Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

- - -
LasseA kirjoitti:
11.03.21 12:46
"Ongelma vain on se, että yhtäkään työstöuraa ei voi seurata edes täyttä kierrosta"

Hmm, siis Dunnin lanka kiertää useita kierroksia spiraalimaisesti kappaleen ympäri, mitä tarkoitat ettei voi seurata?

"Hauskaa videolla on se, miten he tekevät pilaa langan kiinnityskohdasta, jossa se menee ristiin."

Tämä ilmeisesti tarkoittaa sitä etteivät he ole tutustuneet kunnolla Dunnin tutkimuksiin. Uria on 2 ja menevät varmaan tästä syystä ristiin.

Kuvasta ilmenee, miten urat tosiaan katkeilevat ja niiden välinen etäisyys vaihtelee paljon.

Kyllä juuri näin.

Mua lähinnä kiinnostaa, että löytyykö Dunnin tutkimuksesta jotain mikä ei pidä paikkaansa.
Eli lainaus hänen kirjoituksen jostain kohdasta ja todiste ettei näin olisi..

terveisin Lasse
Tässä on yhtä aikaa useampiakin juttuja. Koska poraussydänten työstöurat katkeilevat, niin katkeamiskohdassa langan kiertäjä joutuu aina tekemään valinnan uuteen uraan siirryttäessä. Ja valinta voi olla enemmän tai vähemmän onnistunut. Siksi langankiertämismenetelmä ei ole läheskään yhtä luotettava kuin urien optinen seuraaminen. Dunn ja kumppanit kiersivät lankaa sydämen selvimmässä kohdassa ja siellä on paljon hankalampiakin kohtia langan kiertämiselle.

Auktoriteeteista puheen ollen: mikään auktoriteetti ei ole joka asiassa eikä lopullisesti oikeassa, joten sellaisiin ei pidä sokeasti luottaa. Tässä ketjussa foorumin valvojat luottavat kritiikittä egyptologian valtavirran vertaisarvioituihin lähteisiin. Mutta varteenotettavaa elämää on myös valtavirtatieteen ja vertaisarvioinnin ulkopuolella. Ajatteleva ihminen joutuu kivien työstöjälkiä ja massiivisten järkäleiden siirtomahdollisuuksia tutkistellessaan turvautumaan ns. huuhaavideoihin, koska arkeologian valtavirran lähteissä ei niistä hiiskuta. Lukuun ottamatta joitakin hutiloituja koeyrityksiä.

Arkeologian kokeellisessa tutkimuksessa pitäisi käyttää vain tunnettuja aikakauden työkaluja. Pitäisi yrittää siirtää todella suuria järkäleitä, 2 tonnin painoisten sijaan vaikkapa 70 ja jopa 700 tonnin kiviä. Ja kuljettaa 70 tonnin kiviä ahtaissa käytävissä. Työstökokeiden tuloksia pitäisi verrata tarkasti muinaisiin jälkiin mikroskooppitasolle asti ja insinööritekniikalla laskea käytettyä aikaa ja kulutettuja materiaaleja. Vasta silloin arkeologit voisivat väittää osoittaneensa jotain.

Klaus Lindgren
Viestit: 1156
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Auktoriteeteista puheen ollen: mikään auktoriteetti ei ole joka asiassa eikä lopullisesti oikeassa, joten sellaisiin ei pidä sokeasti luottaa. Tässä ketjussa foorumin valvojat luottavat kritiikittä egyptologian valtavirran vertaisarvioituihin lähteisiin. Mutta varteenotettavaa elämää on myös valtavirtatieteen ja vertaisarvioinnin ulkopuolella. Ajatteleva ihminen joutuu kivien työstöjälkiä ja massiivisten järkäleiden siirtomahdollisuuksia tutkistellessaan turvautumaan ns. huuhaavideoihin, koska arkeologian valtavirran lähteissä ei niistä hiiskuta. Lukuun ottamatta joitakin hutiloituja koeyrityksiä.
Väite siitä, että me valvojat luottaisimme "kritiikittä" vertaisarvioituihin lähteisiin, on väärä. Emme me kritiikittä suhtaudu yhtään mihinkään. Kritiikillä pitää suhtautua sekä vertaisarvioituihin artikkeleihin että huuhaavideoihin, ja niinhän me teemmekin. EI ole meidän syytämme, että ammattimaisten egyptologien tutkimustulokset kestävät kritiikkiä paljon paremmin kuin huuhaavideot.
Arkeologian kokeellisessa tutkimuksessa pitäisi käyttää vain tunnettuja aikakauden työkaluja. Pitäisi yrittää siirtää todella suuria järkäleitä, 2 tonnin painoisten sijaan vaikkapa 70 ja jopa 700 tonnin kiviä. Ja kuljettaa 70 tonnin kiviä ahtaissa käytävissä. Työstökokeiden tuloksia pitäisi verrata tarkasti muinaisiin jälkiin mikroskooppitasolle asti ja insinööritekniikalla laskea käytettyä aikaa ja kulutettuja materiaaleja. Vasta silloin arkeologit voisivat väittää osoittaneensa jotain.
Arkeologit ovat jo tosi kauan harrastaneet erilaisten muinaisten tekniikoiden kokeilemista käytännössä, myös muinaisten egyptiläisten tekniikoiden. Mikäli myös Okivi ja LasseA haluavat ryhtyä kokeilemaan kiviensiirtelyä, eivät sitä egyptologit varmastikaan pane pahakseen.

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Klaus Lindgren kirjoitti:
18.03.21 15:49
Auktoriteeteista puheen ollen: mikään auktoriteetti ei ole joka asiassa eikä lopullisesti oikeassa, joten sellaisiin ei pidä sokeasti luottaa. Tässä ketjussa foorumin valvojat luottavat kritiikittä egyptologian valtavirran vertaisarvioituihin lähteisiin. Mutta varteenotettavaa elämää on myös valtavirtatieteen ja vertaisarvioinnin ulkopuolella. Ajatteleva ihminen joutuu kivien työstöjälkiä ja massiivisten järkäleiden siirtomahdollisuuksia tutkistellessaan turvautumaan ns. huuhaavideoihin, koska arkeologian valtavirran lähteissä ei niistä hiiskuta. Lukuun ottamatta joitakin hutiloituja koeyrityksiä.
Väite siitä, että me valvojat luottaisimme "kritiikittä" vertaisarvioituihin lähteisiin, on väärä. Emme me kritiikittä suhtaudu yhtään mihinkään. Kritiikillä pitää suhtautua sekä vertaisarvioituihin artikkeleihin että huuhaavideoihin, ja niinhän me teemmekin. EI ole meidän syytämme, että ammattimaisten egyptologien tutkimustulokset kestävät kritiikkiä paljon paremmin kuin huuhaavideot.
On hiukan eri asia esittää periaatteellinen väite kuin toteuttaa se. Itse asiassa en muista huomanneeni tässä ketjussa kritiikkiä mitään vertaisarvioitua artikkelia kohtaan tai valtavirran mukaisten videoiden yksityiskohtaa koskien, paitsi meidän huuhareiksi leimattujen taholta. Jos olen väärässä, niin voit korjata käsitykseni.
Klaus Lindgren kirjoitti:
18.03.21 15:49
Arkeologian kokeellisessa tutkimuksessa pitäisi käyttää vain tunnettuja aikakauden työkaluja. Pitäisi yrittää siirtää todella suuria järkäleitä, 2 tonnin painoisten sijaan vaikkapa 70 ja jopa 700 tonnin kiviä. Ja kuljettaa 70 tonnin kiviä ahtaissa käytävissä. Työstökokeiden tuloksia pitäisi verrata tarkasti muinaisiin jälkiin mikroskooppitasolle asti ja insinööritekniikalla laskea käytettyä aikaa ja kulutettuja materiaaleja. Vasta silloin arkeologit voisivat väittää osoittaneensa jotain.
Arkeologit ovat jo tosi kauan harrastaneet erilaisten muinaisten tekniikoiden kokeilemista käytännössä, myös muinaisten egyptiläisten tekniikoiden. Mikäli myös Okivi ja LasseA haluavat ryhtyä kokeilemaan kiviensiirtelyä, eivät sitä egyptologit varmastikaan pane pahakseen.
Tarkoitatko, että edellä esittämäni tapaisia kokeita on tehty? Uskottavuutesi säilyttämiseksi jokin esimerkki lähdetietoineen olisi paikallaan. Ylellä esitetyssä Lehnerin dokumentissa käytettiin terästyökaluja, työstettiin vain pehmeätä kalkkikiveä ja rajoituttiin 2 tonnin järkäleen kuljettamiseen.

1-video alkaa täältä:

https://areena.yle.fi/1-50163703?autoplay=true

Lehnerin sahaus- ja porausvideolla tulosta ei verrattu muinaisiin työstöjälkiin, joten kyseisillä kokeilla ei osoitettu mitään:


Klaus Lindgren
Viestit: 1156
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Hohhoijaajaa. Kukas se sanoikaan, että "Tässä ketjussa foorumin valvojat luottavat kritiikittä egyptologian valtavirran vertaisarvioituihin lähteisiin"? Siihen väitin vastaan, koska tuo väite foorumin valvojista ei pidä paikkaansa. Ja sitten mainitsin, että arkeologit ovat ihan oikeasti selvitelleet kaikenlaisia muinaisia tekniikoita, tietäkseni myös tapoja siirtää valtavia kiviä paikasta toiseen. Enkä näe mielekkäänä mestaroida oman alansa osaajien työtä, jollei itse ole valmis kunnolla perehtymään kyseiseen alaan ja sen saavutuksiin. Enkä näe mielekkäänä sellaistakaan kritiikkiä, jossa ei ihan itse kirjoittaen kerrota, mitä halutaan oikeasti sanoa.

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Klaus Lindgren kirjoitti:
20.03.21 18:39
Hohhoijaajaa. Kukas se sanoikaan, että "Tässä ketjussa foorumin valvojat luottavat kritiikittä egyptologian valtavirran vertaisarvioituihin lähteisiin"? Siihen väitin vastaan, koska tuo väite foorumin valvojista ei pidä paikkaansa. Ja sitten mainitsin, että arkeologit ovat ihan oikeasti selvitelleet kaikenlaisia muinaisia tekniikoita, tietääkseni myös tapoja siirtää valtavia kiviä paikasta toiseen. Enkä näe mielekkäänä mestaroida oman alansa osaajien työtä, jollei itse ole valmis kunnolla perehtymään kyseiseen alaan ja sen saavutuksiin. Enkä näe mielekkäänä sellaistakaan kritiikkiä, jossa ei ihan itse kirjoittaen kerrota, mitä halutaan oikeasti sanoa.
Yli 20 vuoden aikana olen keskustellut aktiivisesti kymmenillä foorumeilla ja alustoilla. Tänä aikana minulle on selvinnyt, millaiset ovat jotakin ideologiaa puolustavan alustan tunnusmerkit:
- kriittiset viestit siivotaan pois
- kriitikkojen pääsy keskustelemaan estetään
- ei paljasteta lähteitä, joista omat mielipiteet ovat peräisin.
- asiallisiin kysymyksiin ei vastata.

Ote foorumin säännöistä:
Keskustelufoorumi on tarkoitettu avoimeen historiaan liittyvään asialliseen keskusteluun kaikille historiasta ja historian tulkinnoista kiinnostuneille.

Agricolan keskustelufoorumi on avoin toimitettu keskustelupalsta. Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot, sekä muokata viestejä. Asiattomat viestit, jotka eivät edistä keskustelua poistetaan. Toistuvasti asiattomia viestejä postittavien käyttäjätunnukset poistetaan.

Foorumilla keskustelu voi olla kiivasta ja räväkkääkin, mutta sen päämääränä ei ole riitely, vaan rakentava keskustelu, josta mahdollisimman moni voisi oppia myös jotakin uutta.
Keskustelu on rakentavaa silloin, kun tasapuolisesti vertaillaan esitettyjen mielipiteiden perusteita. Keskusteleminen tulee vaikeaksi, jos tietolähteet ovat salaisia eikä niiden asiallisuutta ja luotettavuutta pääse arvioimaan. Mielipiteitähän meillä kaikilla riittää. Keskustelu muuttuu hedelmättömäksi juupas-eipäs-väittelyksi ilman asiallisiin kysymyksiin saatuja rehellisiä vastauksia.

Käsittääkseni tieteen pitäisi olla julkista ja avointa. Esitettyjen mallien ja väitteiden perusteita pitää päästä arvioimaan. Sehän on mahdotonta, ellei tietolähteitä paljasteta. Tässä ketjussa jopa valvojat näyttävät käytännössä puolustavan egyptologian ja arkeologian kunniaa auktoriteettina, jonka arviointi ei kuulu tälle foorumille.

Olavi Kiviniemi

Klaus Lindgren
Viestit: 1156
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Nyt en oikein ymmärrä, mistä Okivi puhuu. Milloinkas täältä on siivottu kriittisiä, mutta edes osapuilleen asiallisia viestejä pois? Milloin on estetty
kriitikkojen keskustelemasta? Entä mikähän lähde on jäänyt paljastamatta? Ja mihinköhän kysmykseen on jätetty vastaamatta?

Sen sijaan kaipaan edelleenkin ihan suomeksi itse kirjoitettua selitystä siitä, mitä Okivi ja muut haluavat noilla porausjäljillään ja muilla pohdinnoillaan todistaa? Siis ihan suomeksi, ihan itse ja ihan kirjoitettua selitystä.

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Klaus Lindgren kirjoitti:
25.03.21 19:37
Nyt en oikein ymmärrä, mistä Okivi puhuu.
Kiitos tästä vastauksesta, ehkä asiat voivat vielä lähteä selviämään edes vähän. Olen jo aikaisemmin kirjoittanut, että tämä keskustelu muistuttaa varjonyrkkeilyä, kun puhumme niin paljon toistemme ohi.
Klaus Lindgren kirjoitti:
25.03.21 19:37
Milloinkas täältä on siivottu kriittisiä, mutta edes osapuilleen asiallisia viestejä pois? Milloin on estetty kriitikkojen keskustelemasta?
Esitin tämän luettelon ideologian puolustamiseksi toimivien alustojen tyypillisistä merkeistä:
- kriittiset viestit siivotaan pois
- kriitikkojen pääsy keskustelemaan estetään
- ei paljasteta lähteitä, joista omat mielipiteet ovat peräisin.
- asiallisiin kysymyksiin ei vastata.

Tuo oli siis vain periaatteellinen luettelo näistä havaitsemistani merkeistä. Kaikki sen kohdat eivät ole vielä toteutuneet tässä ketjussa. En ole sanonut täältä poistetun asiallisia viestejä, mutta tulkitsin alla olevan viestisi poistamisen uhkaamiseksi, koska olet valvoja:
Klaus Lindgren kirjoitti:
12.02.21 16:22
Joten pyydän, että LasseA ja muut arvon keskustelijat lopettavat tämän aiheen jauhamisen. Tämä saa luvan jäädä nyt tähän.
Et tosin täsmentänyt, minkä aiheen jauhamista tarkoitit, joten voit tehdä sen nyt, selvyyden vuoksi. Myös tuon uhkauksesi jälkeen pyysin täsmennystä. Onneksi keskustelu on kuitenkin saanut jatkua.
Klaus Lindgren kirjoitti:
25.03.21 19:37
Entä mikähän lähde on jäänyt paljastamatta? Ja mihinköhän kysymykseen on jätetty vastaamatta?
No, tässä on muutama esimerkki keskusteluistamme poimittuna:
Klaus Lindgren kirjoitti:
18.03.21 15:49

Arkeologit ovat jo tosi kauan harrastaneet erilaisten muinaisten tekniikoiden kokeilemista käytännössä, myös muinaisten egyptiläisten tekniikoiden. Mikäli myös Okivi ja LasseA haluavat ryhtyä kokeilemaan kiviensiirtelyä, eivät sitä egyptologit varmastikaan pane pahakseen.
Johon vastasin:
Okivi kirjoitti:
20.03.21 16:19
Tarkoitatko, että edellä esittämäni tapaisia kokeita on tehty? Uskottavuutesi säilyttämiseksi jokin esimerkki lähdetietoineen olisi paikallaan.
Tuohon sinulta jäi vastaamatta, vaikka selvästi osoitin haluni päästä tutustumaan lähteisiisi. Samoin kuin tässä:
Okivi kirjoitti:
18.02.21 13:37
Klaus Lindgren kirjoitti:
28.01.21 15:09
Egyptiäisten rakennus. ja kiviensiirtelytekniikkaa on muuten tutkittu kovasti paljon sitäkin, perulaisista en tiedä, mutta eiköhän noitakin ole aika moni jossain tutkinut.
Väitteesi 'egyptiäisten rakennus. ja kiviensiirtelytekniikkaa on muuten tutkittu kovasti paljon sitäkin' olisi huomattavasti uskottavampi, kun aitona tieteen edustajana osoittaisit sen lähdelinkkien avulla.
Tapio Onnelalle esitin seuraavat kysymykset:
Okivi kirjoitti:
26.02.21 13:14
Voisimmeko yrittää näiden loputtomien teoreettisten koukeroiden sijaan selvittää, mistä asioista olemme yksinkertaisesti ja selvästi samaa mieltä tai eri mieltä?

1. Minun mielestäni koveria sahausreunoja ja samansuuntaisia koveria työstönaarmuja ei ole voitu saada aikaan Mark Lehnerin kokeessa esitetyllä tavalla, joka näkyy LasseA:n viestin videolla. Oletko sitä mieltä, että Lehner on kokeellaan vertaisarvioidusti selittänyt nuo koverat jäljet?

2. Minun mielestäni dynastisella kaudella ei enää osattu valmistaa hienoja ja tarkkamittaisia kiviastioita kovista kivilajeista. Osattiinko sinun mielestäsi?
Olavi Kiviniemi

Klaus Lindgren
Viestit: 1156
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Eipä näy Okivi haluavan puhua muusta kuin siitä, miten väärin häntä kohdellaan. Olen aikaisemmin antanut runsaasti linkkejä egyptologien työhön ja siellä oli puhetta myös kivien siirtelystä, joten sopii kuikuilla siihen suuntaan. Pointtini maininnassani oli kuitenkin se, että sen sijaan, että kaukaa katsoen mestaroidaan egyptologien työtä sopisi vaikkapa yrittää itsekin tehdä jotain. Tällä en tarkoita päättäväistä yritystä todistaa jotain mahdottomaksi, vaan sen miettimistä, miten jokin, joka selvästikin on tapahtunut, on tapahtunut. Vähän sama kuin kimalaisen lennossa; sen todistaminen, että kimalaisen lento on mahdotonta, on turhaa, kun taas sen selvittäminen, miten se oikein pääsee ilmaan ja pysyy siellä, olisi varsin antoisaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4894
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Okivi kirjoitti:
26.03.21 15:00
Esitin tämän luettelon ideologian puolustamiseksi toimivien alustojen tyypillisistä merkeistä:
- kriittiset viestit siivotaan pois
- kriitikkojen pääsy keskustelemaan estetään
- ei paljasteta lähteitä, joista omat mielipiteet ovat peräisin.
- asiallisiin kysymyksiin ei vastata.

Tuo oli siis vain periaatteellinen luettelo näistä havaitsemistani merkeistä. Kaikki sen kohdat eivät ole vielä toteutuneet tässä ketjussa. En ole sanonut täältä poistetun asiallisia viestejä, mutta tulkitsin alla olevan viestisi poistamisen uhkaamiseksi, koska olet valvoja:
Mikähän näistä listaamistasi asioista tällä foorumilla on toteutunut?
Se mikä on asiallinen kysymys on tietysti toki aika tulkinnanvaraista.

Tapio Onnela
Viestit: 4894
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Okivi kirjoitti:
06.03.21 13:09
Minäkin olen vertaisarvioinnin kannalla, mutta siihen ei pidä sokeasti luottaa. Valitettavasti tilanne on toistaiseksi se, että egyptologian valtavirran tutkijat eivät näytä dokumenttivideoillaan näitä Egyptin muinaisjälkien merkillisiä yksityiskohtia. Ainoa tiedon lähde näiden tärkeiden yksityiskohtien äärelle ovat harrastelijavideot. Jos olen väärässä, niin voit osoittaa sen lähdelinkkien avulla. Itse olen perustellut kaikki huomioni lähteiden esittelyn kautta.
Kysymys ei ole sokeasta luottamuksesta vaan siitä kumpi on todennäköisemmin oikeampaa tietoa. Vertaisarvioitu tieteellinen tieto vaiko joku muu. Mikset sinä ole julkaissut tutkimuksiasi vertaisarvioidussa julkaisussa?

Tapio Onnela
Viestit: 4894
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

LasseA kirjoitti:
11.03.21 12:46
Mua lähinnä kiinnostaa, että löytyykö Dunnin tutkimuksesta jotain mikä ei pidä paikkaansa.
Eli lainaus hänen kirjoituksen jostain kohdasta ja todiste ettei näin olisi..
En ole huomannut, että hänen väitteensä pyramideista voimalaitoksina olisi hyväksytty tai todistettu. Oletko sinä?
Moreover, if we were to discover that a structure with a certain shape, such as a pyramid, was able to effectively act as a resonator for the vibrations coming from within the Earth, then we would have a reliable and inexpensive source of energy.” Christopher Dunn, The Giza Power Plant: Technologies of Ancient Egypt

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Klaus Lindgren kirjoitti:
28.03.21 18:14
Eipä näy Okivi haluavan puhua muusta kuin siitä, miten väärin häntä kohdellaan. Olen aikaisemmin antanut runsaasti linkkejä egyptologien työhön ja siellä oli puhetta myös kivien siirtelystä, joten sopii kuikuilla siihen suuntaan.
No, katsotaan. Kävin koko ketjun läpi ja tässä ovat kaikki 7 linkkiäsi:

1. https://scholar.cu.edu.eg/?q=galal/file ... armate.pdf
Kyseessä on hyvä insinööritekninen artikkeli, jossa todetaan mm. pyörösahan käyttö. Kirjoittaja käyttää hyväkseen myös halveksimasi insinööri Dunnin mittauksia ja selvityksiä. Yhteydenpitoa egyptologeihin ei ilmene.

2. https://www.cheops-pyramide.ch/khufu-py ... html#eisen
Tämä linkki ei oikein aja asiaasi, koska sivulla lainattu asiantuntija F. Löhner vastaa hänelle tehtyihin kysymyksiin mm. seuraavasti:
F. Löhner's answer:
As a young men I worked in a granite quarry in Germany for several years, so I have an intimate knowledge of stones and tools. First I just laughed, when I read about copper tools being used in splitting and cutting granite and copper saws to saw through them. I then thought - that theory will soon be refuted, they just have to try it out with some granite and they will know straight away. This theory has persevered though and […].

F. Löhner's answer:
This shows the total helplessness of the Egyptologists! Typically there are always pictures in those books that show workers using the wrong tools for this kind of task - for example photos in Mark Lehner's book show a pick-axe being used to cut stone ([2] chapter quarries - photo) - this shows, that Egyptologists often don't have the faintest idea about how you split stones but they blithely write about it in their books!
3. https://www.ancient-origins.net/artifac ... ent-021545
Kyseessä on asiallinen ja havaintoihin perustuva artikkeli, joka sotii sinun ajatuksiasi vastaan. Huomaa osoitteessa oleva teksti "compelling argument lost high technology ancient".

4. https://www.penn.museum/sites/expeditio ... -drilling/
Tämän kokeellisen artikkelin kirjoittajat ovat hammaslääketieteen edustajia, eivät egyptologeja.

5. https://www.oocities.org/unforbidden_ge ... rills.html
Asiallinen tekninen yhteenvetoartikkeli työstöjäljistä ja minunkin esiin tuomistani merkillisistä kiviesineistä. Yhteyttä egyptologeihin ei ilmene.

6. Tekstilinkki: "Vääristelevien vastaväitteiden esittäminen kallistaa tieteen laivaa. Kun tämänkaltainen keskustelu jostakin ilmiöstä on laajempaa, esiintyy keskustelufoorumeilla aina niitä, jotka eivät etsi totuutta, vaan toimivat väittelijöinä ja tavoittelevat auktoriteettia, kunniaa ja saneluvaltapäällikkyyttä. Tämä näyttää aluksi ookoolta, mutta lähempi tarkastelu osoittaa, että tieteelliseen maailmaankuvaan ui sitä kautta puusilmäistä skeptisyyttä, joka ei kuuluisi lopulliseen johtopäätösten esiinkristallisoitumiseen."

7. Tekstilinkki: "Tiesivätkö muinaiset Egyptiläiset jotakin sellaista, mitä me emme nykyään tiedä, koska porasivat kiveä (todistetusti) huomattavasti suuremmalla etenemäteholla nykyisiin kehittyneisiin laitteisiin verrattuna. Kyllä vai ei?"

Sinun linkkisi eivät siis paljonkaan tue alla ilmeneviä ajatuksiasi, vaan ovat osittain niitä vastaan.
Klaus Lindgren kirjoitti:
19.11.19 17:35
Juuri tuossa guuglailin kivistä ja egyptologiasta ja sen sellaisesta. Ja aivan kuten arvelinkin, noita asioita tosiaankin tutkitaan kaiken aikaa, ja paljon. Nyt guugeloin sanoilla "egyptologists" ja "engineers" ja kappas, heti löytyi heppuja, jotka tuntevat kumpaakin alaa ja myös insinöörien yhteistyötä arkeologien ja muiden egyptologien kanssa. Mihin perustuu siis tietosi siitä, että egyptologit eivät käyttäisi insinöörien apua hyväkseen? Siihenkö, että Dunn sanoo niin? Tässä, kuten muuten kaikessa muussakin, kannattaa aina perehtyä muuhunkin kuin yhden henkilön näkemyksiin, varsinkin jos se yksi henkilö esittää kiistanalaisia näkemyksiä tai syyttelee muita jostain. Silloin kannattaa ainakin katsoa, pitävätkö syytteet paikkaansa. Täsä tapauksessa eivät pidä.
Olavi Kiviniemi

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Tapio Onnela kirjoitti:
30.03.21 20:34
Okivi kirjoitti:
06.03.21 13:09
Minäkin olen vertaisarvioinnin kannalla, mutta siihen ei pidä sokeasti luottaa. Valitettavasti tilanne on toistaiseksi se, että egyptologian valtavirran tutkijat eivät näytä dokumenttivideoillaan näitä Egyptin muinaisjälkien merkillisiä yksityiskohtia. Ainoa tiedon lähde näiden tärkeiden yksityiskohtien äärelle ovat harrastelijavideot. Jos olen väärässä, niin voit osoittaa sen lähdelinkkien avulla. Itse olen perustellut kaikki huomioni lähteiden esittelyn kautta.
Kysymys ei ole sokeasta luottamuksesta vaan siitä kumpi on todennäköisemmin oikeampaa tietoa. Vertaisarvioitu tieteellinen tieto vaiko joku muu. Mikset sinä ole julkaissut tutkimuksiasi vertaisarvioidussa julkaisussa?
Minä en ole akateeminen tutkija, mutta olen kiinnostunut tosiasioista ja etupäässä selvistä havainnoista. Vertaisarvioidun tieteellisen tiedon ulkopuolella on olemassa paljon elämää ja tosiasioita. Mielestäni asioiden totuusarvoa ei ratkaista todennäköisyyksien vaan havaintojen selkeyden ja luotettavuuden perusteella.

Kun näen omalta alaltani selvän valokuvan tai tarkan videon, niin se kelpaa minulle tosiasiaksi ilman vertaisarviointejakin. Mutta milloinkaan en ole vain yhden lähteen tai yhden ideologian varassa silloin, kun pidän jotakin tosiasiana. Keskenään kiistelevien osapuolten tapauksessa pidän tärkeänä tutustua kummankin puolen esittämään todisteaineistoon.

Olavi Kiviniemi

Klaus Lindgren
Viestit: 1156
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Ei, en mene Olavi Kiviniemen ansaan enkä rupea jänkättämään siitä, mitä mikin sivusto todistaa tai on todistamatta. Tai no, sen verran, että Kiviniemen maininta siitä, ettei eräällä hänen asialliseksi mehumallaan sivustolla olisi yhteyttä egyptologiaan, on kauniisti sanoen outo. Se sivustohan ei ole vain yhteydessä egyptologiaan, sehän on egyptologiaa! Muutenkin tuntuu Kiviniemi nyt turvautuvan erilaisten trollailijoiden vanhaan temppuun, siirtämään keskustelun sen keskeisistä kohdista sekalaisiin yksityiskohtiin ja pohdintoihin keskustelun tavoista ja samalla tulkitsemaan toisten sanomisia oman mielensä mukaan. Älkäämme jatkako sillä linjalla, siitä ei ole ennenkään seurannut mitään iloa kenellekään. Sen sijaan toistan itseäni:
Sen sijaan kaipaan edelleenkin ihan suomeksi itse kirjoitettua selitystä siitä, mitä Okivi ja muut haluavat noilla porausjäljillään ja muilla pohdinnoillaan todistaa? Siis ihan suomeksi, ihan itse ja ihan kirjoitettua selitystä.
Ja uudestaan: voisiko Olavi Kiviniemi ihan itse kirjoittaa suomeksi ihan omin sanoin, mitä hän nyt ajaa takaa?

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Olemme kaikki nähneet tälläkin foorumilla kuvia egyptiläisten käyttämistä työvälineistä.
En ole löytänyt yhtään egyptologien tekemää vertaisarviointia näistä tai edes työtavoista ja vastaavista.
Kuinka olisinkaan, koska mielestäni egyptologit eivät ole saaneet oppia kivenkäsittelystä, työstötavoista, mineraaleista, kuvanveistosta ja niin edelleen.

Itsekin uskon ettemme ole vielä löytäneet kaikkia egyptiläisten käyttämiä työ-työstövälineitä, tai edes tietoa työtavoista.

Löydetyillä työvälineillä on ollut mahdotonta työstää täällä esim. Okiven mainitsemia esimerkkejä porauksista, patsaista, arkuista ja niin edelleen. Miksi näin sanon?

Omalta osaltani vetoan nyt kahden henkilön 65 vuotiseen kokemukseen kivialasta loppututkintoineen. Eli todellisia ammattilaisia. Valitettavasti en ole saanut heitä tänne kommentoimaan. Ovat kuitenkin täysin ymmällään millaisilla tekniikoilla ja työtavoilla esimerkit on saatu aikaan.

Eikö tässä olisi haastetta yliopistoille? Miksi asiaa ei ole lähemmin tutkittu? Luulisi apurahojen ja rahoittajia löytyvän helposti kansainvälisestikin.

Lisäys: Molemmat ammattilaiseni ovat lähinnä päätyneet vesivoiman hyödyntämiseen kivenkäsittelyssä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”