Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Minä en ymmärrä mihin Onnelakin oikein pyrkii. Avaruusolioita ja lasereita.
Puhut "jäljistä" ja en ymmärrä mitä tarkoitat jäljillä? Perun alle millimetrin tarkkuudella rakennettuja kivimuureja? Korundikappaleiden työstöä,, jota asiantuntijat pitävä mahdottomana. Ja lukematon määrä muuta tietoa oudoin ja tuntemattomilla tavoilla tehtyjä esineitä? Alan asiantuntijat ihmettelevät kuinka ne on saatu silloisin työmenetelmin aikaan. Siis mahdottomana sen aikaisilla ja löydetyillä työkaluilla tehtynä.
Miksi tuhansissa kivikappaleissa on jälkiä jotka eivät sovi sen aikaisiin työmenetelmiin ja työkaluihin, vaan vastaavat osin lähes täysin nykyisillä työstökoneilla saatuja jälkiä? Tässä on kai se pointti mistä täällä keskustellaan. Moderaattorit väen väkisin tuovat jostain syystä avaruusoliot tähän keskusteluun.

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Tapio Onnela kirjoitti:
23.02.21 20:53
Olet tuonut esille jälkiä, joiden sanot olevan mahdottomia tehdä sen aikaisilla välineillä. Mutta en ole kyllä vieläkään havainnut todisteita siitä, että nuo jäljet tai esineet olisi tehty joillakin aiemmin tuntemattomilla supersivilisaation koneilla, esimerkiksi laserilla.

Aiemmin tuntemattomien koneiden osia ei ole löydetty, ei myöskään kirjallisia tai muita viitteitä aiemmin tuntemattomasta sivilisaatiosta ja sen edistyneistä laitteista, joilla epäilet näiden jälkien syntyneen. Olet esittänyt vain jälkiä kivessä ja outoja esineitä, mutta ne eivät vielä riitä todistamaan tuntemattoman korkeamman sivilisaation tai sen tuntemattomien koneiden olemassaoloa.
Ongelmana näyttää olevan se, että sinä et ole havainnut todisteita edistyneestä tekniikasta. Kuitenkin on löytynyt runsaasti työstöjälkiä, joita olisi ollut mahdotonta saada aikaan egyptologien esittelemillä sen ajan käsityökaluilla. Koska insinööreille selvät todisteet eivät näytä vaikuttavan mielipiteisiisi, niin ilmeisesti oletat, että koska itse et näe niissä jäljissä mitään erikoista, niin edes muiden alojen ammattilaiset eivät voi niissä nähdä sen enempää kuin itse näet. Mutta ethän osaa lähettää luotaimiakaan Marsiin, vaikka insinöörit osaavat.

Lisäksi korostaisin, että olen keskittynyt pelkästään kaikille nähtävissä oleviin aineellisiin jälkiin ja esineisiin enkä ole ehdotellut mitään supersivilisaatioita. Olen esittänyt hyvin yksinkertaisia ja selviä hypoteeseja: ilmiselvät pyörösahan jäljet on saatu aikaan suurella pyörösahakiekolla ja putkiporan jäljet kovissa kivilajeissa on saatu aikaan tehokkailla putkiporilla. Vielä olen sanonut, että dynastisella kaudella ei enää osattu tehdä hienoja kiviastioita kovista kivilajeista, vaikka niitä on haudoista löydetty suuria määriä.

Olavi Kiviniemi

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Antti Hernesniemi kirjoitti:
23.02.21 19:49
Näiden ongelmien ratkaiseminen edistyisi, jos pystymme yhdistämään teknologisen tiedon ja humanistisen tiedon - mm. historian ja egyptologian - sekä sosiologisen tiedon sekä mahdolliset muut tietokategoriat. Samantyylinen käsittämättömyyden seinä on edessä - kuin nyt näyttää olevan egyptiläisten korkean teknologian saavutusten ymmärtämisessä on edessä - kun esimerkiksi psykologian ja psykiatrian piiriin kuuluvia sairausilmiöongelmia koetetaan ratkaista vain yhden paradigman, varsinkin pelkän biologisen paradigman, avulla.

Tässä keskusteluaiheessa, kuten siis monessa muussakin aiheessa, tarvittaisiin yllä olevalla videolla esitellyn mallin paralleelia, "tieteellisten paradigmojen aurinkopeiliajattelua". Yhdistetäänkö eri tieteelliset lähestymistavat, niin päästään eteenpäin. Ainakaan lisää ymmärrystä ei tule, jos suljemme ennakkoluulojen tai henkisen passiivisuuden vuoksi pois uudet, aiemmin esittelemättömät näkökulmat. Kuka olisi uskonut pari sataa vuotta sitten, mitä uusia puolia suhteellisuusteoria on tuonut maailmankuvaamme.
Juuri noin. Jostain muistan lukeneeni, että tiede nykyään edistyy eniten reuna-alueillaan, kosketuksessa muihin tieteenaloihin. Valtavirran egyptologit ja arkeologit ovat näkemissäni haastatteluissa piiloutuneet tieteen taakse: aidon tieteen edustajina he eivät sorru kaiken maailman salaliittoteorioihin. Sen asenteen seurauksena heiltä jää huomaamatta paljon yksityiskohtia, jotka tutkittuina uskoakseni osoittautuisivat tärkeiksi.

Kairon museossa olevien kiviesineiden kivilajien määrityksessä näyttää olevan selviä virheitä. Niissä yhteyksissä olisi paljon tehtävää geologeille ja mineralogeille. Kivien alkuperäisten louhosten varmistamiseen tarvitaan mikroskopiaa ja alkuaineiden analysointia, joilla louhokset voidaan varmistaa luotettavasti. Tiukkarakoisten muurien kivien työstöstä saataisiin paljon tietoa, kun mikromenetelmin tutkittaisiin valikoitujen esiin käännettyjen pintojen rakennetta ja hiukkasia.
Olavi Kiviniemi

Tapio Onnela
Viestit: 4894
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Raimoves kirjoitti:
24.02.21 03:56
Minä en ymmärrä mihin Onnelakin oikein pyrkii. Avaruusolioita ja lasereita.
Näitä selityksiä tarjotaan videoissa, joita tänne on laitettu. Minusta ne selitykset eivät ole uskottavia. Uskottava ei myöskään se selitys että olisi ollut jokin tuntematon korkeasti kehittynyt sivilisaatio, jonka hallussa olisi ollut jokin kadonnut teknologia. Emme vain tiedä tarpeeksi egyptiläisten käyttämästä teknologiasta. Mikä on sinun selityksesi?
Raimoves kirjoitti:
24.02.21 03:56
Puhut "jäljistä" ja en ymmärrä mitä tarkoitat jäljillä? Perun alle millimetrin tarkkuudella rakennettuja kivimuureja? Korundikappaleiden työstöä,, jota asiantuntijat pitävä mahdottomana. Ja lukematon määrä muuta tietoa oudoin ja tuntemattomilla tavoilla tehtyjä esineitä? Alan asiantuntijat ihmettelevät kuinka ne on saatu silloisin työmenetelmin aikaan. Siis mahdottomana sen aikaisilla ja löydetyillä työkaluilla tehtynä.
Miksi tuhansissa kivikappaleissa on jälkiä jotka eivät sovi sen aikaisiin työmenetelmiin ja työkaluihin, vaan vastaavat osin lähes täysin nykyisillä työstökoneilla saatuja jälkiä?
Jos niiden tekeminen on ollut "mahdotonta sen aikaisilla työkaluilla" miten on mahdollista, että ne kuitenkin ovat olemassa? Niiden tekeminen ei siis ole ollut mahdotonta sen aikaisilla työkaluilla.

Vai seuraako tästä mielestäsi nyt se johtopäätös, että tuon ajan ihmisillä oli käytössään nykyaikaisia työkaluja, vai voisko paremminkin olettaa, ettemme vielä tunne tarkemmin millä menetelmällä ne jäljet on saatu aikaiseksi?

Vähän vastaava mysteeri oli aikoinaan oli Antikytheran kone 100-luvulta eaa. jotta myös selitettiin monasti avaruusolio-hypoteesilla. Sittemin on käynyt ilmi, että tietomme antiikin teknologisesta osaamisesta olivat vain puutteelisia. Ehkä näissä esille tuoduissa esimerkeissä on kyse samasta ilmiöstä?
***

Kuva

Tapio Onnela
Viestit: 4894
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Okivi kirjoitti:
24.02.21 16:21
Valtavirran egyptologit ja arkeologit ovat näkemissäni haastatteluissa piiloutuneet tieteen taakse: aidon tieteen edustajina he eivät sorru kaiken maailman salaliittoteorioihin. Sen asenteen seurauksena heiltä jää huomaamatta paljon yksityiskohtia, jotka tutkittuina uskoakseni osoittautuisivat tärkeiksi.
Tähän on olemassa aika helppo ratakaisu: Valtavirrasta poikkeava näkemys julkaistaan jossakin alan vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa. En kyllä oikein ymmärrä miksi salaaliittoteoriohin uskominen jotenkin pätevöittäisi enemmän kuin tieteelliseen vertaisarviointeihin perustuva näkemys?

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Onnela: Näitä selityksiä tarjotaan videoissa, joita tänne on laitettu. Minusta ne selitykset eivät ole uskottavia. Uskottava ei myöskään se selitys että olisi ollut jokin tuntematon korkeasti kehittynyt sivilisaatio, jonka hallussa olisi ollut jokin kadonnut teknologia. Emme vain tiedä tarpeeksi egyptiläisten käyttämästä teknologiasta. Mikä on sinun selityksesi?

- Olen ymmärtänyt että alun videot laitettiin tänne vain niiden alussa kerrotuissa asioissa ja ymmärtääkseni oikeistaan kukaan täällä ei ole avaruusolioista keskustellut, muut kuin moderaattorit.
Kuitenkin mielestäni aivan luontevaa keskustella tuntemattoman sivilisaation kadonneesta teknologiasta. Vaikka en väitä että se olisi korkeasti kehittynyt. Yksi vaihtoehto muiden joukossa.

Onnela: Jos niiden tekeminen on ollut "mahdotonta sen aikaisilla työkaluilla" miten on mahdollista, että ne kuitenkin ovat olemassa? Niiden tekeminen ei siis ole ollut mahdotonta sen aikaisilla työkaluilla.

- Mitä ihmettä? Siitähän täällä me maallikot juuri keskustelemme. Ja varmasti monet asiantuntijatkin muualla. Vastausta vaan ei ole löytynyt. Kun nyt tiedät että tekeminen on mahdollista sen aikaisilla työkaluilla, niin voisitko joillain esimerkeillä asian osoittaa, jolloin koko tämä ketju jää turhaksi ja voimme poistua. Kukaan muu maailmassa ei nimittäin ole sitä tekniikkaa voinut osoittaa. Varmasti koko maailma nyt odottaa vastaustasi esimerkkeineen ja se saa laajaa huomiota kaikkialla mediassa.

Onnela: Vai seuraako tästä mielestäsi nyt se johtopäätös, että tuon ajan ihmisillä oli käytössään nykyaikaisia työkaluja, vai voisko paremminkin olettaa, ettemme vielä tunne tarkemmin millä menetelmällä ne jäljet on saatu aikaiseksi?

- Mitä ihmettä? Siitähän täällä me maallikot juuri keskustelemme. Ja varmasti monet asiantuntijatkin muualla. Vastausta vaan ei ole löytynyt. Mahdotonta tietenkin että NYKYAIKAISIA työkaluja olisi ollut olemassa. Eihän heillä ollut sähköäkään.

Itse uskon ettei vielä ole löydetty kaikkia työkaluja mitä Etelä Amerikassa ja mm Egyptissä on käytetty. Onnelan mielestä kaikki on löydetty. Kukaan ei tiedä mitään sen aikaista tekniikoista ja työtavoista. Työkalut ovat olleet äärimmäisen arvokkaita, ehkä jumalallisia. Pidetty varmasti tarkasti silmällä ja hyvin piilossa jotteivät esmes valloittajat saa niitä käsiinsä. Kansakuntien tuhoutuessa ehkä piillotettu hyvin. Tekniikka/työtapa on voinut kulkea vain suusta suuhun perintönä. Kemia? Ehkä joskus tulevaisuudessa löydämme, mutta sitä ennen on mielenkiintoista asiaa pohtia.

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Hei,

iso kiitos moderaattoreille vielä, kun olette kommentoineet videota.

Mulle tulee mieleen esimerkki, jossa on rikospaikka ja -tutkinta. Kuolleelta henkilöltä löytyisi ampumahaava.
Kuitenkin jäljellä on vain puukko (sori rautalangasta vääntö).

Olen videolla esittänyt, että graniittiarkku leikattiin pyöreällä sahanterällä (Egyptistä löytyy paljon vastaavia esimerkkejä).
Mark Lehner viittaa omalla videollaan siihen, että kyseinen arkku on leikattu suoralla sahalla. Mitä Lehnerin ammattitaidosta voidaan tässä yhdeydessä päätellä?
Kohdassa 30 sekuntia


Toiseksi paras esimerkki mun omalla videolla on mun mielestä putkiporaus. Videolta näkee, että Lehnerin porauksen lopputulos näyttää täysin erilaiselta kuin lukuisat Egyptistä löytyneet muinaiset poraukset (Lehnerin sama video kohdasta 2:30). Monissa muinaisissa porauksissa kiviin on jäänyt spiraalikierteet ja Lehnerin esityksestä ne puuttuvat. Tämä tarkoittaa tietysti sitä, että osassa kiviä muinainen tekniikka on ollut eri, mutta Lehnerin porukka väittää muuta.
Viimeistään tässä vaiheessa Lehnerin uskottavuus on kokonaan mennyt.

Eikä kukaan ole tässä pitkässä viestiketjussakaan kumonnut esittämiäni todisteita.

Miksi moderaattorit uskovat tai luottavat näihin auktoriteetteihin?
Maallikkokin näkee helposti, että Lehner puhuu muunneltua totuutta.

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

LasseA: Kuinka ihmeessä kukaan voi kumota väitteitäsi koska et ole esittänyt todisteita mistään pyörösahasta. Jäljet eivät riitä todisteiksi. Antavat vain suuntaa että vielä tuntematonta tapaa on käytetty.

Minulla on tämä tuttu "kivimies" eli erittäin tunnettu suomalainen näissä kivialan bisneksissä ja työkalujen suunnitteluissa.
Hän pohti esimerkiksi putkiporausta jotenkin seuraavasti (puhelimessa eilen):

Jos ei mistään ole löytynyt jälkeäkään sen ajan parempilaatuisista teknisistä työvälineistä on mainitusta putkiporauksessa kaikkein luonnollisin vaihtoehto ja jolla saadaan aikaan nuo epäsymmetriset kierteet, se että on käytetty jotakin uutetta joka pehmentää kiveä. Nestemäinen sopisi kaikkein parhaiten. Ensin on käsipelillä kierretty muutaman kerran, lisätty nestemäistä uutetta, pyöritetty muutaman kerran, lisätty nestettä... Kierteet eivät ole symmetrisiä ja em. tapa olisi ainoa jolla nuo epäsopivat spiraalikierteet saa syntymään.
Hänen mukaansa kukaan alan koulutuksen saanut ei voi olla sitä mieltä että täälläkin videoissa esitetyt muut "ongelmatapaukset" olisi saatu aikaiseksi pelkillä kuparisilla työkaluilla.
Hän pitää Lehnerin esimerkkiä mitättömänä todistuksena ja vain esimerkinomaisena.

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Terve,

Egyptistä löytyy siis lukuisia pyöreän terän jättämiä jälkiä. Terän halkaisija on ollut noin kahdesta metristä aina 11 metriin saakka. Monista jäljistä nähdään myös käytössä olleen terän paksuus. Tästä lisää seuraavalla teknologia-videolla jossain vaiheessa.

Minkä muotoisella työvälineellä mielestäsi kovaa kiveä on työstetty, jos siinä on täysin symmetriseltä näyttävä pyöreä jälki ja se on jättänyt tietyn paksuisen uran kiveen?

Täältä pääsee vaikka helposti katsomoaan joitain kuvia työstetystä graniitista ym.
https://www.gizapower.com/pma/index.htm

Parhaimpia esimerkkejä ei ole voitu tehdä käsin. Tästä kertoo esim. mitatut tarkkuudet, jolla kiveä on työstetty.

Tuttavasi kanssa olen samoilla linjoilla, että kiven rakenteeseen on voitu vaikuttaa, jolloin se on pehmentynyt. Ajatuksen esitin jo videolla.

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Tapio Onnela kirjoitti:
25.02.21 19:06
Okivi kirjoitti:
24.02.21 16:21
Valtavirran egyptologit ja arkeologit ovat näkemissäni haastatteluissa piiloutuneet tieteen taakse: aidon tieteen edustajina he eivät sorru kaiken maailman salaliittoteorioihin. Sen asenteen seurauksena heiltä jää huomaamatta paljon yksityiskohtia, jotka tutkittuina uskoakseni osoittautuisivat tärkeiksi.
Tähän on olemassa aika helppo ratkaisu: Valtavirrasta poikkeava näkemys julkaistaan jossakin alan vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa. En kyllä oikein ymmärrä miksi salaliittoteorioihin uskominen jotenkin pätevöittäisi enemmän kuin tieteelliseen vertaisarviointeihin perustuva näkemys?
Tuo ehdottamasi ratkaisu on juuri sitä tieteen selän taakse piiloutumista. Nuo tekniikan asiantuntijoille ilmiselvät työstöjäljet eivät ole valtavirrasta poikkeavia näkemyksiä. Ne ovat kaikille avoimesti havaittavissa olevia aineellisia todisteita. Näkemys niistä on tulkinta, joka voi olla valtavirran mukainen tai siitä poikkeava.

Muistaakseni en ole missään esittänyt, että salaliittoteoriat pätevöittäisivät näkemyksiä. Joku voisi luulla minun sellaista esittäneen viestisi perusteella.

Voisimmeko yrittää näiden loputtomien teoreettisten koukeroiden sijaan selvittää, mistä asioista olemme yksinkertaisesti ja selvästi samaa mieltä tai eri mieltä?

1. Minun mielestäni koveria sahausreunoja ja samansuuntaisia koveria työstönaarmuja ei ole voitu saada aikaan Mark Lehnerin kokeessa esitetyllä tavalla, joka näkyy LasseA:n viestin videolla. Oletko sitä mieltä, että Lehner on kokeellaan vertaisarvioidusti selittänyt nuo koverat jäljet?

2. Minun mielestäni dynastisella kaudella ei enää osattu valmistaa hienoja ja tarkkamittaisia kiviastioita kovista kivilajeista. Osattiinko sinun mielestäsi?

Olavi Kiviniemi

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

LasseA:

Tuosta kivenpehmennyksestä perulaiset arkeologit esittivät mietelmiään jo 30 vuotta sitten tutkiessaan kymmeniä eri muurien muodostelmia. Eli vastaavia ja kymmeniä eri muureja kuin (ehkä kuvassa) ovat kiven muut sivut muokattu 0,1 mm tarkkuudella sopivaksi toisiinsa ja vielä niin että sivut ovat kovera-kupera.... toisiinsa tarkasti yhteensopivat.

Kivimieheni on sitä mieltä että jo täällä esitetyn yhden korundimaljakon teko olisi silloisilla menetelmillä ja välineillä tehtynä vaatinut useamman sukupolven työn 24/7.
Hän ei myöskään pysty kertomaan kuinka ihmeessä silloisilla työvälineillä olisi saatu aikaan kuvissa näkyviä arkkuja. Eivät kuulema näytä käsintehdyiltä, mutta hän ei osaa ottaa asiaan muuta kantaa. Voin kysäistä noista sahanjäljistä.


Kuva

Suosittelisin että tänne kirjoittavat jo tässä vaiheessa kysyisivät ammattilaisten mielipiteitä asiasta. Googlella löytyy suomalaisia ja ulkomaalaisia louhintayrityksiä. Löytyykö yliopistoilta ketään?

Tässä googlenhaulla perulaisia muureja

https://www.google.com/search?q=peru+wa ... m1Ibxo2GqM

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Terve,

asia on ollut ennenkin esillä, mutta insinööri Christopher Dunn on tässä pioneeri ja häneltä löytyy kirja "Lost technologies of Ancient Egypt".
Monet insinöörit, jotka ovat olleet Dunnin matkoilla mukana vahvistavat Dunnin havainnot. He ihmettelevät vain miksi Dunn on ollut hiukan varovainen puhuessaan koneiden käyttämisestä, kun asia on heidän mielestä ihan selvä.

Eri asia, jos halutaan keskusteluun mukaan suomalaisia insinöörejä tms. Onhan tässä jo Olavi Kiviniemi.
Asiaa kyllä huomattavasti auttaa, jos käy Egyptissä paikan päällä. Eihän tarkkuuksista ym. pysty muuten sanomaan mitään.

Muinaisessa Egyptissä oli monia kehittyneitä tekniikoita (joita egyptologit eivät tunnusta) käytössä ja niitä käytettiin tarkoituksenmukaisesti.
Yhtenä esimerkkinä suuren pyramidin päällyskivien välissä ollut laasti, jonka koostumus oli poikkeuksellinen (tiedossa oleva asia).

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

LasseA. Tarkoitin alaan tarkasti perehtyneitä asiantuntijoita joilla monen vuoden kokemus aina kiviaineista louhimisteknologiaan asti.
Oma kivimieheni juuri äsken kertoi mielipiteenään ettei linkkisi perusteella mistään voi päätellä 2-11 metristen pyörösahojen käyttöä.

Kerrot ettei tarkkuuksista voi sanoa mitään ellei käy paikan päällä? Eikö kukaan ole mitannut ja laittanut tarkkoja tuloksia julki? Auttaisi varmasti asiaa. Eli listaus kuvineen millimetrin sadasosien tarkkuudella...

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Juurikin tällaisia asiantuntijoita on käynyt Egyptissä Dunnin vieraana ja muutenkin.
Virallisella puolella tutkimus ei ole lähtenyt edes käyntiin.

Onko tämä joku pilkunviilauskilpailu,
enhän mä sanonut, että tuon yhden linkin takaa löytyy kaikkea: "Täältä pääsee vaikka helposti katsomoaan joitain kuvia työstetystä graniitista ym"

Kannattaa ruveta itse ottamaan asioista selvää, ei kai kukaan kuvittele, että historia muutetaan 20 min videon perusteella.

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

En lainkaan halunnut ärsyttää tai vastaavaa. Kyselin mielipidettä muualta ja kerroin vastauksen koska esitit linkin valokuviin ja esitit kysymyksen valokuvia koskien. Latasin juuri netistä tuon Download Lost Technologies Of Ancient Egypt By Christopher Dunn.pdf jospa siellä olisi tarkempaa tutkittua tietoa.
Onko sinulla mitään tietoa näiden muiden mukana olleiden asiantuntijoiden lausunnoista?
Jos esität joitakin väitteitä niin minunko pitäisi etsiä niihin todisteet. Kaipa voimme muutoinkin asiallisesti keskustella.

Lisäys: Täällä voi kirjan lukea: https://dokumen.tips/documents/lost-tec ... nnpdf.html

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”