Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

16.11.19 21:10

Ei ole minun asiani arvioida, kuka olisi paras tutkimaan noita poraus- ja sahausjälkiä. En liioin halua puuttua egyptologien keskinäisiin asioihin, etenkään kun on käynyt ilmi, että he tosiaan käyttävät muun muassa insinöörejä apunaan. Kyllä, juuri heillä on pätevyyttä ja kykyä tuohon asiaan ja tosiaan, ne sirkkelin poran tai minkä lie jäljet näyttävät ongelmallisilta. Eipä sitä kukaan ole kiistänytkään. Ainoa asia, mikä tässä on selvinnyt on se, että Dunn etsii vastausta jostain, mistä luotettavaa tai edes järjellistä vastausta ei voi löytää. Miten voi ottaa vakavasti insinööriä, joka täysin tosissaan viittaa mahdollisuuteen, jonka mukan joskus jääkauden aikoihin eläneet ihmiset olisivat tuottaneet bio-orgaanista energiaa kiteiden, ultraäänen ja virtaavan veden avulla? Jäämme jopa miettimään, minkälainen insinööri yrittää todistaaa Gizan pyramidin olleen voimalaitos?

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

17.11.19 01:04

Sen verran korjaan vielä, että Dunn korostaa sitä seikkaa, että hän ottaa kantaa vain asioiden tekniseen puoleen ja antaa muiden alojen asiantuntijoiden selvittää ajoituksiin ym. liittyviä asioita.

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

17.11.19 17:59

Toinen asia mitä Dunn korostaa on se, että hän pyrkii selvittämään mitkä ovat vähimmäisvaatimukset, jotka tarvitaan tietyn lopputuloksen aikaansaamiseksi (minimum requirements).

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

17.11.19 20:42

Jos tosian Dunn tyytyisi kertomaan, että tässä on ongelma, kaikki olisikin hyvin. Mutta siihen hän ei tyydy, vaan vihjailee johonkin muinaiseen, täysin kuvitteelliseen sivilisaatioon ja ties kenen kuvittelemaan korkeaan teknologiaan. Siinä on se varsinainen vika. Sen rinnalla on vain ikävää, että hän mollaa muita asian tutkijoita aivan kuin he eivät tekisi parastaan asiansa eteen. Näin hän epäilemättä herättää huomiota ja kiinnostusta ja myy kirjaansa, mutta mikä on asiallinen yhteenveto kaikesta? Se, että vielä ei tiedetä, miten neljännen dynastian egyptiläiset kovia kivilaatuja oikein työstivät. Siinä kaikki, ja siihen Dunninkin olisi suonut tyytyvän.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

18.11.19 12:16

Okivi kirjoitti:
15.11.19 14:59
Tapio Onnela kirjoitti:
15.11.19 12:39
Okivi kirjoitti:
15.11.19 11:49
Ihmettelen hiukan, miksi arkeologit ovat jättäneet nämä työstöjäljet paljolti tutkimatta ja hajalleen. Sille asiantilalle taitaa olla olemassa ideologiset hypoteesiperusteet.
Ja mitähän nämä "ideologiset hypoteesiperusteet" ovat? Minusta on hiukan epäreilua vihjailla jostakin "ideologiasta". Olisi reilumpaa sanoa asiat suoraan, vai onko pyrkimyksesi vain horjuttaa arkeologien tieteellisiä näkemyksiä vihjailemalla epäsuorasti jostakin, joka ei liity tieteellisiin metodeihin?
Olet oikeassa, heittoni oli vihjailua ilman perusteluja. Velvollisuuteni on perustella.
Perustelujani oikeastaan on jo tullut esille neljässä aikaisemmassa viestissäni. Oletin myös, että keskustelijat ovat katsoneet alussa olevan Lasse Aitokarin videon. Tärkeimpänä perusteluna tulee mieleeni egyptologi Flinders Petrien kirja, jossa näistä työstöjäljistä kerrottiin laajasti ja selvästi jo vuonna 1883. Sinne ne sitten unohdettiin, hyvä kysymys miksi.
En kyllä vieläkään saa tuosta selvää, mikä arkeologien "ideologia" tuossa voisi olla takana, ikäänkuin voisi olla olemassa joku hämärä salaliitto tms... eikö yksinkertaisin selitys olisi se, ettei vielä ole keksitty miten kiveä on työstetty? Ei kai siinä mitään "ideologiaa" tai salaliitoja tai kuvitteellisia sivilisaatioita tarvita?
Mutta kuten Klaus jo tuossa totesi, kirjojen markkinoinnissa taitaa olla tehokkaampaa vihjailla tutkijoiden ideologiasta, salaiitosta tai kuvitteellisista sivilisaatioista. Tämän markkinapotentiaalin oivalsi jo Erich von Däniken aikoinaan

Okivi
Viestit: 14
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

18.11.19 12:26

Klaus Lindgren kirjoitti:
17.11.19 20:42
Jos tosian Dunn tyytyisi kertomaan, että tässä on ongelma, kaikki olisikin hyvin. Mutta siihen hän ei tyydy, vaan vihjailee johonkin muinaiseen, täysin kuvitteelliseen sivilisaatioon ja ties kenen kuvittelemaan korkeaan teknologiaan. Siinä on se varsinainen vika. Sen rinnalla on vain ikävää, että hän mollaa muita asian tutkijoita aivan kuin he eivät tekisi parastaan asiansa eteen. Näin hän epäilemättä herättää huomiota ja kiinnostusta ja myy kirjaansa, mutta mikä on asiallinen yhteenveto kaikesta? Se, että vielä ei tiedetä, miten neljännen dynastian egyptiläiset kovia kivilaatuja oikein työstivät. Siinä kaikki, ja siihen Dunninkin olisi suonut tyytyvän.
Olen lähtenyt tähän keskusteluun vähän kuin soitellen sotahan. Egyptin muinaisuudesta olen katsellut kymmeniä dokkareita, mutta edelleen tietoni faaraoiden vaiheista ovat hatarat. Kunnioitan niitä, jotka ovat vuosikymmeniä paneutuneet muinaisen Egyptin historiaan ja todella tietävät siitä jotain.

Merkillisiä kivien työstöjälkiä olen tutkistellut vasta puolisen vuotta. Jo sinä aikana olen insinöörinä vakuuttunut siitä, että lukemattomat kivien työstöjäljet ovat arvoituksellisia ja niiden tekeminen egyptologien kuvaamilla käsityökaluilla on sula mahdottomuus. Kyseessä eivät todellakaan ole kuvitelmat, vaan mitä konkreettisimmat todisteet, jotka ovat edelleen kaikkien nähtävillä.

Otetaanpa esimerkiksi Assuanin louhimolla oleva halkeaman takia hylätty graniittinen obeliskin aihio. Egyptologit kertovat, että sen louhinta on toteutettu kovilla pyöreillä iskukivillä. Obeliskin ympäriltä on louhittu tuhatkunta tonnia graniittia. Muutamilla videoilla opas näyttää, miten iskukiviä on käytetty. Kivi pomppaa takaisin tasaisesta graniittipinnasta ilman, että iskusta on jäänyt mainittavaa jälkeä lyöntikohtaan. Vain ulkonevissa kulmissa iskulla on tehoa.

Videolta kaapatussa kuvassa on louhintajälkiä obeliskin vierestä. Kuvan alareunasta selviää video ja kaappauskohta. Toinen kuva on Wikipediasta.

Mitähän egyptologien käyttämät asiantuntijat ovat sanoneet noista työstöjäljistä? Onko alue jaettu iskijöiden urakkaosuuksiin, että työn tehokkuutta voidaan helposti mitata? Ovatko asiantuntijat laskeneet, miten monta paukuttajaa ja miten paljon aikaa on tarvittu tuon tuhannen tonnin pois louhimiseen?

Kuva

Kuva

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

18.11.19 12:46

"eikö yksinkertaisin selitys olisi se, ettei vielä ole keksitty miten kiveä on työstetty?"

Olen tässä siinä mielessä samaa mieltä, että katsotaan vain todisteet ja se mihin ne johtaa.

Siinä on tietysti ongelma etteivät egyptologit tee niin. Lehner ja Stocks eivät ole kumpikaan ottaneet porausten spiraalikierteitä huomioon.
Samoin ei olla otettu huomioon pyöreitä "sahanjälkiä" kivissä, joita näkyy monissa paikoissa. Paljon muutakin on, mutta nämä asiat alkajaisiksi.

Eihän tämä homma nyt näin etene.

Itse pidän mahdollisena, että tässä valikoidaan ne todisteet, jotka sopivat omiin teorioihin ja muut jätetään ulkopuolelle. Jos näin on, niin melkoista tieteen tekemistä.. Se olisi tietysti toinen juttu, jos myönnettäisiin ettei tiedetä miten kaikki on tehty.

Okivi
Viestit: 14
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

18.11.19 13:16

Tapio Onnela kirjoitti:
18.11.19 12:16
Okivi kirjoitti:
15.11.19 14:59
Tapio Onnela kirjoitti:
15.11.19 12:39
Ja mitähän nämä "ideologiset hypoteesiperusteet" ovat? Minusta on hiukan epäreilua vihjailla jostakin "ideologiasta". Olisi reilumpaa sanoa asiat suoraan, vai onko pyrkimyksesi vain horjuttaa arkeologien tieteellisiä näkemyksiä vihjailemalla epäsuorasti jostakin, joka ei liity tieteellisiin metodeihin?


Olet oikeassa, heittoni oli vihjailua ilman perusteluja. Velvollisuuteni on perustella.

Perustelujani oikeastaan on jo tullut esille neljässä aikaisemmassa viestissäni. Oletin myös, että keskustelijat ovat katsoneet alussa olevan Lasse Aitokarin videon. Tärkeimpänä perusteluna tulee mieleeni egyptologi Flinders Petrien kirja, jossa näistä työstöjäljistä kerrottiin laajasti ja selvästi jo vuonna 1883. Sinne ne sitten unohdettiin, hyvä kysymys miksi.


En kyllä vieläkään saa tuosta selvää, mikä arkeologien "ideologia" tuossa voisi olla takana, ikäänkuin voisi olla olemassa joku hämärä salaliitto tms... eikö yksinkertaisin selitys olisi se, ettei vielä ole keksitty miten kiveä on työstetty? Ei kai siinä mitään "ideologiaa" tai salaliitoja tai kuvitteellisia sivilisaatioita tarvita?

Mutta kuten Klaus jo tuossa totesi, kirjojen markkinoinnissa taitaa olla tehokkaampaa vihjailla tutkijoiden ideologiasta, salaiitosta tai kuvitteellisista sivilisaatioista. Tämän markkinapotentiaalin oivalsi jo Erich von Däniken aikoinaan
Saksit hiukan pois perustelujani. Kuten toivottavasti huomaat, niin olen viesteissäni Erich von Dänikenin sijasta viitannut egyptologi Flinders Petrieen, muutamien insinöörien tekemiin mittauksiin ja työstöjälkiin, jotka ovat edelleenkin kaikkien nähtävillä. Hiukan ihmettelen, että millainen selitys on se, että vielä ei ole keksitty selitystä.

Pidän kivien työstöjälkiä äärimmäisen selvinä ja varmoina todisteina siitä, että niiden tekeminen on ollut täysin mahdotonta egyptologien kuvaamilla käsityökaluilla. Ihmettelen sitä, että näitä työstöjälkiä ei ole järjestelmällisesti tutkittu egyptologien toimesta, kun kerran on kysymys niin konkreettisesta asiasta. No, unohtaen ilkeän vihjailuni egyptologien ikävien asioiden tutkimatta jättämisen syistä, ehkä sinä kerrot, miksi niitä jälkiä ei ole tutkittu järjestelmällisesti? Vai onko sittenkin tutkittu ja saatu tuloksia ilman että tutkimatta jättämistä arvostelevat ovat siitä tietoisia?

Raimo Karmanen
Viestit: 10
Liittynyt: 18.11.19 13:42

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

18.11.19 14:01

Hieno ja todistuvoimainen video LasseA:lta. Mitä jälkikeskusteluun tulee Lassen alun toteamus on kuvaava:

”Usein näissä asioissa keskustelu kääntyy kaikkeen muuhun paitsi olennaiseen eli todisteisiin. Tässä tapauksessa tulee keskittyä jälkiin kivissä, joista tehdään sitten päätelmiä siitä miten kiveä on työstetty.” (LasseA)

Tämä LasseA:n toteamus on keskeinen tekijä. Tämä on myös tieteellisen lähestymistavan ja sen tuottaman rajoittavan maailmankuvajargonin yleinen kompastuskivi: Jos kivien jäljistä keskustelu ei ota onnistuakseen, vaan sivuhuomautukset painavat puntarissa liikaa, on keinotekoisesti sovittu hengetön lähestymistapaismi päässyt vaikuttamaan maailmankuvaa typistävästi. Se edelleenjohtaa huomaamattomaan dogmaattisen tieteellisyyden kaapuun puettuun asenteeseen, joka mahdollistaa silmien sulkemisen vielä todistamattomilta tosiasioilta. Ylevän tieteen edustajana ja jalona puolustajana esiintymisen kunniavirka puolestaan jäykistää ajattelua lisää ja aikaansaa eräänlaisen puoluekurinlojaliteetin, jonka huomaamattomassa alaisuudessa totuus ei enää ole pääasia, vaan pikemminkin saneluvallan säilyttäminen, sekä kunnioitetusta tieteellisestä asemasta nauttiminen. Vallitsevan vaillinaisen arkeologisen tutkimushaaran kritiikitön puolustaminen kertoo dogmaattisesta ja skientistisestä asenteesta, hyvävelikerhon näkymättömästä jäsenyydestä, sekä toisaalta mainitusta tieteellisessä glooriavalokeilassa patsastelunhalusta: ”joukkoonkuulumispuolustelunhalu” motivoi usein totuutta enemmän. Keinotekoisesti sovittu tieteellinen lähestymistapaismi ei saa muodostua jäykäksi dogmiksi, jonka ulkopuolelle ei ole lupa katsoa, muutoin tieteen rajoittunut tutkimuskyky luo maailmankuvamme ainoastaan todistettavissa olevan rajojen sisäpuolelle, muun hävitessä näköpiiristä. Näin syntyy virkamiestotuus, josta puuttuu elämän tuoreus. Sille on paikkansa todistettavissaolevan maailmanosan tutkimisessa, mutta se ei ole kaikki. Siksi tulisi itse perehtyä kuparityökaluille mahdottomiin työstöjälkiin kivissä, eikä työntää olennaista kysymystä sivuun, tai valtaapitävän, näkökulmakorruptoituneen ja herrakerhomaisen Hawaslehnerkoulukunnan ratkaistavaksi.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

19.11.19 15:39

LasseA kirjoitti:Pidän kivien työstöjälkiä äärimmäisen selvinä ja varmoina todisteina siitä, että niiden tekeminen on ollut täysin mahdotonta egyptologien kuvaamilla käsityökaluilla.
Tämä on varsin keskeinen juttu, siis se, mitä oikein yritetään todistaa. Kun noita muinaisia esineitä kerta kaikkiaan on olemassa ja jollain niitä on mitä ilmeisimmin työstetty, niin jotkut käyttävät aikansa sen pohtimiseen ja tutkimiseen, miten se oikein tehtiin? On ilmeisen vaikea tehtävä, josta ei näyttäviä tuloksia helposti heru, saati sitten myyviä kirjoja. Mutta sellaistahan se työ usein on, arkista puurtamista parempien tulosten toivossa. Sitten on niitäkin, jotka käyttävät aikansa sen todistamiseen, että se ei ollut mahdollista. Miksi he niin tekevät? Aika erikoista, ihan kuin se tarinan insinööri, joka todisti, että kimalainen ei voi lentää.

Aikoinaan von Däniken selitti samantapaisia todistaakseen avaruusolioiden rakentaneen pyramidit. Siihen verrattuna Dunn sentään pysyttelee maanpinnan tuntumassa, mutta sinnikkäästi puhuu hänkin jostain korkeasta teknologiasta ja kadonneesta sivilisaatiosta ja muusta sellaisesta. Mutta kun siitä kadonneesta sivilisaatiosta ja sen korkeasta teknologiasta ei ole muuta evidenssiä kuin nuo sirkkelin ja poran jäljet, päädytään selittämään ne jäljet sillä sivilisaatiolla ja perustelemaan se sivilisaatio niillä jäljillä. Kappas vain, siinähän on kehäpäätelmä. Joten on palattava siihen, mistä tieteessä on oikeasti kyse, todellisuuteen, evidenssiin ja muuhun proosalliseen. Se taas ei Dunnia kuitenkaan näytä kiinnostavan, silloinhan hän voisi vaikka joutua miettimään, miten ihan oikeat neljännen dynastian ajan egyptiläiset olisivat saaneet aikaan sen, mitä he mitä ilmeisimmin saivat aikaan?

Mitä sitten tieteelliseen lähestymistapaan tyulee, niin kyllä, sen voima ja samalla myös rajoitus on nimen omaan siinä, että tyydytään vain siihen, mitä voidaan todistaa. "Tieteen rajoittunut tutkimuskyky luo maailmankuvamme ainoastaan todistettavissa olevan rajojen sisäpuolelle" sanoi tuossa Raimo Karmanen ja on siinä aivan oikeassa. Niin se on ja niin sen pitääkin olla. Muuten hän onkin sitten väärässä, tiede nimittäin ei ole dogmaattista eikä autoritääristä, vaan päin vastoin perustuu nimen omaan siihen, että kaikki teesit ja tulokset alistetaan vastaväitteille ja joka ikinen tulos voidaan kumota jos evidenssit ja logiikka niin vaativat. Joka sitten haluaa jotain muutakin kuin mahdollisimman paikkansa pitävän ja korjattavissa olevan maailmankuvan, voi etsiä sitä muuta jostain muualta. Minulle sellaista tarjoavat musiikki ja muut taiteet sekä luonto, jotkut hakevat sitä uskonnoista, jotkut yhteiskunnallisesta toiminnasta, epäilemättä jotkut peräti autoritaarisista liikkeistä tai patsaiden glorifioinnista. Kuka mitenkin, mutta noita viimeisiä en suosittele.

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

19.11.19 16:00

Meidän vastakkainasettelussa on nyt mukana insinöörit sekä tarkasti todisteisiin perehtyneet henkilöt ja toisella puolella ilmeisesti henkilöt, jotka eivät ole insinöörejä tai eivät ole lainkaan kiinnostuneita todisteista/insinöörien tutkimuksista.
Viimeksi muokannut LasseA, 19.11.19 16:09. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

19.11.19 16:07

Edelleen kyselen, että minkä alan ammattilainen on paras kertomaan siitä millaisia työvälineitä tarvitaan, jos graniittia porattaessa syntyy urat, jotka kiertävät poratun kappaleen ympäri spiraalimaisesti. Urien välinen etäisyys toisistaan on yli 1,5 milliä ja urien syvyys yltää 0,005 tuumaan.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

19.11.19 16:16

LasseA kirjoitti:
19.11.19 16:07
Edelleen kyselen, että minkä alan ammattilainen on paras kertomaan siitä millaisia työvälineitä tarvitaan, jos porataan graniittiin spiraaliuria. Urien välinen etäisyys toisistaan on yli 1,5 milliä ja urien syvyys yltää 0,005 tuumaan.
Jos pitää nyt ryhtyä porailemaan, niin epäilemättä kivialan insinööri tai kokenut poraaja osaa parhaiten valita työvälineet. Jos kyseessä on tuhansia vuosia vanha reikä, kannattaa varmaankin arkeologin ja insinöörin pohtia asiaa yhdessä. Kokonaisen ammattikunnan mollaaminen ei tässä auta ketään eikä todista yhtään mitään.

LasseA
Viestit: 34
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

19.11.19 16:21

Miksi egyptologit eivät sitten tutki asiaa yhdessä insinöörien kanssa? He levittävät asiasta väärää tietoa. Onko tämä sinusta ok?

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

19.11.19 17:35

Juuri tuossa guuglailin kivistä ja egyptologiasta ja sen sellaisesta. Ja aivan kuten arvelinkin, noita asioita tosiaankin tutkitaan kaiken aikaa, ja paljon. Nyt guugeloin sanoilla "egyptologists" ja "engineers" ja kappas, heti löytyi heppuja, jotka tuntevat kumpaakin alaa ja myös insinöörien yhteistyötä arkeologien ja muiden egyptologien kanssa. Mihin perustuu siis tietosi siitä, että egyptologit eivät käyttäisi insinöörien apua hyväkseen? Siihenkö, että Dunn sanoo niin? Tässä, kuten muuten kaikessa muussakin, kannattaa aina perehtyä muuhunkin kuin yhden henkilön näkemyksiin, varsinkin jos se yksi henkilö esittää kiistanalaisia näkemyksiä tai syyttelee muita jostain. Silloin kannattaa ainakin katsoa, pitävätkö syytteet paikkaansa. Täsä tapauksessa eivät pidä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”