Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Klaus Lindgren kirjoitti:
25.03.21 19:37
Sen sijaan kaipaan edelleenkin ihan suomeksi itse kirjoitettua selitystä siitä, mitä Okivi ja muut haluavat noilla porausjäljillään ja muilla pohdinnoillaan todistaa?
Valtavirran egyptologit esittävät, että tapahtumat Egyptissä esihistoriallisista ajoista dynastisen kauden loistoon asti ovat olleet suoran kehityksen tulosta. Tämä ilmenee esimerkiksi tästä Mark Lehnerin haastattelusta suunnilleen kohdasta 22 minuuttia lähtien:



Lehner ei tunnu olevan tietoinen kivien muinaisista työstöjäljistä. "Todistaminen" ei kuulu tieteelliseen sanavarastooni, mutta olen yrittänyt osoittaa, että egyptologian valtavirran esittelemillä kovien kivien työstömenetelmillä noita lukemattomilla videoilla näkyviä työstöjälkiä ei ole voitu saada aikaan.

Myös epäilen vahvasti, että muinaiset egyptiläiset eivät aikanaan murskanneet kallioista irti tuhansia tonneja graniittia pelkkiä iskukiviä käyttäen. Esimerkiksi Assuanin keskeneräisen obeliskin ympäriltä ja ahtaista koekaivoista valtavirran egyptologit sanovat näin tehdyn.

Suoran kehityksen hypoteesia vastaan sotivat myös haudoista kymmenin tuhansin löydetyt, nykyaikanakin osittain erittäin vaikeasti valmistettavat kiviastiat, jollaisia ei enää dynastisen loiston aikana tehty eli ei osattu tehdä.

Olen jo mielestäni riittävän monta kertaa nämä asiat toistanut, mutta se näyttää jääneen sinulle vielä epäselväksi.

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Klaus Lindgren kirjoitti:
02.04.21 13:32
Ei, en mene Olavi Kiviniemen ansaan enkä rupea jänkättämään siitä, mitä mikin sivusto todistaa tai on todistamatta. Tai no, sen verran, että Kiviniemen maininta siitä, ettei eräällä hänen asialliseksi mehumallaan sivustolla olisi yhteyttä egyptologiaan, on kauniisti sanoen outo. Se sivustohan ei ole vain yhteydessä egyptologiaan, sehän on egyptologiaa!
Tuollainen tulkinta on minulle käsittämätön enkä käytä empiriassa sanaa 'todistaa'. Minä ymmärrän egyptologian näin:

Egyptologi on ammattihenkilö, joka on pätevöitynyt ammattiinsa yliopiston egyptologian laitokselta tai on hankkinut riittävän pätevyyden egyptologian alalta pitkällisten käytännön toimien ansiosta. Egyptologia on tutkimusta, jota egyptologit tekevät ja egyptologian valtavirtaa on se, mistä vallitsee yleinen konsensus egyptologien kesken.

Muinaisjäänteistä kiinnostunut insinööri, geologi, mineralogi tai kemisti ei ole egyptologi eivätkä heidän tuloksensa ole sellaisinaan egyptologiaa. He vain soveltavat tietämystään näiden jäänteiden tutkimiseen oman alansa puitteissa, egyptologiasta riippumatta. Heidän tuloksensa eivät voi olla egyptologiaa silloin, kun ne osoittavat egyptologien olevan väärässä. Ne ovat egyptologiaa vasta sitten, kun egyptologit ottavat ne mukaan oman tieteenalansa hypoteeseihin.

Klaus Lindgren
Viestit: 1160
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Okivi haluaa siis todistaa, että egyptiläiset eivät ole voineet työstää kovaa kiveä. Kun heidän jäämistöissään niitä kovasta kivestä muokattuja esineitä on, miksi Okivi haluaa todistaa, että niitä ei ole voitu tehdä? Eikö olisi viisaampaa pohtia sitä, miten ne on voitu tehdä kuin sitä, miten niitä ei ole voitu tehdä?

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Klaus Lindgren kirjoitti:
08.04.21 15:00
Okivi haluaa siis todistaa, että egyptiläiset eivät ole voineet työstää kovaa kiveä. Kun heidän jäämistöissään niitä kovasta kivestä muokattuja esineitä on, miksi Okivi haluaa todistaa, että niitä ei ole voitu tehdä? Eikö olisi viisaampaa pohtia sitä, miten ne on voitu tehdä kuin sitä, miten niitä ei ole voitu tehdä?
Minä halusin keskustella tässä ketjussa itse asiasta eli Egyptissä kaikkien nähtävillä olevista merkillisyyksistä. Tulkitsen tuon viestisi siten, että sinä et keskustele Egyptin historiasta. Haluat vain keskustella minun kirjoituksistani ja sitäkin vain yleisellä tasolla, ilman yksityiskohtia. Tuosta viestistäsi päätellen olet epäonnistunut kirjoitusteni tulkitsemisessa, kuten niitä mahdollisesti lukeneiden ajattelevien ihmisten varmaankin on helppo havaita.

Valitettavan harvat ajattelevat ja nimenomaan tieteellisesti ajattelevat keskustelijat ovat tähän ketjuun viime päivinä osallistuneet, joten näillä näkymin tämä kuivui minun osaltani tähän.
Viimeksi muokannut Okivi, 10.04.21 13:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

En sentään halua korostaa edellistä viestiäni sitä toistamalla. Tein virheen, enkä saanut tätä turhaa viestiä millään ilveellä peruutettua.
Klaus Lindgren kirjoitti:
08.04.21 15:00
Okivi haluaa siis todistaa, että egyptiläiset eivät ole voineet työstää kovaa kiveä. Kun heidän jäämistöissään niitä kovasta kivestä muokattuja esineitä on, miksi Okivi haluaa todistaa, että niitä ei ole voitu tehdä? Eikö olisi viisaampaa pohtia sitä, miten ne on voitu tehdä kuin sitä, miten niitä ei ole voitu tehdä?
Minä halusin keskustella tässä ketjussa itse asiasta eli Egyptissä kaikkien nähtävillä olevista merkillisyyksistä. Tulkitsen tuon viestisi siten, että sinä et keskustele Egyptin historiasta. Haluat vain keskustella minun kirjoituksistani ja sitäkin vain yleisellä tasolla, ilman yksityiskohtia. Tuosta viestistäsi päätellen olet epäonnistunut kirjoitusteni tulkitsemisessa, kuten niitä mahdollisesti lukeneiden ajattelevien ihmisten varmaankin on helppo havaita.

Valitettavan harvat ajattelevat ja nimenomaan tieteellisesti ajattelevat keskustelijat ovat tähän ketjuun viime päivinä osallistuneet, joten näillä näkymin tämä kuivui minun osaltani tähän.

Tapio Onnela
Viestit: 4898
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Okivi kirjoitti:
10.04.21 13:29
Klaus Lindgren kirjoitti:
08.04.21 15:00
Okivi haluaa siis todistaa, että egyptiläiset eivät ole voineet työstää kovaa kiveä. Kun heidän jäämistöissään niitä kovasta kivestä muokattuja esineitä on, miksi Okivi haluaa todistaa, että niitä ei ole voitu tehdä? Eikö olisi viisaampaa pohtia sitä, miten ne on voitu tehdä kuin sitä, miten niitä ei ole voitu tehdä?
Minä halusin keskustella tässä ketjussa itse asiasta eli Egyptissä kaikkien nähtävillä olevista merkillisyyksistä. Tulkitsen tuon viestisi siten, että sinä et keskustele Egyptin historiasta. Haluat vain keskustella minun kirjoituksistani ja sitäkin vain yleisellä tasolla, ilman yksityiskohtia.
Ihmettelen kyllä ihan samaa kuin Klaus. Keskityt todistelemaan esineiden teon mahdottomuutta, mutta et esitä itse kuitenkaan vaihtoehtoa sille miten ne esineet olisivat syntyneet. Ei se nyt kovin hedelmällinen lähtökohta ole keskustella Egyptin historiasta.

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Kyllä minusta on aiheellista tuoda esiin ja keskustella Okiven mainitsemista merkillisyyksistä. Mitä enemmän niitä tuodaan esiin, sitä parempi tulevaisuuden ja kehityksen kannalta. Okivi on usein tuonut esiin "kuinka ne on tehty" esimerkiksi venäläisissä videoissa ja myös kommentoinut ehdotuksia.

Aika vaikea on pohtia "kuinka ne on tehty" koska alan ammattilaisetkin ovat täysin ymmällään tekniikoista.

Eipä moderaattoreiltakaan ole tullut lainkaan ehdotuksia "kuinka ne on tehty".

Klaus Lindgren
Viestit: 1160
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Itse asiassa minä olen tässä ketjussa pohtinutkin sitä, miten muinaiset egyptiläiset ovat voineet sahailla graniittia. Mutta kun nämä keskustelijat ovat ensin esittäneet pohdintojensa syyksi ilmeisiä huuhaateorioita, ovat sitten lakanneet mainitsemasta niitä mutta eivät suostu kertomaan, mitä he haluavat lopulta sanoa, olen vain tyytyväinen siitä, että he ihan itse ja vapaaehtoisesti vetäytyvät tältä palstalta pois.

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Olen käynyt läpi aika monta ketjua täällä foorumilla ja huomannut lukuisan määrän hyiä kirjoittajia vetäytyneen täältä pois moderaattoreiden ilkeyden, kaikkitietävyyden, "väärä mielipide", nillityksen, kunnioituksen puutteeen, suvaitsemattomuuden, ja tahallaan väärinymmärryksen takia..
Pian tällä foorumilla keskustelevat vain moderaattorit keskenään.
Valitettava asia. Tästä olisi voinut jopa kehittyä jotakin.

Tapio Onnela
Viestit: 4898
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Raimoves kirjoitti:
13.04.21 16:33
Kyllä minusta on aiheellista tuoda esiin ja keskustella Okiven mainitsemista merkillisyyksistä. Mitä enemmän niitä tuodaan esiin, sitä parempi tulevaisuuden ja kehityksen kannalta. Okivi on usein tuonut esiin "kuinka ne on tehty" esimerkiksi venäläisissä videoissa ja myös kommentoinut ehdotuksia.

Aika vaikea on pohtia "kuinka ne on tehty" koska alan ammattilaisetkin ovat täysin ymmällään tekniikoista.

Eipä moderaattoreiltakaan ole tullut lainkaan ehdotuksia "kuinka ne on tehty".
Emme varmaan lopultakaan ole kovin erimielisiä tässä asiassa Minusta olisi kuitenkin kohtuullista, että selkeästi tuotaisiin keskusteluun esille miten ne esineet ja rakenteet on tehty, mikäli et hyväksy valtavirran tutkimuksen selityksiä. Pelkkä linkki johonkin huuhaalta vaikuttavaa venäläisvideoon ei oikein keskustelua vie eteenpäin. Videossa esitettyjen tekniikoiden referointi auttaisi jo paljon (ja viittauksena videoon missä kohtaa videota tekniikka esiintyy, tämä helpottaisi keskustelua)
Pelkät hienosti tehdyt esineet ja rakennukset eivät siis vielä riitä, pitäisi olla enemmän lähdeaineistoa.
Minusta myös vaatimus, joka esitetään valtavirran tutkijoille todistaa empiirisesti kokeilemalla omien hypoteesiensa toimivuus on ihan yhtä hyvin perusteltu. Voi hyvin olla, että näitä muinaisen Egyptin teknologioita ole käytännössä riittävästi kokeiltu ja tämä on sitten antanut tilaa myös vähän oudommillekin selityksille. Mutta tunnen kyllä kovin huonosti egyptologiaa, joten mitään varmaan en osaa tästä(kään) sanoa.

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Onnela sanoi:
"että selkeästi tuotaisiin keskusteluun esille miten ne esineet ja rakenteet on tehty, mikäli et hyväksy valtavirran tutkimuksen selityksiä."

Valtavirta ei ole lainkaan osannut esittää ratkaisuja kuinka mainitut "esineet ja rakenteet" on tehty. Eri alojen asiantuntijat ovat ymmmällään tekniikoista ja työtavoista. Kuinka silloin kukaan voisi tänne tuoda tietoa "kuinka ne on tehty" Todella aiheeton vaatimus.

Tapio Onnela
Viestit: 4898
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Raimoves kirjoitti:
18.04.21 17:00
Onnela sanoi:
"että selkeästi tuotaisiin keskusteluun esille miten ne esineet ja rakenteet on tehty, mikäli et hyväksy valtavirran tutkimuksen selityksiä."

Valtavirta ei ole lainkaan osannut esittää ratkaisuja kuinka mainitut "esineet ja rakenteet" on tehty. Eri alojen asiantuntijat ovat ymmmällään tekniikoista ja työtavoista. Kuinka silloin kukaan voisi tänne tuoda tietoa "kuinka ne on tehty" Todella aiheeton vaatimus.
Ei minusta ollenkaan. Esitä sinä nyt edes yksi hypoteesi.
Käsittääkseni kokeellista arkeologiaa on tehty jolla on tätä yritetty selvittää, eri asia on sitten kuinka hyviä ne ovat.

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Onnela vaatii minua esittämään jonkinlaisen "tieteellisen" hypoteesin. Ihmettelen miksi, koska alan ammattilaisetkaan eivät osaa sellaista vastausta edes kuvitella. Itse en ole näiden alojen ammattilainen. Ymmärtääkseni tämä on keskustelufoorumi ja olen täällä keskustelemassa uteliaisuuttani.


Kuva

Tuossa esimerkki ruukusta. Näitä löydettiin tyhansittain Saqqaran porraspyramidin alta. Ruukut ajoittuvat aivan Egyptin historian varhaisimpaan aikakauteen, esidynastiseen ajanjaksoon sekä 1. dynastian aikaan, mutta ne voivat olla vieläkin vanhempia.
Kuvan ruukku on korundista, jonka kovuus on Mohsin asteikolla 9. Timantti Mohnsin asteikolla 10.
Sisus "kaiverrettu" millimetrin kymenesosan tarkkuudella ja itse ruukku tasapainotettu täydellisesti.
Alan ammttilaisen mukaan kestäisi kymmeniä sukupolvia hioa yksi ruukku käsin sen aikaisilla työvälineillä.
Voit myös iskeä ruukkua lekalla vaikka kuinka monta kertaa. Se ei halkea.

Eikö täällä siis saa keskustella ja ihmetellä ilman että vaaditaan täydellistä hypoteesia kustakin asiasta?

Kirjoitat myös "jolla on tätä yritetty selvittää". Mitä ihmeen "TÄTÄ?

Klaus Lindgren
Viestit: 1160
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Hypoteesi ei ole siis vastaus, vaan pikemminkin arvelu. Arvelu siitä, mikä voisi olla vastaus, ja sitten tutkimuksella joko vahvistetaan hypoteesi teesiksi tai hypoteesi huomataan huonoksi ja hylätään. Sellaista Onnela kaipasi, ja kovasti niitä kaipailen minäkin. Sen päivittely, että eihän tuollaista ole voitu tehdä vaikka selvästi on tehty, ei johda mihinkään.

Raimoves
Viestit: 43
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Hypoteesi, synteesi, antiteesi. Teesi, antiteesi, synteesi :D

Sorvaus, sahaus, hionta lähteenä vesivoima. Mutta mistä aineesta kiviporat ja sahat? Ei ainakaan puhtaasta kuparista. Taito jolla kiveä pehmennetään? Ultraääni?
Mutta nuo ruukut. Huh, huh.

Valitettavaa ettei täällä ole alan ammattilaisia osallistumassa keskusteluun.

Aikoinaan 40 vuotta sitten mökillämme oli vesioinas joka herätti suurta ihmetystä. Muutamat insinöörit väittivät sen toimintaa mahdottomaksi, kunnes kävivät kylässä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”