38

Tuli mieleen laittaa tähän Christopher Dunnin haastattelu (yht. 4 osaa). Tämän katsomalla pääsisi aiheeseen vähän sisälle.


Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

13.11.19 18:46

Piti taas penkoa verkkoa. Kappas, Mark Lehner painottaa, että kaikki Egyptin muinaiset monumentit ovat todella muinaisten egyptiläisten tekemiä, ilman mitään kadonnutta korkeaa teknologiaa tai muutakaan outoa. Hän on noita tutkinut ja niin on myös muuan Denys Stocks testaillut erilaisia tekniikoita, epäilemättä moni muukin. Kaikkea ei vielä ymmärretä, mutta paljon ovat saaneet selville. Niin se käy oikeassa tieteessä, kärsivällisesti ottaen selvää asioista, keksimättä ylimääräisiä hypoteeseja pakkaa sekoittamaan. Mikäli joku oikeasti haluaa todistaa, että on jotain korkeampaa teknlogiaa käytetty, on hänen annettava siitä teknologiasta muutakin näyttöä kuin teränjälkiä. Siitä, mikä ne jäljet on aiheuttanut, ei siis ole varmaa tietoa, ja tutkijat tutkivat asiaa kaiken aikaa. Jos olisi ollut joitain edistyneitä koneita, miksi niistä ei ole mitään mainintaa missään aikalaisten kirjoituksissa, piirroksissa tai missään muuallakaan? Mihin ne koneet hävisivät? Mihin niiden osat hävisivät? Miksi niistä ei ole mitään jäänyt jäljelle? Tulin muuten oppineeksi senkin, että tuo Chris Dunn arveli alun perin Gizan pyramidin olleen oikeasti sähkövoimalan, eikä ole teoriastaan ihan kokonaan luopunut vieläkään. Tämä taas asettaa miehen varsin erikoiseen valoon; voihan tuo jossain kohtaa oikeillakin jäljillä noin periaatteessa olla, mutta järin luotettavana tutkijana häntä ei voi pitää. On pikemminkin yksi niitä lukemattomia intomieliä, jotka esittelevät hienon teoriansa kauan ennen kuin sille on läheskään riittävää evidenssiä olemassa. Evidenssiä odotellessamme kannattanee joko perehtyä kaikkeen muuhunkin egyptologiseen tutkimukseen tai tehdä jotain muuta.

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

13.11.19 22:26

Mä juurikin tuolla videolla osoitin varmuudella, että Lehner on väärässä.

Kumpi on parempi tutkimaan työvälineiden jättämiä jälkiä, insinööri vai egyptologi. Samalla logiikalla voitaisiin ajatella, että insinööri tuntee Egyptin historian paremmin kuin egyptologi.

On vähän erikoista, että pitäisi keskittyä siihen mitä ei ole löydetty (koneet) sen sijaan että keskityttäisiin todisteisiin, joista saadaan varmaa tietoa.

Sfinksiin viittasin aiemmin, se on veistetty ennen viimeisen jääkauden lopun katastrofeja. Liikkeellä ei ollut primitiivinen porukka, koska he louhivat kallioperästä jopa 100 tonnin painoisia lohkareita ja rakensivat niistä sfinksi- ja laaksotemppelit. Saumakohtiin ei mahdu paperikaan väliin.

Mainitsinkin aiemmin, että mitä jääkauden lopun katastrofista jäisi jäljelle. Göbekli Tepe rakennettiin, kun elinolosuhteet alkoivat vakiintua. Onko sattumaa, että ihminen alkoi kehittyä ja rakentaa megaliitteja juuri samaan aikaan, kun katastrofi päättyi vai olisikohan jo sitä ennen ollut jotain edistyksellisempää.
Suuren pyramidin rakentajat olivat muuten mitanneet maapallon, koska metrin mittayksikkö perustuu maapallon ympärysmittaan.

Mitä Chris Dunniin tulee, kyllä faktat pitää osata erottaa teorioista. Eihän Dunnin luotettavuutta arvioida ennakkoluulojen perusteella, vaan keskittymällä hänen tutkimuksiin.

Okivi
Viestit: 14
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

14.11.19 13:50

Klaus Lindgren kirjoitti:
13.11.19 18:46
Kaikkea ei vielä ymmärretä, mutta paljon ovat saaneet selville. Niin se käy oikeassa tieteessä, kärsivällisesti ottaen selvää asioista, keksimättä ylimääräisiä hypoteeseja pakkaa sekoittamaan. Mikäli joku oikeasti haluaa todistaa, että on jotain korkeampaa teknlogiaa käytetty, on hänen annettava siitä teknologiasta muutakin näyttöä kuin teränjälkiä. Siitä, mikä ne jäljet on aiheuttanut, ei siis ole varmaa tietoa, ja tutkijat tutkivat asiaa kaiken aikaa.
Olen paljossa samaa mieltä, empiirisissä tieteissä on otettava kärsivällisesti asioista selvää. Hypoteeseja ei pidä rakennella heikoilla perusteilla. Kysyisin kuitenkin, että eikö myös näitä työstöjälkiä pitäisi tutkia kärsivällisesti ja tarkasti? Miksi niiden tutkimus pitäisi jättää sivuun? Arkeologian valtavirran edustajat ovat jonkin verran tutkineet työstöjälkiä ja saaneet selvästi virheellisiä tuloksia. Tieteen olemukseen pitäisi kuulua itsensä korjaavuus, mutta miksi näitä selvästi virheellisiä tuloksia ja lausuntoja ei ole oikaistu?

Miten niin virheellisiä? Otetaanpa ensin putkiporatut reiät ja niiden sydämet. Kuvan alalaidasta selviävällä videolla noin kohdasta 40 minuuttia eteenpäin kerrotaan, miten Denys Stocks ja toisaalla John Reid ja Harry Brownlee ovat kertoneet Flinders Petrien esiintuomien putkiporauksen naarmujen olevan horisontaalisia hiekanjyvien tekemiä satunnaisnaarmuja, jotka ovat syntyneet egyptologian kirjallisuudessa kuvatulla putkiporausmenetelmällä. Heidän tuloksiaan on laajasti lainailtu valtavirran kirjallisuudessa, vaikka tarkoissa tutkimuksissa on todettu kyseessä olevan yhden, kierteisen naarmun, josta selviää poran syöttö kierrosta kohti. Miten siis virheellisiä tuloksia lainaillaan ja tarkat oikeat tulokset unohdetaan?

Vastaavasti on tapahtunut Mark Lehnerin tekemien perinteisen putkiporauksen ja sahauksen kokeiden kanssa verrattuna insinöörien löytämiin jälkiin.
Klaus Lindgren kirjoitti:
13.11.19 18:46
Jos olisi ollut joitain edistyneitä koneita, miksi niistä ei ole mitään mainintaa missään aikalaisten kirjoituksissa, piirroksissa tai missään muuallakaan? Mihin ne koneet hävisivät? Mihin niiden osat hävisivät? Miksi niistä ei ole mitään jäänyt jäljelle?
Valitettavasti näistä koneista ei todellakaan ole tietoa. Miksei kuitenkaan voida tutkia tarkasti sitä, mistä on olemassa runsaasti insinööri- ja mittaustietoa, eli niitä runsaasti löytyviä merkillisiä työstöjälkiä?

Kuva

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

14.11.19 16:56

Nyt olisi suuri kiusaus uppuotua taas kaikenlaisiin yksityiskohtiin ja jäädä ottamaan selvää kaikenmaailman kierteistä ja hiekanjyvistä. Nyt on kyse hieman yleisemmistä asioista, ihan niin kuin pitävän päättelyn ja tuloksekkaan ongelmienratkonnan periaatteista. Eli kun tehdään havainto, johon eivät vanhat selitykset päde, miten aletaan ratkoa ongelmaa? Järkevää on katsoa ensin, mitä muuta aihepiirin ympäriltä on esitetty ja miten luotettavaa se on. Sitten ruvetaan miettimään, mistä suunnasta ratkaisua voisi hakea. Ja tällöin on kaikin puolin viisasta etsiä ratkaisua ensin sieltä, mistä se helpoimmin löytyy ja jos ei löydy, hylättävä se työhypoteesi ja etsittävä hieman kauempaa. Samalla on pidettävä mielessä Occamin partaveitsi, sellainen selitys, joka vaatii enemmän olettamuksia on huonompi kuin sellainen, jossa niitä on vähemmän. Itsestään selvää on, että sellainen hypoteesi,k joka vaatii enemmän vanhemman tiedon korjaamista on huonompi kuin sellainen, joka sopii sulavammin siihen, mitä jo tiedetään.

Otetaanpa esimerkki: tiedämme, että Beethoven oli kuuro, mutta sävelsi silti aktiivisesti. Miten se on mahdollista? Moderni korvalääkäri saattaisi päätellä, ettei se ole mahdollista ja silloiset kuulotorvet eivät millään voineet olla avuksi pianoa soittaessa, joten aivan varmasti Beethovenilla oli kuulolaite. Selitys on muutren yvä, mutta Beethovenin elinaikana ei kuulolaitteita ollut eikä sellaista teknologiaa, joka kuulolaitteen mahdollisti ollut sitäkään. Joten voidaksemme todistaa, että Beethovenilla oli sähköllä toimiva kuulolaite, meidän olisi tutkittava ja korjattava koko tähänastinen teknologian historia uudestan tai keksittävä jostain joku ihmisryhmä, joka olisi keskuudessaan keksinyt sen kojeen ja Beethovenille käyttöön luovuttanut. Mikä oli todistettava, kiljaisee hömppätutkija tällöin, eikä näe mitään ongfelmaa siinä, että vielä pitäisi etsiä jotain muitakin jälkiä siitä oudosta ihmisryhmästä, ennen kuin voi edes arvella heidän olevan olemassa.

Sama juttu on näiden Dunnin teorioiden kanssa: hän näkee kyllä ongelman oikein, mutta hakee ensi tökseen sellaista ratkaisua, joka mullistaisi koko ihmiskunnan varhaishistorian. Ja voidakseen pysyä kannassaan, hän käyttää kaiken aikansa todistaakseen, miten ihmeellistä ja vaivalloista se kovaan kiven työstäminen on sen sijaan, että etsisi kärsivällisesti sellaisia tekniikoita, joilla pronssikautiset ihmiset (joiden naapurissa oli rautaakin) onnistuisivat tekemään sen, mitä he mitä ilmeisimmin tekivät. Taas hieman toisin sanoen hän esittää hypoteesin, jonka todistamiseksi täytyy korjata lukemattomia vanhoja tietoja ja laatia kymmenittäin uusia hypoteeseja ja todistaa ne taas vuorostaan ja sitten lopulta voisi päästä testaamaan hänen ensimmäistä hypoteesiaan. Eli jotta voisimme uskoa edistyneeseen teknologiaan pitäisi löytää jotain jäänteistä niistä koneista ja mainintojakin niistä olisi hyvä olla ja sitten pitäisi etsiä se kulttuuri, joka niitä koneita on laatinut ja käyttänyt ja sitten voitaisiin päästä miettimään, että minkähän kokoisella sirkkelillä ne sitä arkkuaan sahasivat?

Dunn siis menee ahteri edellä puuhun. En kehoita ketään seuraamaan häntä. Dunnin kannalta touhu taitaa kannattaa aika paljon paremmin kuin tavallinen, luotettava ja ajoittain tylsäkin tutkimustyö, ainakin hänen kirjamyyntinsä näkyy sujuvan hyvin. Joten en usko hänen joutuvan tyytyä akateemisen tutkijan varsin vaatimattomaan elintasoon.

Lopuksi vielä kiteyttäisin, että Dunnin teoriat ovat mitä ilmeisimmin huuhaata ja sellaisina niitä on kohdeltava.

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

15.11.19 00:50

Nyt on kysymys asiasta, jossa juuri yksityiskohdat ratkaisevat. Samaa painotti myös egyptologian pioneeri Flinders Petrie.

Beethoven-esimerkki oli vähän huono. Ei siinä ole mitään ihmeellistä, jos musiikillinen nero nuotintaa päässään kuuluvia melodioita. Mäkin pystyn musiikinharrastajana laittamaan yksinkertaisia kappaleita paperille ilman soitinta.

Itse olen saanut Dunnista päinvastaisen kuvan kuin mitä esitit. Maltin mies, joka varoo koneista puhumista, mutta ei voi välttyä kokonaan puhumasta niistä. Ja tässä on tullutkin esiin, että Dunn ei ole yksin. Insinöörit, jotka ovat perehtyneet Muinaisen Egyptin tekniikoihin eivät usko egyptologeja (selvennykseksi: totta kai on paljon löytöjä, jotka on juurikin tehty niillä alkeellisilla menetelmillä). Dunn on myös kärsivällinen, koska hän on esim. toistanut Lehnerin esittämän käsiporauksen, koska halusi lisävarmistusta asiaan.

Ihmiset ovat yleisesti ottaen tosi kiinnostuneita Egyptistä. Egyptologin pitämällä pyramidiluennolla oli Turussa muutama viikko sitten täysi sali kuulijoita. Itselläni oli tänään ilo pitää samasta aiheesta esitelmä myös koko salilliselle. Mä en muuten kuulu kumpaankaan leiriin, ”huuhaahan” tai viralliseen leiriin (mikä on tässä varmaan selvinnytkin). Koetan selvittää asioista molemmat näkökannat niin hyvin kuin mahdollista ja muodostaa oman mielipiteeni. Ainakin osa ihmisistä arvostaa sitä. Yleensä tutkijat ja harrastelijatutkijat kuuluvat jompaan kumpaan leiriin. ”Huuhaa”-puoli on aika villi kenttä ja egyptologian puolelta puuttuu kokonaisvaltainen käsitys niin kauan kunnes muiden alojen experttejä aletaan kuunnella.

Ennustaminen on vaikea laji, mutta pidän aika todennäköisenä, että tulee isompi paradigman muutos sukupolven vaihdoksen myötä 20 vuoden sisällä. Se voi olla vähän pelottavaa egyptologeille. Tavallaan matto lähtee heidän jalkojen alta. Näin ei tarvitsisi olla, jos harrastettaisiin monitieteellistä tutkimusta.

Okivi
Viestit: 14
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

15.11.19 11:49

Klaus Lindgren kirjoitti:
14.11.19 16:56
Nyt olisi suuri kiusaus uppuotua taas kaikenlaisiin yksityiskohtiin ja jäädä ottamaan selvää kaikenmaailman kierteistä ja hiekanjyvistä. Nyt on kyse hieman yleisemmistä asioista, ihan niin kuin pitävän päättelyn ja tuloksekkaan ongelmienratkonnan periaatteista. Eli kun tehdään havainto, johon eivät vanhat selitykset päde, miten aletaan ratkoa ongelmaa? Järkevää on katsoa ensin, mitä muuta aihepiirin ympäriltä on esitetty ja miten luotettavaa se on. Sitten ruvetaan miettimään, mistä suunnasta ratkaisua voisi hakea. Ja tällöin on kaikin puolin viisasta etsiä ratkaisua ensin sieltä, mistä se helpoimmin löytyy ja jos ei löydy, hylättävä se työhypoteesi ja etsittävä hieman kauempaa. Samalla on pidettävä mielessä Occamin partaveitsi, sellainen selitys, joka vaatii enemmän olettamuksia on huonompi kuin sellainen, jossa niitä on vähemmän. Itsestään selvää on, että sellainen hypoteesi, joka vaatii enemmän vanhemman tiedon korjaamista on huonompi kuin sellainen, joka sopii sulavammin siihen, mitä jo tiedetään.
Kunnioitan haluasi pysytellä vain hypoteesitasolla enkä yritä tarjoilla sinulle lisää yksityiskohtia. Itse viihdyn parhaiten yksityiskohtien parissa ja jätän pitkälle menevien hypoteesien miettimisen muiden tehtäväksi. Tietenkin myös minä jossain määrin mietin asioiden hypoteettisia toteuttamismahdollisuuksia ja taustatekijöitä.

Empiirisistä tieteistä minulle on lukemattomissa keskusteluissa kiteytynyt käsitys, että tieteen hypoteesien pitäisi perustua paikkansa pitävien yksityiskohtien varaan. Tämä marssijärjestys näyttää nykymaailmassa aika paljon hämärtyneen siten, että lähdetään päättelemään hypoteesitasolta ikään kuin hypoteesit olisivat lopullista totuutta. Mutta jos hypoteesi on ristiriidassa luotettavasti havaittujen yksityiskohtien kanssa, niin sitä on joko korjattava tai siitä on luovuttava. Keskusteluissa on myös selvinnyt, että Occamin partaveitsi on kovin tylsä ideologian pohjalta toimivissa käsissä. Henkilöä vastaan hyökkääminen hänen tekemänsä havainnot sivuun jättäen on myös mielestäni ikävä strategia.

Mitä Egyptistä ja muualta löytyviin kivien työstöjälkiin tulee, niin niitä pitäisi mielestäni tutkia arkeologian mainiolla työkalupakilla. Työstöjäljet pitäisi dokumentoida tarkoin lähikuvin ja valokuvin ympäristöstä. Pitäisi muodostaa tietokanta, jossa olisivat löytöpaikat rekisteröityinä ja nämä valokuvatiedot. Näin saataisiin hyvä kuva siitä, millaisesta asiasta on kysymys. Tarkasti valittuja kappaleita pitäisi tutkia laboratoriossa, jolloin niistä saataisiin paljon arvokasta lisätietoa. Myös kokeellista tietoa voitaisiin hankkia, kuten on tehty esimerkiksi täällä:
https://www.penn.museum/documents/publi ... ncient.pdf.

Ihmettelen hiukan, miksi arkeologit ovat jättäneet nämä työstöjäljet paljolti tutkimatta ja hajalleen. Sille asiantilalle taitaa olla olemassa ideologiset hypoteesiperusteet.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

15.11.19 12:39

Okivi kirjoitti:
15.11.19 11:49
Ihmettelen hiukan, miksi arkeologit ovat jättäneet nämä työstöjäljet paljolti tutkimatta ja hajalleen. Sille asiantilalle taitaa olla olemassa ideologiset hypoteesiperusteet.
Ja mitähän nämä "ideologiset hypoteesiperusteet" ovat? Minusta on hiukan epäreilua vihjailla jostakin "ideologiasta". Olisi reilumpaa sanoa asiat suoraan, vai onko pyrkimyksesi vain horjuttaa arkeologien tieteellisiä näkemyksiä vihjailemalla epäsuorasti jostakin, joka ei liity tieteellisiin metodeihin?

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

15.11.19 13:25

LasseA kirjoitti:
15.11.19 00:50
”Huuhaa”-puoli on aika villi kenttä ja egyptologian puolelta puuttuu kokonaisvaltainen käsitys niin kauan kunnes muiden alojen experttejä aletaan kuunnella.

Ennustaminen on vaikea laji, mutta pidän aika todennäköisenä, että tulee isompi paradigman muutos sukupolven vaihdoksen myötä 20 vuoden sisällä. Se voi olla vähän pelottavaa egyptologeille. Tavallaan matto lähtee heidän jalkojen alta. Näin ei tarvitsisi olla, jos harrastettaisiin monitieteellistä tutkimusta.
Ei kauan tarvinnut verkkoa penkoa huomatakseen, että egyptologit harrastavat kovastikin yhteistyötä muiden alojen eksperttien kanssa. Sitä paitsi taitaa egyptologia olla ihan lähtökohtaisesti varsin monitieteinen ala, siinähän tarvitaan ainakin lingvistejä, historioitsijoita ja arkeologeja, antropologeista ja insinööreistä puhumattakaan. Siihen, minkälaisia paradigman muutoksia egyptologiassa tulee tapahtumaan 20 vuoden kuluessa, en uskalla sanoa mitään, ihminen kun vain olen, ilman profetoinnin lahjaa.

Ja vielä kerran se perusasia: kun tutkija löytää esimerkiksi ongelmallisen porausjäljen tai omituisen sahausjäljen, hän tekee aivan oikein ja ansiokkaasti, kun hän huomaa sen ongelman. Täysin oikein hän tekee silloin, kun hän alkaa pohtia, miten se olisi voitu saada aikaan ja pyytää eri alojen asiantuntijoilta seikan selvittääkseen. Kuten minkä hyvänsä ongelman selvittämisen kanssa, hänen kannattaa myös laatia erilaisia vaihtoehtoisia hypoteeseja siitä, miten ne oudiot jäljet olisivat voineet syntyä. Mutta jos hän valitseekin sen kaikkein epätodennäköisimmän ja kiistää kaikki muut mahdollisuudet, hän on arveluttavalla polulla. Ja jos hän seuraavaksi käyttää kaiken tarmonsa niiden muiden mahdollisuuksien kiistämiseen, hän on auttamatta eksynyt huuhaan puolelle. Taloudellisesti toki kannattavaa puuhaa, mutta huuhaata yhtä kaikki.

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

15.11.19 14:08

Viittasin monitieteellisyydellä asiayhteyteen mitä olen tässä puhunut, geologit ja insinöörit. Esim. Schoch (Bostonin yliopisto) on esittänyt tutkimustensa tuloksia egyptologeille ja kertoo etteivät egyptologit ole edes ymmärtäneet hänen esittämäänsä geologista dataa. Insinööripuolella asia on helppo ymmärtää, suoralla sahalla ei synny kaarevaa jälkeä eikä käsiporaus jätä kiveen spiraalikierteitä. Dunn on saanut tukea joiltain arkeologeilta, mutta ei egyptologeilta.

Tätä ajatusta on ehkä vaikea hyväksyä,
Arthur Conan Doyle: "Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth."

Okivi
Viestit: 14
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

15.11.19 14:59

Tapio Onnela kirjoitti:
15.11.19 12:39
Okivi kirjoitti:
15.11.19 11:49
Ihmettelen hiukan, miksi arkeologit ovat jättäneet nämä työstöjäljet paljolti tutkimatta ja hajalleen. Sille asiantilalle taitaa olla olemassa ideologiset hypoteesiperusteet.
Ja mitähän nämä "ideologiset hypoteesiperusteet" ovat? Minusta on hiukan epäreilua vihjailla jostakin "ideologiasta". Olisi reilumpaa sanoa asiat suoraan, vai onko pyrkimyksesi vain horjuttaa arkeologien tieteellisiä näkemyksiä vihjailemalla epäsuorasti jostakin, joka ei liity tieteellisiin metodeihin?
Olet oikeassa, heittoni oli vihjailua ilman perusteluja. Velvollisuuteni on perustella.

Perustelujani oikeastaan on jo tullut esille neljässä aikaisemmassa viestissäni. Oletin myös, että keskustelijat ovat katsoneet alussa olevan Lasse Aitokarin videon. Tärkeimpänä perusteluna tulee mieleeni egyptologi Flinders Petrien kirja, jossa näistä työstöjäljistä kerrottiin laajasti ja selvästi jo vuonna 1883. Sinne ne sitten unohdettiin, hyvä kysymys miksi. Mark Lehner teki ja videoi ansiokkaita kokeita, joissa hän – ehkä huomaamattaan – vahvisti oikeiksi Petrien havainnot näiden käsityökalujen käytön mahdottomuuden suhteen. Lehnerin kokeita (kuulemma) lainattiin kirjallisuudessa laajasti ja uskoen, että hän vahvisti silloisten käsityökalujen käytön. Myönnän, että olen vain nähnyt videoiden oleellisimmat pätkät enkä ole itse lukenut niitä koskevia artikkeleita.

Olen luottanut siihen, että arvostamani kriittiset tutkijat ovat kertoneet oikein valtavirran suhtautumisesta Lehnerin kokeisiin, joiden todellisen sanoman insinöörinä katson osaavani arvioida. Emmehän me kukaan jaksa varmistaa ihan kaikkea, vaan joudumme luottamaan luotettavina pitämiimme lähteisiin. Jos sinulla on asiasta parempaa tietoa, niin otan sen mielihyvin vastaan ja muutan käsitystäni, jos tulen ylipuhutuksi.

Lisäksi voin perusteluina esittää Lasse Aitokarin videolla näkyviä, Kairon museossa olevia merkillisiä esineitä kuten erittäin kovasta kivestä valmistettuja ruukkuja ja se "lootusmaljakko". Muistakin merkillisistä yksityiskohdista voin tarvittaessa kertoa, jos joku on niistä kiinnostunut. Olen ymmärtänyt, että Klaus Lindgren ei ole kovinkaan kiinnostunut yksityiskohdista, kuten seuraava lainaus mielestäni osoittaa: "Nyt olisi suuri kiusaus uppuotua taas kaikenlaisiin yksityiskohtiin ja jäädä ottamaan selvää kaikenmaailman kierteistä ja hiekanjyvistä".

Kiventyöstötekniikkaa ymmärtävälle lähes kaikki teränjäljet kivissä ovat erittäin varmoja todisteita siitä, miten ne jäljet on saatu aikaiseksi.

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

15.11.19 21:23

Koitetaan tehdä homma mahdollisimman helpoksi.

Tässä on Lehnerin ja Stocksin aiheeseen liittyvä video, jossä esitellään egyptiläisten käsiporausta (kohdassa 2:30-4:10), kuvattu vuonna -99.


Alla on 3 kuvaa, ensimmäinen on otettu videosta kuvakaappauksella.
Toinen kuva on Abusirista ja esittää tuhansia vuosia vanhoja jälkiä.
Kolmas on otettu Khefrenin laaksotemppelissä.

Muistuttavatko uudet ja vanhat jäljet toisiaan?

(Lisäsin 4. kuvan, Dunnin käsiporauskuva eli 1. ja 4. ovat käsin tehtyjä)

Kuva

Kuva
Kuva
Kuva

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

16.11.19 16:25

Voi voi sentään, enhän minä ole kiistänyt sitä, etteikö ongelmia olisi enkä ole väittänyt, että kaikkeen olisi olemassa vastaukset. Jos olisi, ei tutkimusta tarvittaisi ja tiedekin olisi valmiiden tekstien kokoelma. Sitä minä vain yritän sanoa, että kun etsitään selityksiä noihin erikoisiin työstämisjälkiin, on edettävä kärsivällisesti tutkien erilaisia mahdollisuuksia aloittaen siitä, mikä on todennäköisintä ja siitä edeten, välttäen turhia hypoteeseja ja varsinkaan sellaisia, jotka antaisivat tutkijalle lisää ongelmia sen sijaan, että niitä vähentäisivät. Niin muuten insinööritkin tekevät vaikkapa sirkkeleitä ja poria suunnitellessaan, lähtevät liikkeelle siitä, mitä on saatavilla ja sen pohjalta keksivät uusia konsteja tehdä asioita. Ja niin toimii muinaisen Egyptinkin asiallinen tutkija, katsoo, mitä niillä egyptiläisillä oli käytössään ja yrittää miettiä, mitä he kenties vielä tarvitsivat ja mitä heillä oli mahdollisesti saatavillaan. Jolloin jos kyllin hyvää rautaa saattoi olla saatavilla jossain Mesopotamiassa tai Anatoliassa, on se aika hyvä, mutta vielä vahvistamaton ja epävarma hypoteesi ja vaatii suhteellisen vähän korjauksia siihen, mitä jo tiedetään. Se siis vaatii lisää tutkimusta ja evidenssiä, ja saattaa hyvinkin kumoutua. Aatus siitä, että olisi ollut kokonainen yhteisö, jolla olisi ollut joitain toistaiseksi tuntemattomiaja sittemmin kadonneita, tehokkaita koneita käytössään, on huonompi hypoteesi, sillä se vaatii paljon enemmän tutkimusta ja köytöjä ja kyseenalaistaa suunnattoman paljon enemmän aiempaa tietoa. Pitäisi tosiaankin löytää se sivilisaatio jostain Egyptin lähistöltä ja sieltä vielä jäänteitä niistä koneista, tai edes kuvia niistä koneista.

Sitä, miten jääkausi tähän liittyy, jäi minulle hämäräksi, samoin megaliitit. Jääkausi päättyi 10 000 vuotta sitten, siis tuhansia vuosia ennen ensimmäistäkään pyramidia tai edes megaliittia ja ne jäätikötkin sijaitsivat hyvin kaukana Egyptistä. Dunn sen sijaan sanoo sivustolla https://www.ancient-origins.net/artifac ... ent-021545, että ne mystiset rakentajat saattoivat olla "Khemitians", siis "kemiittejä" kai suomeksi. Ensin luulisi sen tarkoittavan ihan vain muinaisia egyptiläisiä, koska "kemet" tarkoitti Egyptiä silloin ennen vanhaan, mutta ei. Kyseessä onkin muinainen korkea sivilisaatio, jonka jälkeläisiä egyptiläiset ja tiibettiläiset ja eurooppalaiset ja juutalaiset ja afrikkalaiset ovat ja joka tuotti jotain "bio-orgaanista" energiaa kristallien, ultraäänen ja juoksevan veden ja ties minkä muun avulla. "Khemitology" on hakusana, jolla halukkaat voivat tuota tutkailla, on niin paksua kamaa, että en linkaa. On siis todellinen huuhaateoria, selainen, jolta puuttuu kaikki historiallinen ja arkeologinen evidenssi ja joka sotii lukemattomia tunnettuja luonnontieteiden lakeja vastaan. Ihan täytyy ihmetellä, miten insinööri voi tuollaista pohtia vakavana vaihtoehtona ja samaan aikaan motkottaa egyptologeille siitä, etteivät he muka ymmärrä tekniikkaa.

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

16.11.19 19:09

Hienoa, meillä on nyt yhteinen ongelma! Haluaisin tuoda esille ongelman laajuuden. Se mitä Mark Lehner on auktoriteettina lausunut on osaltaan vaikuttanut kaikkiin egyptologeihin ympäri maailmaa.

Nyt herää kysymys miksi Lehner on levittänyt väärää tietoa, kun hän on vahvistanut, että käsiporauksella saa aikaan kyseiset jäljet. Tulee mieleen ainakin pari mahdollisuutta. Joko hänen työryhmällään on ollut lähes olemattomat kyvyt arvioida kiven työstämistekniikoita. Toinen vaihtoehto on että hän on tietoisesti valehdellut.

Ennen kuin mietitään mahdollista ratkaisua asiaan, niin pitäisi miettiä kuka on sopivin henkilö hommaan. Onko Lehnerin epäonnistumisen jälkeen järkeä, että egyptologit koettavat selvittää asiaa, johon heillä ei ole koulutusta eikä valmiuksia.

Jäljet, joita olen tässä käsitellyt muistuttavat hyvin paljon nykyisten koneiden jättämiä jälkiä eivätkä ne muistuta yhtään niitä jälkiä, joita käsityökaluista jää. Eikö insinöörit ole parhaita tähän hommaan. Mitä mieltä olet?

Rauta tai teräs ei selitä asiaa, jos puhutaan porausjäljistä. Vielä nykyäänkään ei ole tiedossa mitään menetelmää tai konetta, joka olisi riittävän tehokas vastaavaan työhön.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”