Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

kahannin kirjoitti:
09.02.20 00:43
Veikko I Palvo kirjoitti:
08.02.20 18:28


Suomen virallinen avunpyyntö länsivalloille Talvisodan loppupuolella olisi tehnyt Stalinin Neuvostoliitosta Britannian ja Ranskan ( & USAn ) vihollisen, sitähän Talvisodan aikainen puolustusministeri Niukkanen muistelmissaan 1951 arveli ulkoministeri Tannerin tavoin.



Veikko Palvo
Suomi haki koko Talvisodan ajan virallisesti apua. Ei saanut.
Tuolla alussa UKK906567 Urho Kekkonen 1951 kritisoi Talvisodan puolustusministeri Niukkasen muistelmia vuonna 1951 ja myös Talvisodan aikainen ulkoministeri Väinö Tanner on UKK:n kritiikin mukaan Niukkasen kanssa samoilla linjoilla:
"Suomella oli kädessään maailmanpolitiikan avain" keväällä 1940.

"Länsivallat olisivat joutuneet sotaan Neuvostoliiton kanssa" ja Stalinin Neuvostoliitto olisi Puolan Saksa-aseveljeyden ja sopimusten lisäksi joutunut sotimaan Hitlerin kanssa myöskin länsivaltoja vastaan?

Niukkanen kirjoittaa 1951 " Länsivaltojen alkoivat tyrkyttää sotilaallista apuaan jo helmikuun 1940 alusta lähtien".

Nimimerkki kahannin, mitä sanoisit Urho Kekkosen kritiikistä ja perusteluista 1951 Niukkasen ( ja Tannerin ) väitettä vastaan?

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 6
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

kahannin kirjoitti:
09.02.20 00:43
Suomi haki koko Talvisodan ajan virallisesti apua. Ei saanut.
Kekkonen oli varmaan ihan oikeassa siinä että Suomi ajautui talvisotaan oma typeryyttään.

Talvisota olisi varmaan ollut vältettävissä diplomaattisesti. Sen sijaan ei ole lainkaan yhtä varmaa, että ns. jatkosota, Suomen joutuminen Saksan ja NL:n välisen sodan osalliseksi, olisi voitu välttää.

Ainakin oletan näin jatkosodan osalta, en niinkään kuten tavallisimman ajatellaan, pohjoisen Suomessa mutta ajattelen, että Leningradin seutu oli maantieteellisesti niin lähellä Suomea, ettei välimatka olisi millään riittänyt Saksan ja NL:n valtavalle yhteydenotolle Leningradin valtausyrityksen yhteydessä ilman vakavia Suomen alueen loukkauksia joko molempien tai joka tapauksessa jommankumman osapuolen taholta. Tämä tietysti olettaen että historia toistuisi muutoin Euroopassa, mukaan lukien Leningradin alueen seudulla siten kuin se toteutui historiassa 1941-44.

Kannattaa muistaa, että miltei kaikki isommat operaatiot Saksan itärintamalla olivat useimmiten useiden satojen kilometrien laajuisia (näin vaikkapa Leningradin operaatio, Fall Blau-operaatio (tunnetuin osa sitä oli Stalingradin valtausyritys), koko ns. Rževin lihamylly Moskovan länsipuolella, Operaatio Bagration, Kurskin operaatio jne. Suomen kaakkoinnen hyökkäys vuonna 1941 oli osa Saksan ja sen liittolaisten hyökkäysrintamaa Leningradiin. Ei ole mitään syytä olettaa, että Leningradin operaatio olisi laajuudeltaan merkittävästi poikennut näistä muista operaatioista. Puhuttiin totalitaarisesta sodasta. Myös talvisotaamme käytiin paljon laajemmalla alueella kuin mihin NL:n tavoitteet neuvotteluissa Moskovassa syksyllä 1939 olisivat antaneet aiheen.

Oletettiin, että koskapa NL:n tavoitteet koskivat pääasiassa Karjalan kannasta olisi NL:n ollut hyökättävä (vain) Karjalan kannaksen alueelle. Tämä oletus on väärä eikä vain sikäli, että NL:n tavoitteisiin kuuluivat paitsi alueet Karjalan kannaksella myös meritukikohta Hangossa ja Suomenlahden saaret sekä alueet Kalastajasaarennossa. Se on virheellinen myös sikäli etteivät NL:n alueelliset tavoitteet tietenkään ollenkaan rajoittaneet sen sodankäynnin strategista toteuttamistapaa eikä toteuttamistavasta voi lukea mitään siitä mihin NL olisi suostunut tai mitä sen päättäjät tavoittelivat sotaa edeltävissä neuvotteluissa Moskovassa.

Tämä seikka on sittemmin antanut aiheen eräille suomalaisille epäillä, että NL aikoi jo itse asiassa Baltian maille sekä Suomelle esittämillään ehdotuksilla tukikohdista ja aluevaihdoista vuonna 1939 ensin vallata näistä hyökkäykseen sopivia tukikohtia joita käytettäisiin myöhemmin hyväksi NL:n oletettujen, varsinaisten laajenemissuunnitelmien täytäntöönpanossa.

Nämä arvelut ovat minusta jääneet salaliittoteorioiden tasolle koskapa mitään näitä tukevaa dokumentteja tai muutakaan evidenssiä ei ole kuluneen 80 vuoden aikana löytynyt tai esitetty. Suomen osalta tätä osoittaa myös se seikka ettei mitään hyökkäystä kesällä ja syksyllä 1940 tapahtunut vaikka sen olisi teorioiden mukaan muka pitänyt tapahtua. En näe mitään syytä olettaa että Baltian maiden myöhempiä tapahtumia olisi suunniteltu jo ennen kun esitykset Baltian maille ja Suomelle tehtiin loppukesänä ja alkusyksynä 1939.

Apua on näihin teorioihin myös haettu Adolf Hitlerin puheista, joita varsinkin presidentti Risto Ryti siteerasi sanatarkasti. Tämä on sittemmin heijastunut meillä sodanjälkeisessä retoriikassa vuosikymmenten ajan. On puhuttu ”Suomen likvidoimisesta” ja siitä, että NL
muka pyysi Hitleriltä ”lupaa” saada miehittää Suomi. Tosiasiassa Molotovin ja Hitlerin välillä yltyi kovaääniseksi sanaharkka, jossa Molotov syytti Hitleriä siitä, että Saksa oli rikkonut osapuolten välistä sopimusta sijoittamalla saksalaisia joukkoja Suomeen.

Sen sijaan lienee tosiaan niin että puheet etukäteen suunnitellusta Suomen ja Baltian maiden ”kaappaamisesta” osoittavat sen miten epäluuloisesti NL:oon tuolloin todella suhtauduttiin Suomessa. Tämä, yhdistettynä vastaavaan epäluuloon Moskovassa, johtivat sotaan. Tanner taisi sanoa jotain sellaista kuin ”ettei sotaa voi syntyä koska niin hullu ei kukaan ole”. Samaan aikaan oltiin sekä Helsingissä että Moskovassa juuri ”niin hulluja”

Oletan siis, että natsien Saksan Leningradin hyökkäyksen yhteydessä Suomen alue olisi tullut tavalla tai toisella loukatuksi. Se, olisiko Suomi kyennyt jotenkin pysymään erossa näistä vain kuvitelluista taisteluista tilanteessa jossa Suomi olisi jäänyt natsiliiton ulkopuolella on täysin epäselvää kun jo itse taistelujen kuvitteleminen jää vain mielikuvituksen varaan.

Joka tapauksessa on minusta selviö, toki parhaimman viisauden eli jälkiviisauden viisastuttamana, että Suomi valitsi syksyllä 1939 varmimman ja nopeimman tien kohti puna-armeijan miehitystä eli Suomen itsenäisyyden merkittävää kaventumista. Vain onnekas sattuma esti maamme joutumisen puna-armeijan miehittämäksi. Sodissamme Suomi sai kahteen otteeseen, sekä talvisodassa maaliskuussa 1940 että jatkosodassa keväällä 1944 kokea varsinaiset onnenpotkut kun puna-armeija muutti suunnitelmiaan Suomen suunnalla. Suomi välttyi siksi onnenpotkujen ja -kantamoisten, ei oman politiikkansa seurauksena, puna-armeijan miehityksestä.

Suomi olisi omin toimin voinut estää talvisodan synnyn. Siihen ei tuon ajan Suomessa ollut kuitenkaan halua koska Helsingissä oltiin ”juuri niin hulluja”. Samoin oli myös Moskova ”juuri niin hullu”. Eri asia sitten on, ettei talvisodan poistuminen olisi suinkaan estänyt natsien Saksan ja NL:n välisen yhteydenoton heijastumista Suomeen tai estänyt Suomea joutumasta osalliseksi sotaan. Näin ainakin minä oletan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

plundi kirjoitti:
25.04.20 10:39


Kekkonen oli varmaan ihan oikeassa siinä että Suomi ajautui talvisotaan oma typeryyttään.

Talvisota olisi varmaan ollut vältettävissä diplomaattisesti. Sen sijaan ei ole lainkaan yhtä varmaa, että ns. jatkosota, Suomen joutuminen Saksan ja NL:n välisen sodan osalliseksi, olisi voitu välttää.

Talvisota olisi oletettavasti ollut vältettävissä toimimalla samoin kuin Viro eli antautumalla ehdoitta ja laukaustakaan ampumatta.
Ja oletettavasti jatkokin olisi ollut samanlainen, ensin puna-armeijan miehitys ja sitten Saksan ja sitten taas puna-armeijan - ja suomalaisia
olisi oletettavasti kuollut ja kyyditetty Siperiaan suurin joukoin.

Urho Kekkonen oli hallituksessa 1936 alkaen, aluksi oikeusministerinä ja sitten 1937 - 1.12.1939 saakka sisäministerinä ja " poliittisen heräämisensä " Urho koki jälleen 1943.
Pääministerinä ja elinikäisenä presidenttinä UKK pahoinpiteli ja muokkasi puheissaan lähihistoriaa:
mm. UKK926678 puhe 4.4.1973 YYAn 25-vuotisjuhlassa: "Tarkasteluni YYA:n esivaiheista aloitan vuodesta 1937."
Paasikivi oli muistellut Urhon mukaan: " Lokakuussa 1939 Moskovassa Stalin oli tiedustellut, oltiinko valmis keskustelemaan puolustusliittosopimuksesta Neuvostoliiton ja Suomen kesken."

mm. UKK88900 YYA-sopimuksesta vuonna 1980 :
"YYA-sopimus oli tarpeen tehdä 1948, koska sitä ei ollut tehty Suomelle otollisemmissa olosuhteissa hyvissä ajoin ennen 2. maailmansotaa."


Varjo Suomen yllä, Stalinin salaiset kansiot 2017 , sivut 169 - 173 ; Kuusisen - Molotovin sopimus ja salainen lisäpöytäkirja:
"Sopimus Neuvostoliiton ja Suomen demokraattisen tasavallan kahdenvälisestä avunannosta.

( käsin kirjoitettu: julkaistu 3.12.1939 Pravda No. 334 ) UKK:lla kenties presidenttinä tieto tästä, vaikka " Neuvostoliitossa sopimus oli toisen maailmansodan jälkeen salattu niin, että jopa dokumenttijulkaisuista revittiin asianpmaiset sivut pois.
Allekirjoittajina olivat Molotov ja Kuusinen."

" Liite: mm. kohta. 3.: " Tämä luottamuksellinen pöytäkirja on Neuvostoliiton ja Suomen demokraattisen tasavallan joulukuun 2. päivänä solmiman molemminpuolisen avunanto- ja ystävyyssopimuksen liite.
Delo 578, sivut 88-94."

YYA-juhlapuheiden sanat näyttäisivät iskostuneen muidenkin puhujien " YYA-liturgiaan " ja yleiseksi käsitykseksikin Suomen
" puolueettomuudesta ", " sillanrakentamisesta idän ja lännen välillä "ja " luottamusta " vakuuteltiin Suomessa - ei Moskovassa, sekä YYAn sotilaallista artiklaa tulkittiin sitäkin Suomessa - mitä se sisälsi ja mitä se ei Suomen mukaan sisältänyt, mutta Neuvostoliitolla oli oma ja ratkaiseva näkemyksensä.

Suuri ja suurin osa suomalaisista ajattelee edelleenkin mm. 2018 galluppien mukaan Suomen olevan puolueeton, vaikka EU - Suomen sanotaankin olevan " sotilaallisesti liittoutumaton " ja " sotilasliittoon kuulumaton " maa.
Galluppien mukaan suurin osa suomalaisista ja kaikkien puolueiden äänestäjistä uskoo, ettei Suomi voi pysyä sodan ulkopuolella, jos sota syttyy Suomen lähialueella.

Suomi - Venäjä - seurassa kirjoitetaan keväällä 2018 otsikolla Itävalta ja puolueettomuus ja
http://suomivenajaseura.fi/itavalta-ja-puolueettomuus/
sanotaan " Itävalta ja Sveitsi ovat tällä hetkellä Euroopan puolueettomat. Suomi ja Ruotsi ovat solidaarisia Euroopan Unionille."

Lienee YYA-puolueettomuuden ajan kaikuja tuokin?

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 6
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Talvisota olisi oletettavasti ollut vältettävissä toimimalla samoin kuin Viro eli antautumalla ehdoitta ja laukaustakaan ampumatta.
Ja oletettavasti jatkokin olisi ollut samanlainen, ensin puna-armeijan miehitys ja sitten Saksan ja sitten taas puna-armeijan - ja suomalaisia
olisi oletettavasti kuollut ja kyyditetty Siperiaan suurin joukoin.
En oikein jaksa jankuttaa selvää asiaa. Totta mooses, aivan varmasti olisi Suomelle ilman talvisotaa käynyt juuri niin kuin Virossa kävi myöhemmin. Ja syy siihen, että natsi-Saksa miehitti Viron kesällä -41, oli ihan varmaan, ettei Viro sotinut talvella -39 NL:a vastaan. Oliko myös Ranskan miehitys muka seurausta siitä, että Ranska ei hoksannut että sen piti sotia NL:a vastaan talvella 1939? Ihan samoin on varmaan myös kesä syy jäätelön syöntiin. Tällainen logiikan täydellinen puute aikaansaa nykyisin koronaoireita.

Palaan kuitenkin käsiteltävään asiaan. Ensiksi, presidentti Kekkosen sanomiset ja tekemiset 4.4.1973 eivät vaikuttaneet yhtään mitenkään siihen millaiseksi Suomen politiikka muovautui yli 25 vuotta aikaisemmin eikä muutenkaan siihen ratkaisiko Suomi talvisodan keväänä Stalinin (pitäisi varmaan olla NL:n) viholliset. En siis kommentoi näitä väitteitä koska niillä vaan sotketaan asiaa.

Interventiosta Kiirunaan. Luulen, että NL olisi ilomielin jättänyt syntyvässä tilanteessa taistelun Kiirunan rautamalmista imperialististen länsivaltojen väliseksi yhteydenotoksi ja tyytynyt ajamaan läpi omat tavoitteensa Suomen suunnalla. En usko että Saksan armeija olisi kohdannut ainakaan mitään kovin ylivoimaista vastustusta Ranskan/Englannin paikalle laivaamista joukoista. Puhuttiin kuitenkin vielä suhteellisen pienestä 50000 miehen retkikunnasta (pienestä suhteessa myöhempään NL:n itärintamaan). Siitä tuskin kukaan olisi saavuttanut Suomen rajaa.

Saksassa toki tiedettiin avunpyynnöstä ja siellä oli jo varauduttu Norjan operaatioon ja natsi-Saksa lisäksi suunnitteli omaa iskuaan Norjaan. Oman vaikutelman mukaan Ranskan/Englannin joukot olisivat joutuneet pötkimään pakoon mikäli olisivat edes onnistuneet saamaan sillanpääasemaa Skandinaviasta. Vrt. esimerkiksi Dunkerquen tapahtumat.

En siis usko että Suomen avunpyyntö olisi Saksan oletetun intervention jälkeen juuri muuttanut maailmansodan kulkua kuin ehkä Ruotsin osalta, jolle Ranskan/Englannin interventio olisi tietysti tuottanut suunnattomasti päänvaivaa ja -särkyä ja muita ongelmia. Ruotsi olisi kai asettunut Saksan rinnalle. Voidaan toki myös kuvitella että Skandinavia olisi ollut maailmansodan toinen Afrikka. Talvisota olisi siinäkin tapauksessa kai mennyt kuten tapahtui ilman avunpyyntöä. Mutta kukaan ei tietenkään tiedä sitä mitä ei ole tapahtunut. Mikä tahansa olisi tietysti ollut mahdollista.

Voidaan myös spekuloida sillä, miksi NL:ssa ylipäätään alun perin päätettiin ryhtyä niin turhan suureelliseen operaatioon kuin millaiseksi talvisota muodostui Suomen suunnalla. Tähän on ehkä myötävaikuttanut oletettu NL:n halu demonstroida maailmalle puna-armeijan mahtavuus. Yritys demonstroida puna-armeijan mahti, jos siitä oli kysymys, osoittautui sitten täydeksi fiaskoksi, jolla oli kauaskantoisia vaikutuksia. Puna-armeijan osoittama kehnous talvisodassa valoi uutta uskoa Saksan hyökkäykseen. Samalla Moskova saattoi omin silmin vakuuttua puna-armeijan heikkoudesta ja pyrkiä edelleen korjaamaan tilannetta minkä nyt enää ehti. Ei kuitenkaan ehtinyt ennen kuin Saksa vastoin ennalta arvattua hyökkäsikin yllättäen NL:oon jo kesällä 1941. Suomen kannalta avunpyyntö olisi varmaan ollut joutua puna-armeijan miehittämäksi.

Kuten Kekkonen sanoi, Suomi joutui talvisotaan omaa typeryyttään.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

plundi kirjoitti:
01.05.20 12:21
.

Palaan kuitenkin käsiteltävään asiaan. Ensiksi, presidentti Kekkosen sanomiset ja tekemiset 4.4.1973 eivät vaikuttaneet yhtään mitenkään siihen millaiseksi Suomen politiikka muovautui yli 25 vuotta aikaisemmin eikä muutenkaan siihen ratkaisiko Suomi talvisodan keväänä Stalinin (pitäisi varmaan olla NL:n) viholliset. En siis kommentoi näitä väitteitä koska niillä vaan sotketaan asiaa.


Kuten Kekkonen sanoi, Suomi joutui talvisotaan omaa typeryyttään.
Kekkonen kirjoitti v. 1950 Cajanderin hallituksen 1938-1939 ministerikaveriensa Juho Niukkasen ja Väinö Tannerin kirjoissa sanotuista:
"Suomella oli kädessään maailmanpolitiikan avain" ja "Hallitus käsitteli silloin suurempia punnuksia kuin se se osasi aavistaakaan" nimittäen
näkemyksiä `älyvoimistelun avaimiksi ja punnuksiksi .´

Sanoen kylläkin kyseessä olleen Risto Rytin hallituksen ( 1.12.1939 alkaen ) ministereiden mielipiteen, UKK kun ei ollut päässyt Rytin hallitukseen.
Ja kansanedustaja Urho Kekkonen oli tiukasti Moskovan rauhantekoa 13.3.1939 vastaan haluten Suomen pyytävän Englannin ja Ranskan sotilaallista apua Talvisodan rintamalle.
Sotilaallisen avun tulo Talvisodan rintamalle vaikkapa Englannin ja/tai Ranskan lentokoneiden pommituksilla olisi arvattavasti johtanut Neuvostoliiton sotatilaan Englantia ja Ranskaa vastaan ja siinä pelossahan Stalin halusi tehdä (väli-)rauhan Suomen kanssa.

Moskovassa Pravda kirjoitti 26.11.1939 ennen puna-armeijan Suomen valloitusyrityksen 30.11.1939 alkamista vastauksena pääministeri Cajanderin puheeseen 23.11.1939 otsikolla: ` Kehno narri pääministerin paikalla ´
http://histdoc.net/historia/pravda1.html
"Täytyy toivoa, etteivät Cajanderin kaltaiset marionetit johda pitemmälle Suomen valtioalusta Beckien ja Moscickien tavoin."
( Puolan presidentti Ignacy Moscicki ja ulkoministeri Jozcf Beck )
Ja kaippa nuo " sirkuskuvaukset " käsittivät Cajanderin sisäministeri Urho Kekkosenkin?

Sodan jälkeen Urho Kekkonen puhui toistuvasti ja suomalaisten mieliin painavasti sanoen "ystävyydestä, yhteistyöstä ja avunannosta"
sanoen, että YYA-sopimus oli ollut solmittava 1948, koska niin ei ollut tehty ennen Talvisotaa.
Molotov-Kuusinen sopimus solmittiinkin 2.12.1939, allekirjoituspaikkakunnaksi sanottiin Käkisalmi, jonne puna-armeija ei kylläkään sodassa
( sodissa ) päässyt.
Suomi oli 1.9.1939 , 3.9.1939 ja myöskin 15.9.1939 julistautunut puolueettomaksi, mutta Kekkosen sanoin sanottuna:
"puolueettomuus on huitaisu ilmaan" ja "Suomen asemassa olevan pienen maan yksipuolinen julistautuminen puolueettomaksi ei vastaa realistiselle politiikalle asetettavia vaatimuksia." ( Moskovassa 20.7.1970 )

Ja suomalaisten mieliin puolueettomuuden toisto näyttäisi painuneenkin, ainakin päätellen gallupista vuonna 2018.
http://aamulehti.fi/uutiset/jos-lahialu ... -200684722
Jos Suomen lähialueella syttyy sota, suomalaiset uskovat, ettei Suomi jää sen ulkopuolelle, mutta kavahtavat liittoutumista.
Puolueettomia halutaan edelleen olla "sotilaallisesti liittoutumattominakin" ja ainahan voisi sitten "N-option" mukaan kriisitilanteessa kysyä ja pyytää ja liittoutumien sanotaan syntyvän kriisitilanteessa itsestäänkin.
Mutta 1939 oltiin yksin ja välirauhan painostuksessa Suomen oli valittava Hitlerin ja Stalinin välillä.

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 6
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

On erittäin vaikeaa nähdä mitään logiikkaa Palvon postauksissa, erityisesti ei kun huomioi että aihe on ”Ratkaisiko Suomi...jne. ”. No eihän siinä mitään pahaakaan ole, Palvo on tietysti oikeutettu omin mielipiteisiinsä ihan vapaasti, ei sen osalta ole tietysti mitään huomauttamista.

Itse en kuitenkaan katso aiheelliseksi sen kummemmin jatkaa keskustelua täällä. Minulle ei ole mitenkään tärkeää käydä täällä julkista kaksinpuhelua kuuroille korville. Näyttää nykyisin tämän palstan keskustelu olevan niin heiveröistä, etten sanoisi suorastaan kuolleelta.

En siksi jatka tämän enempää.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

plundi kirjoitti:
25.04.20 10:39


Kekkonen oli varmaan ihan oikeassa siinä että Suomi ajautui talvisotaan oma typeryyttään.

YYA-aikakaudella luotiin suomettunut historiantulkintakin ja Urho Kekkosen puheet ja kirjoitukset näyttäisivät olleen oikean tien osoittajina
`itsekriittiselle´ lehdistöllekin. YYA-vuosijuhlapuheet ja muutkin puheet ja kirjoitukset. `YYA-suomettunut´ historiankäsitys näyttäisi myötäilevän monia nyky-Venäjänkin historiaväitteitä: " Puola oli syyllinen sotaan, eikä Stalin-Hitler -sopimus, vaikka toisaalta Putinin Venäjän "suuri isänmaallinen sota", toinen maailmansota, alkoi kesäkuussa 1941 ja Puolan aseellinen jako 1939, puna-armeijan tukikohdat baltian maissa ja Suomen valtausyritys 30.11.1939 alkaneena eivät oikein sovi nyky-Venäjän historiapolitiikkaan.

Urho Kekkonen kritisoi 1951 ( UKK906567 ) Talvisodan puolustusministeri Niukkasen kirjassaan esittämää väitettä:
" Suomella oli kädessään maailmanpolitiikan avain" helmi- ..maaliskuussa 1940 ja Talvisodan Rytin hallituksen ulkoministeri Väinö Tanner oli
muistelmakirjassaan kirjoittanut: " Hallituksella oli käsissään maailmanhistoriallisesti tärkeä ratkaisu."

Neuvostoliiton romahduksen jälkeen on esitetty Göringin ehdottaneen Suomelle rauhantekoa ja tuollainen ehdotushan näyttäisi olleen täysin
Hitler-Stalin sopimuksen hengen mukainen ja Stalinhan halusi tehdä rauhan pelätessään Britannian ja Ranskan maihinnousuja Norjaan, jotka sitten toteutuivatkin hieman Talvisodan rauhan 13.3.1940 jälkeen.
Laivastoministeri W.Churchillin sanotaan kaavailleen brittijoukkojen sillanpääasemaa Pohjanlahden rannalla Suomen puolella, ei rintamalla, ja joukoista osa olisi jäänyt Kiirunan rautamalmialueille.


Urho Kekkonen oli itse kansanedustajana Moskovan rauhaa vastaan haluten pyytää länsiliittoutuneiden apua, mutta 1951 hän näyttää unohtaneen myöskin sodanedellisen ministeriaikansa; oikeusministerinä K.Kallion hallituksessa 1936-37 ja sisäministerinä Cajanderin hallituksessa helmikuusta 1937 alkaen 1.12.1939 saakka.
Urho Kekkonen oli ministerinä vuosina 1936 - 1939 itse harjoittamassa YYA-aikana väittämäänsä "väärää ulkopolitiikkaa" ennen Talvisotaa.

Sisäministerinä ollessaan Urho Kekkonen yritti lakkauttaa IKL:n ilmeisesti saadakseen mainetta itselleen. IKL:n kannatus oli jatkuvasti laskenut ja J.K.Paasikiven v. 1934-1936 johtama Kokoomus oli tehnyt pesäeron IKL:ään. UKK sai mainetta "Kekkosen konsteilla" ja putosi pois Ryti I ja II hallituksista.
YYA-ajan historiankirjoituksessa IKL edusti sitten Talvisotaa edeltänyttä hirveän fasistista sisäpolitiikkaa Suomessa.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

plundi kirjoitti:
10.05.20 12:33
On erittäin vaikeaa nähdä mitään logiikkaa Palvon postauksissa, erityisesti ei kun huomioi että aihe on ”Ratkaisiko Suomi...jne. ”. No eihän siinä mitään pahaakaan ole, Palvo on tietysti oikeutettu omin mielipiteisiinsä ihan vapaasti, ei sen osalta ole tietysti mitään huomauttamista.

Itse en kuitenkaan katso aiheelliseksi sen kummemmin jatkaa keskustelua täällä. Minulle ei ole mitenkään tärkeää käydä täällä julkista kaksinpuhelua kuuroille korville. Näyttää nykyisin tämän palstan keskustelu olevan niin heiveröistä, etten sanoisi suorastaan kuolleelta.

En siksi jatka tämän enempää.
Palstan keskustelu on nykyisin tosiaan "heiveröistä", olet siinä suhteessa aivan oikeassa.

Mutta et ole juuri kirjoittanut alun "Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä -aiheesta ......... , etkä Urho Kekkosen kirjoituksesta 1951.
http://doria.fi/bitstream/handle/10024/ ... sequence=1

Väinö Tannerin ja Juho Niukkasen teoksissaan esittämät ministerikaverinakin ennen Talvisotaa ollut Urho Kekkonen tyrmää tylysti:
"Tannerin punnusten ja Niukkasen avaimien sijasta voimme tarttua myös kiikariin, tarkastella tähtiä ja tehdä horoskooppeja.
Yhtä todennäköisiin tuloksiin pääsemme astrologiankin avulla, tai vaikkapa kiromantin."

Ja
UKK jatkaa historiankirjoitusta 1951 : "Leningradin sotilaspiirin " finskaja kampanija " ( Suomen retki ) jollaisena venäläinen kirjallisuus näyttää Suomen Talvisotaa pitävän, olisi voinut laajentua Neuvostoliiton todelliseksi sodaksi Suomea vastaan."

"Mutta vaikka Neuvostoliitto olisi Saksan rinnalla joutunut täysin avoimeenkin sotaan länsivaltoja vastaan, ei se olisi helpottanut meidän asemaamme. Yhdessä nämä kaksi suurvaltaa olisivat nujertaneet myöskin Englannin ja jakaneet Euroopan keskenään."

Nyky-Venäjän historiapoliittinen historian kirjallisuus näyttäisi kylläkin edelleen olevan samalla kannalla, kuin UKK:n vuonna 1951 esittämä venäläinen näkemys Stalinin ollessa vielä elossa ja käynnistämänsä Korean sodankin työllistämä, `juutalaisten salaliittokin´ taisi olla jo havaittu?
U.Kekkonen näyttäisi 1951 myös taustalla muistaneen oman asennoitumisensa Talvisodan aikana, koskapa arvelee Stalin-Hitler aseveljien lyövän, jos Suomi olisi pyytänyt helmi-maaliskuussa 1940 länsiapua, nujertavan Englanninkin.

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

plundi kirjoitti:
10.05.20 12:33
Itse en kuitenkaan katso aiheelliseksi sen kummemmin jatkaa keskustelua täällä. Minulle ei ole mitenkään tärkeää käydä täällä julkista kaksinpuhelua kuuroille korville. Näyttää nykyisin tämän palstan keskustelu olevan niin heiveröistä, etten sanoisi suorastaan kuolleelta.
Keskustelu foorumilla on tosiaankin hiipunut. Lukijoita näillä postauksilla silti tuntuu olevan yllättävän paljon. Kirjoittajia ja keskustelijoita on aina huomattavasti vähemmän kun niiden seuraajia.

Tämä hiipumisilmiö koskee toki kaikkia tällä foorumitekniikalla toteutettuja keskustelufoorumeita. Monet esim. eri alojen harrastajien ylläpitämät foorumit ovat kokenee saman. Ihmiset haluavat näköjään antaa mieluummin omat tietonsa isojen amerikkalaisten yhtiöiden myytäviksi ja muuhun käyttöön kuin suosisivat itsenäisiä foorumeita.

Keskustelu on paljolti siirtynyt esimerkiksi Facebookkiin tai Twitteriin, jotka soveltuvat teknisesti huomattavasti huonommin pitkäjänteiseen keskusteluun. Noissa Facebook-ketjuissa esim. keskustelut leimahtavat ja sammuvat parin päivän aikana ja painuvat näkymättömiin kunnes alkavat sitten taas uudestaan samoista lähtökohdista aina uudelleen kun aikaisempiin keskusteluihin on niin vaikeaa palata – toisin kuin näillä foorumeilla. Liittyyhän tämä myös tietynlaiseen ”nettinarsismiin” eli siihen, että ihmiset haluavat että maailman kaikki keskustelu pyörii juuri heidän nettiprofiilissaan eikä missään kollektiivisella foorumilla. Seuraus on tosin sitten se, että kaikki keskustelu pirstoutuu yhä pienempiin atomistisiin osiin.

No, eihän tämä ole ainutlaatuinen tapahtuma teknologian historiassa, jossa huonompi teknologia syrjäyttää paremman. Kaupalliset intressit ratkaisevat tässäkin, kuten monessa muussakin asiassa. Onhan tämä tietysti vähän sääli, sillä täällä foorumilla on käyty vuosien varrella monia kiinnostavia ja korkeatasoisia keskusteluja, joista suuri kiitos kaikille kirjoittajille.

plundi
Viestit: 6
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

No kirjoitan sitten tämän jos nyt joku sattuisi vaikka lukemaan.

Vuonna 1939 oli Euroopassa yksi hyökkäävä ja ekspansiivinen valtio eli natsi-Saksa. NL:n armeija oli niin heikossa jamassa vielä ns. Stalinin puhdistustenkin jälkeen, joilla saatiin puna-armeijasta hävitettyä entistä upseeristoa ja korvattua nämä moderniin sodankäyntiin koulutettavilla ja koulutetuilla upseereilla. Yhdysvalloissa suoritti kenraali George C. Marshall vastaavan "puhdistuksen" jolloin mm. Dwight Eisenhower ylennettiin.

Euroopan suurpolitiikan historiaa ei voi tänä aikana tarkastella huomioimatta koko ajan taustalla häärivää Natsi-Saksaa joka vei ja muut vikisivät minkä ikinä kykenivät. Kreml luonnollisesti pyrki koko sotaa edeltävän ajan hankkimaan itselleen position jossa se kykenisi pysyttäytymään sotien ulkopuolella. Tässä Kreml epäonnistui koska Hitlerin politiikan taustalla olivat ideologiset päämäärät: sota nähtiin sekä keinona jolla rakennettiin Suur-Saksaa ja puhdistuskeinona ”arialaisille” vaarallisiksi katsotuista elementeistä (siis juutalaisista, slaaveista, romaaneista, vammaisista jne.). Keskeistä Hitlerin ideologialle oli sekä Ranskan sotilaallinen lyöminen - ilman sitä ei Mein Kampfin ajatusten mukaan mahtava Suur-Saksa olisi noussut Euroopan johtavaksi valtioksi - että myös ns. "judeobolshevismin" tuhoaminen, ts. sekä juutalaisten etsiminen, löytäminen että tuhoaminen (vähän niin kuin koronavirus nykyisin) kaikkialta Euroopasta sekä lopulta myös hyökkäys NL:oon.

Suomessa käsittääkseni yhdyttiin Hitlerin ideologiaan sen kohdassa ”judeobolshevismin” tuhoaminen mutta sillä rajoituksella, että siitä putosi täällä pois kohta ”judeo” jolloin jäljelle jäi vain ”bolshevismin tuhoaminen”. NL varustautui tietysti tulevaan Lännen hyökkäykseen ja pyrki ulkopolitiikassaan siihen, että ns. ”imperialistiset” valtiot olisivat selvittäneet keskinäiset erimielisyydet josta tietysti olisi positiiviseksi seuraamukseksi arvioitu Länsivaltojen heikkeneminen.

Tässä mielessä NL:n politiikka oli perusteiltaan defensiivinen eikä ekspansiivinen tai offensiivinen. Siihen kuului toki offensiivisia piirteitä. Tässä mielessä se oli taas samaan aikaan Suomen kannalta offensiivinen. Mutta tämä ei tietysti vaikuttanut NL:n politikan perusteisiin.

Kaiketi Kreml näistä syistä johtuen näki viisammaksi kuin suurten päämääriensä vaarantamisen suostumisen Suomen rauhanpyyntöihin kevättalvella 1939. Tämä on ainakin oma käsitykseni asiasta.

Kun talvisota oli venynyt odotettua pidemmäksi mutta silti vielä pienehköksi mutta hankalaksi osoittautuneeksi yhteydenotoksi Kreml arvattavasti halusi saattaa sen nopeasti lopullisesti päätökseen koska selkkauksesta oli kehittyä suursota. Jos siksi ajatellaan, että jostain syystä, vaikka deus ex machinasta, olisikin yhtäkkiä ilmaantunut tilanne, jossa suomalaiset olisivat esittäneet avunpyynnön, olisi Kreml kaiken todenäkäisyyden mukaan mahdollisuuksiensa osoittamissa puitteissa pyrkinyt rajoittamaan omat sotatoimensa vain alkuperäiseen tavoitteeseensa eli Suomeen. Kreml ei halunnut sekaantua suursotaan - se oli sen kaiken politiikan peruste - vaan pysytellä sen ulkopuolella. Vastaavasti olisi Saksa pyrkinyt suojaamaan omia etujaan, jolloin selkkauksen osapuoliksi olisivat jääneet sotaakäyvät Saksa ja Ranska/Englanti. Tämä noin niinkuin yleisesti ottaen.

Miten sodankäynnissä olisi yksityiskohdissaan käynyt jos Ranska/Englannin joukot olisivat osallistuneet on tietenkin mahdotonta sanoa, koska se riippuisi sodankäynnin etenemisestä eikä tiedossa ole miten Saksa olisi torjunut (missä, kuinka monella divisioonalla yms) Ranskan/Englannin joukkoja, jotka saattoivat - Englannissa jopa julkilausutusti - "aina pahimmassa tapauksessa vetäytyä”.

Presidentti Kekkonen on esittänyt omat arvelunsa jotka varmaan ovat yhtä päteviä kuin mitkä tahansa muut arvelut. Kysymys on liian laaja ja riippuu niin monesta epätietoisuus- ja epävarmuustekijäistä että ei siitä oikeastaan voi sanoa juuta eikä jaata. Jos Suomi olisi esittänyt avunpyyntönsä esimerkiksi maaliskuun 11. päivänä 1940 jää silti epäselväksi mitä Saksa olisi tehnyt, joka kaiken aikaa tuolloin valmistautui oman Skandinaavisen rintaman luomiseen. Saksa olisi esimerkiksi voinut hyökätä Ranskaan - sitäkin oli suunniteltu Fall Gelb-nimellä aina syksystä 1939 lukien. Tällöin Ranskan joukkojen päävoima olisi sidottu sen omalle rajalle ja Skandinavian rintama olisi jäänyt vähemmälle huomiolle, jos sitä olisi syntynyt lainkaan. On myös esitetty ajatuksia, että Ranskan osalta oli suunnitelma itse asiassa yritys minimoida sen omaan maaperään kohdistuvan uhka luomalla oma rintama Skandinaviaan. Oli tietysti houkutus antaa joukkojen sotia ruotsalaisella eikä ranskalaisella maaperällä.

Olisi tietysti voitu kuljettaa saksalaiset joukot Tanskan salmien kautta aina Jällivaaraan. Kaiken muun lisäksi ruotsalaiset olisivat kyenneet katkaisemalla virran Narvikin ja Jällivaaran yhdistävään sähkörataan haitaten Ranskan/Englannin joukkojen edelleenkuljetuksia Narvikista Jällivaaraan huomattavasti. Hitler oli tiettävästi päätynyt hylkäämään esitykset interventiosta Ruotsiin koska kaivoslaitteiden tuhoaminen olisi ollut todennäköinen seuraus.

Suomessa sotilaallinen tilanne oli toivoton. Puna-armeija oli vapautumassa Karjalan kannaksen muodostamasta ahtaasta sumpusta ja saamassa tilaa laajemmille manöövereille eikä esteitä juuri ollut sen tiellä Helsinkiin. Oletettavaa olisi ollut että hallituksen olisi enintään muutaman viikon sodankäynnin jälkeen ollut paettava Helsingistä. Olisiko muutama Ranskan/Englannin pommitus vaikuttanut juuri mitenkään? Kekkosen arviot vaikuttavat ainakin tässä valossa oikeammilta kun Niukkasen.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

plundi kirjoitti:
17.05.20 09:13

Euroopan suurpolitiikan historiaa ei voi tänä aikana tarkastella huomioimatta koko ajan taustalla häärivää Natsi-Saksaa joka vei ja muut vikisivät minkä ikinä kykenivät. Kreml luonnollisesti pyrki koko sotaa edeltävän ajan hankkimaan itselleen position jossa se kykenisi pysyttäytymään sotien ulkopuolella. Tässä Kreml epäonnistui koska Hitlerin politiikan taustalla olivat ideologiset päämäärät: sota nähtiin sekä keinona jolla rakennettiin Suur-Saksaa ja puhdistuskeinona ”arialaisille” vaarallisiksi katsotuista elementeistä (siis juutalaisista, slaaveista, romaaneista, vammaisista jne.). Keskeistä Hitlerin ideologialle oli sekä Ranskan sotilaallinen lyöminen - ilman sitä ei Mein Kampfin ajatusten mukaan mahtava Suur-Saksa olisi noussut Euroopan johtavaksi valtioksi - että myös ns. "judeobolshevismin" tuhoaminen, ts. sekä juutalaisten etsiminen, löytäminen että tuhoaminen (vähän niin kuin koronavirus nykyisin) kaikkialta Euroopasta sekä lopulta myös hyökkäys NL:oon.

Suomessa käsittääkseni yhdyttiin Hitlerin ideologiaan sen kohdassa ”judeobolshevismin” tuhoaminen mutta sillä rajoituksella, että siitä putosi täällä pois kohta ”judeo” jolloin jäljelle jäi vain ”bolshevismin tuhoaminen”. NL varustautui tietysti tulevaan Lännen hyökkäykseen ja pyrki ulkopolitiikassaan siihen, että ns. ”imperialistiset” valtiot olisivat selvittäneet keskinäiset erimielisyydet josta tietysti olisi positiiviseksi seuraamukseksi arvioitu Länsivaltojen heikkeneminen.

Tässä mielessä NL:n politiikka oli perusteiltaan defensiivinen eikä ekspansiivinen tai offensiivinen. Siihen kuului toki offensiivisia piirteitä. Tässä mielessä se oli taas samaan aikaan Suomen kannalta offensiivinen. Mutta tämä ei tietysti vaikuttanut NL:n politikan perusteisiin.
Minusta tuo kokonaiskuvan tunteminen, jonka annoit tuossa on tärkeää ja olennaista.
Onko kenties olemassa arkistolähteitä, joista emme vielä tiedä. Olisiko ehkä olemassa esim. jonkinlainen yleissuunnitelma Baltian, Suomen ja Puolan miehittämiseksi jo ennen Molotov-Ribbentro sopimusta? Suomen kohtalo kuitenkin olisi epäilemättä ollut sama kuin Baltiassa ja Puolassa?

plundi
Viestit: 6
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Tapio Onnela kirjoitti:
20.05.20 10:40
Minusta tuo kokonaiskuvan tunteminen, jonka annoit tuossa on tärkeää ja olennaista.
Onko kenties olemassa arkistolähteitä, joista emme vielä tiedä. Olisiko ehkä olemassa esim. jonkinlainen yleissuunnitelma Baltian, Suomen ja Puolan miehittämiseksi jo ennen Molotov-Ribbentro sopimusta? Suomen kohtalo kuitenkin olisi epäilemättä ollut sama kuin Baltiassa ja Puolassa?
Ei, tiedossani ei ole mitään uutta asiakirjanäyttöä josta ilmenisi jokin uusi arkistolähde josta selviäisi jokin yleissuunnitelma Baltian, Suomen ja Puolan miehittämiseksi jo ennen Molotov-Ribbentrop sopimusta.

Ajattelen, että erityisesti Suomen osalta on jonkin uuden arkistolähteen löytyminen erittäin epätodennäköistä. Ei edes alan ehdoton asiantuntija, sotatieteen professori Ohto Manninen tiettävästi kaipaa mitään sellaista. Kuitenkin Manninen selostaa laajasti nimenomaan NL:n suunnitelmia Suomen suunnalla kirjassaan ”Miten Suomi valloitetaan”. Jos sellainen suunnitelma olisi ollut olemassa olisi Manninen kaiken todennäköisyyden mukaan jo löytänyt sen tai ainakin jotain viitteitä siitä.

Käsitys sellaisen suunnitelman olemassaolosta ei perustune mihinkään konkreettiseen havaintoon vaan lienee vain jokin kai hiukan provokatiivisesti esitetty heitto? - Tiedossani ei itse asiassa ole, että olisi löytynyt ainoatakaan uutta arkistolähdettä viimeiseen 50 vuoteen. Tarkoitan siis vuosien 1939-44 sotiamme koskevaa arkistolähdettä (lukuun ottamatta tietysti NL:n arkistojen avautuessa löytyneitä asiakirjoja). - Kenties niitä on, kukaan ei voi kaikkea tietää. Esimerkiksi hyvin tunnettu Ylikankaan ”löytämä” Göringin viesti oli käsittääkseni entuudestaan tuttu ja hänen löytönsä oli itse asiassa vain viestin painottamista aivan uudella tavalla tulkinnassa.

Ei voi tietenkään tehdä mitään johtopäätöksiä mihin on päädytty jossakin suunnitelmassa kun ei edes tiedä onko itse suunnitelmaa lainkaan.


Lopuksi: kannattaa muistaa että käsitys NL:n oletetusta politiikan muutoksesta talvisodassa Ranskan/Englannin kaavaileman avustuskunnan vuoksi on sekin kai spekulaatiota. Fakta on joka tapauksessa että NL loppuun saakka määrätietoisesti toteutti omaa politiikkaansa.

Rauhanneuvottelujen aikana NL esiintyi vuorostaan periksi antamattomasti jota neuvottelijamme kovasti paheksuivat. Samaan aikaan oli vireillä mahdollinen Suomen avunpyyntö Ranskalle/Englannille. Avunpyyntö jätettiin tahallaan esittämättä, koska tajuttiin ettei apu olisi ollut riittävää eikä tullut ajoissa.

Lopputulos oli että Suomi joutui antamaan periksi ja suostumaan NL:n sanelemaan rauhaan. Täällä nyt esitetty tarina on oman käsityksen mukaan osa Suomessa rakennettua omakuvaa jossa sievistellään arvioimalla että NL:n aikomukset keskeytyivät koska NL pelästyi Ranskan/Englannin joukkoja. UKK arvosteli sitä tarinaa sanaillessaan että ”voimme tarttua myös kiikariin, tarkastella tähtiä ja tehdä horoskooppeja. Yhtä todennäköisiin tuloksiin pääsemme astrologiankin avulla, tai vaikkapa kiromantian” - Sanalla ”kiromantia” tarkoitetaan siis tulevaisuuden ennustamista käsien juovista.

UKK:n sanailu kohdistui kylläkin etupäässä Niukkasen talvisodan aikana (rauhanteon yhteydessä) esittämiin lähinnä toiveajatteluun perustuville arvioille ja johtopäätökseen että rauhaan ei olisi pyrittävä vaan turvauduttava avunpyyntöön.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Urho Kekkonen ( UKK906567 ) kritisoi 1951 ilmestyneitä Talvisodan puolustusministeri Niukkasen muistelmia ja hieman aiemmin ilmestynyttä Rytin Talvisodan hallituksen ulkoministeri Väinö Tannerin muistelmia unohtaen oman kannanottonsa ennen Talvisodan rauhantekoa; apua länsiliittouneilta olisi tullut pyytää.
Kansanedustaja U.Kekkonen näyttäisi olleen samoilla linjoilla ylipäällikkö Mannerheimin kanssa, länsivaltojen avuntarjousta oli harkittava.

Stalin oli tiedustelunsa avulla selvillä Ranskan ja Britannian sotilaallisen avun tarjouksesta Talvisodan Suomelle, täsmätietoja antoi
mm. Cambridgen vakoilijaviisikko vaikkapa brittien aikeesta pommittaa Bakua ja Batumia. Neuvostoliitto sai tuolloin 90-95 %:a öljystä ja bensiinistään Bakusta, öljyä toimitettiin Saksaankin.



" Jo pelkästään virallinen avunpyyntö olisi voinut tuoda meille kunnollisen rauhan, kestävän ja lopullisen", kirjoitti Niukkanen 1951.

Ehkä Niukkasen mielessä oli 1951 puna-armeijan valloittama alue Karjalasta, alle puolet rauhanteossa menetetystä Karjalasta?


Myöhemmin on arveltu " Mannerheimin pelänneen yhteyksien katkeamista Ruotsiin ", tuon länsiavun tulosuuntaan. Olisiko sitten kuinka suuri osa sotilasavusta päässyt Ruotsin rautamalmialueen läpi, mutta olisiko syntynyt sotatila Stalinin Neuvostoliiton ja Englannin ja Ranskan välille.
Sodanjulistuksethan olivat jääneet historiaan Puolan suunnalla ja Talvisodan alkaessakin, pommien putoilu Helsinkiin 30.11.1939 oli sodanjulistus.
Olikohan muuten Hitlerin Saksa Molotov-Ribbentropp-sop. solmiessaan täysin selvillä " Stalinin halusta palauttaa Venäjän vanhat rajat " etupiirinsä sopimukseen kirjaamalla? Ahvenanmaasta rautamalmireitin varrella uskoisi ainakin Berliinissä kannetun huolta?

Miksi Stalin halusikin yllättäen tehdä rauhan kevättalvella 1940, "Leningradin turvallisuuden takaamiseksi" puna-armeija oli saanut Sallan suunnallakin käskyn olla ylittämättä Ruotsin rajaa.
Nukkehallituksen oli ollut määrä puna-armeijan paraatimarssin jälkeen kohottaa punalippunsa "presidentin linnan harjalle" Helsingissä.

Ja sitten Stalin tunnustikin Risto Rytin rauhanhallituksen ja nukkehallitus sai sittemmin 3.1940 sijainnikseen Petroskoin vuoteen 1956 saakka.

Brittien pommitusuhka Neuvostoliitolle ( ja Saksalle ) tärkeille Bakun öljykentille näyttäisi raivostuttaneen Stalinia eniten ja " 20. helmikuuta 1940 Bakun ilmatorjuntaa vahvistettiin kiireellisesti". ( Kimmo Rentola, Stalin ja Suomen kohtalo 1939, 1944, 1948, 1950 Otava 2016 )

Talvisodan jälkiarviossa Stalin huomasi erehtyneensä tulkitessaan ja valitessaan itse tiedustelutietoa ja tehdessään rauhan Suomen kanssa mutta syytti siitä tietysti tiedustelu-upseereitaan;

"Tiedustelijan sielun pitää olla myrkyn ja sapen kyllästämä, ei saa uskoa kehenkään....
Vielä vähän ennen kuolemaansa Stalin sanoi, että kommunisti, joka pelkäsi likaantumista tiedustelussa, piti heittää pää edellä kaivoon."


Niukkanen siis kirjoitti muistelmissaan 1951 , että Suomen virallinen avunpyyntö Britannialle ja Ranskalle Talvisodassa olisi saattanut tuoda Suomelle kunnollisen rauhan, kestävän ja lopullisen.

Sillä Moskovan "rauhanneuvotteluissa" ainoastaan vaatimusta yya-sopimuksesta ei enää Suomelle esitetty, mutta Suomen aluetta Stalinin NL halusi enemmän " kynällä sanelemalla " kuin mitä puna-armeija oli kyennyt Talvisodassa valloittamaan.
Sallan radan
rakentamisvaatimus mm. näyttäisi osoittavan, ettei Moskovassa Talvisodan rauhaa 13.3.1940 oltu ajateltu lopulliseksi.
Ja
neuvostopropaganda hehkutti tuolloin ja myöhemminkin aluevaltauksistaan " tulleensa vapauttajana " ja vallattujen alueiden asukkaiden riemuinneen puna-armeijan saapumista.

Mutta Suomelta otetun Karjalan Neuvostoliitto sai asukkaista tyhjänä.


Stalin näyttäisi hukuttaneen pettymyksiään vereen, Talvisodan alussa teloitettiin lisää ihmisiä ( mm. Nikolai Jezhov, M.A.Trilisser Neuvostoliitossakin ja Berija varasi Suomesta odotetuille sotavangeille , varsinkin " suojeluskuntalaiset piti kaikki tappaa " , lisää vankileiritilaa.
K.Rentola maaliskuusta 1940, sivu 16.-17 : " Tässä hälytyksen, vaaran, ja nöyryytyksen ilmapiirissä Stalin käski panna toimeen joukkomurhan, joka oli yletön hänenkin mittakaavassaan. Itä-Puolasta saadut tai jälkeenpäin pidätetyt 25700 puolalaista upseerisotavankia ja vastaavan tason henkilöä päätettiin teloittaa; tapahtumapaikoista tunnetuimmaksi on jäänyt Katynin metsä."

"Ja juuri Katynin teloituspäätöksen tekoaikaan Stalinin täytyi luopua hahmottelemastaan hankkeesta surmata samanlainen ryhmä suomalaisia."

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

plundi kirjoitti:
17.05.20 09:13


.

Presidentti Kekkonen on esittänyt omat arvelunsa jotka varmaan ovat yhtä päteviä kuin mitkä tahansa muut arvelut. Kysymys on liian laaja ja riippuu niin monesta epätietoisuus- ja epävarmuustekijäistä että ei siitä oikeastaan voi sanoa juuta eikä jaata.

Jos Suomi olisi esittänyt avunpyyntönsä esimerkiksi maaliskuun 11. päivänä 1940 jää silti epäselväksi mitä Saksa olisi tehnyt, joka kaiken aikaa tuolloin valmistautui oman Skandinaavisen rintaman luomiseen.

Saksa olisi esimerkiksi voinut hyökätä Ranskaan - sitäkin oli suunniteltu Fall Gelb-nimellä aina syksystä 1939 lukien. Tällöin Ranskan joukkojen päävoima olisi sidottu sen omalle rajalle ja Skandinavian rintama olisi jäänyt vähemmälle huomiolle, jos sitä olisi syntynyt lainkaan. On myös esitetty ajatuksia, että Ranskan osalta oli suunnitelma itse asiassa yritys minimoida sen omaan maaperään kohdistuvan uhka luomalla oma rintama Skandinaviaan. Oli tietysti houkutus antaa joukkojen sotia ruotsalaisella eikä ranskalaisella maaperällä.



Suomessa sotilaallinen tilanne oli toivoton. Puna-armeija oli vapautumassa Karjalan kannaksen muodostamasta ahtaasta sumpusta ja saamassa tilaa laajemmille manöövereille eikä esteitä juuri ollut sen tiellä Helsinkiin. Oletettavaa olisi ollut että hallituksen olisi enintään muutaman viikon sodankäynnin jälkeen ollut paettava Helsingistä. Olisiko muutama Ranskan/Englannin pommitus vaikuttanut juuri mitenkään? Kekkosen arviot vaikuttavat ainakin tässä valossa oikeammilta kun Niukkasen.

Juho Niukkanen kirjassaan "Talvisodan puolustusministeri kertoo , 1951" esitti, että maaliskuussa 1940 hän oli rauhan solmimista vastaan ja että apua olisi länsivalloilta tullut pyytää; " työskennellä sotilaallisen avun hankkimiseksi, jotta olisimme voineet jatkaa puolustussotaamme."
Niukkanen erosi vastalauseeksi Rytin hallituksesta.

Ja pääministeri Urho Kekkonen kirjoittaa 1951 vastauksena Niukkaselle ( UKK906567 ) : " Mutta vaikka Neuvostoliitto olisi Saksan rinnalla joutunut avoimeenkin sotaan länsivaltoja vastaan, ei se olisi helpottanut meidän asemaamme.
Yhdessä nämä kaksi suurvaltaa olisivat nujertaneet myöskin Englannin ja jakaneet Euroopan keskenään.
Suomen itsenäisyys olisi mennyt.
Sen jälkeen Suomesta olisi tullut joko "sosialistinen neuvostotasavalta" tai "kansandemokratia" presidenttinään Otto Ville Kuusinen."

Urho kekkonen näyttää vuonna 1951 olettavan, että länsivaltojen sotilaallista apua olisi voinut virallisesti pyytää ja "avoinkin sotatila länsivaltojen ja Neuvostoliitto-Saksa -akselin välillä olisi saattanut muodostua, mutta arvelee, että Suomelle olisi siinäkin tapauksessa ja `joka tapauksessa´ käynyt huonosti.


Tietysti Ranskalla ja Englannilla oli tavoitteenaan estää Ruotsin Kiirunasta rautamalmitoimitukset Saksaan, mutta olisiko Talvisodan rintamalle sitten lähetetty myöskin Puolasta länteen päässeitä puolalaisia sotilaita, Puolahan oli jo syyskuusta 1939 sotatilassa Neuvostoliiton(kin) kanssa puna-armeijan hyökättyä Itä-Puolaan.
Neuvostoliiton Kaukasuksen öljyalueen Bakun, Batumin länsiliittoutuneiden ilmapommitussuunnitelma oli tietysti sekin suunnattu ja tarkoitettu estämään öljy- ja polttoainetoimitukset Saksaan.


Rolf Karlbom kirjoittaa otsikolla: Could Sweden have stopped the second world war?
http://tandfonline.com/doi/abs/10.1080/ ... src=recsys Ruotsin rautamalmi oli Saksan sotataloudelle merkittävä ja siksihän länsiliittoutuneetkin tarjosivat Suomelle sotilaallista apua Talvisodan keväänä 1940. Ranska alkoi koota joukkoja maihinnousuun Petsamoon jo tammikuussa 1940, sota haluttiin mahdollisimman kauas Maginot-linjalta.
R.Karlbom sivu 134.:
Ruotsin Kiirunan ja Jällivaaran rautamalmia Saksan kulutuksesta:
1938 rauhan aikana 35,6 %
1939 40,3 % ja Ruotsin Fe-malmin osuus lisääntynyt jälkimmäisellä puoliskolla vuotta 1939 )
1940 47,8 % ja 1941 42,8 %
Ranskan valloituksen jälkeen Saksa on saanut jo loppuvuodesta 1940 rautamalmia Moselle´sta, Ranskasta, alue oli tuottanut 44,8% Ranskan rautamalmin tarpeesta ennen sotaa.
http://erih.net/i-want-to-go-there/site ... -lorraine/
R.Karlbom ei näytä huomioivan lainkaan Neuvostoliiton rautamalmi-, romurauta- ja masuunirautatoimituksia Saksaan 1939 - 1941.
Merkittäviä Ruotsin rautamalmitoimitukset ovat Saksalle olleet ja varsinkin 1939 jälkipuoliskolla ja 1940 ja 1941 eli MR-sopimuksen voimassaoloajan.
Rautamalmin merkitys länsiliittoutuneillekin lienee ollut suurimmillaan samana aikana 1939-1941 tai pikemminkin Fe-malmitoimitusten estäminen Ruotsista Saksaan.
Mutta olisiko Ruotsi sitten todellisuudessa kyennyt lopettamaan toisen maailmansodan - tuskin. Ehkäpä Pohjois-Ruotsissakin olisi sitten taisteltu .... jos Suomi olisi pyytänyt apua länsiliittoutuneilta?


Mutta olisiko Stalinin Neuvostoliitto pystynyt estämään toisen maailmansodan alkamisen vuonna 1939 Puolasta ja Puolan jaolla?


Saksa ja Neuvostoliitto solmivat jo muutamaa päivää ennen Molotov-Ribbentrop-sop. allekirjoitusta Berliinissä ensimmäisen kauppasopimuksen, luottosopimuksen.
Heinrich Schwendemann 1995: German-Soviet economic relations at the time of the Hitler-Stalin pact 1939-1941.
http://persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1995_num_36_1_2425

Suomen talvisodan aikana 10.2.1940 solmittiin kauppasopimus nazi-soviet ja tavaranvaihto on kasvanut suuresti: Saksa sai Neuvostoliitolta mm. 1 miljoona tonnia viljaa, 900 000 tonnia polttoaineita, rautamalmia ja romumetallia sekä masuunirautaa ja muita raaka-aineita.
Nikkeliäkin 3000 tonnia, ja mm. kumia Saksalle välityskauppanakin.
Neuvostoliitto sai kaupassa mm. kolmannen 5-vuotissuunnitelman tarvitsemia teollisuuslaitteita ja työstökoneita ja puolivalmiin risteilijä Lytzowin.

H.Schwendemann sivut 161-178 ja sivu 167.:
"Kauppavaihto Saksan kanssa oli hyvin tärkeällä sijalla Stalinin Neuvostoliiton politiikassa ja Stalin valvoi suoraan kauppaa ja teki itse kaikki merkittävät päätökset.
Stalin oletti Hitlerin toimivan samoin, vaikka kauppaa hoitivat Saksan puolelta Auswärtiges Amt ja Göringin 4-vuotissuunnitelman virkamiehet ja tämä oli ratkaiseva virhe Stalinin ajattelussa.

Hitler piti kiinni omasta Lebensraum-ideologiastaan, MR-sopimus oli Hitlerille ainoastaan taktinen liike.

"Stalin meni Neuvostoliiton toimituskyvyn rajoille lupaamalla 1940 ja 1941 esim. 2,5 miljoonaa tonnia viljaa Saksaan toimitettavaksi.

Viimeisin Saksa - Neuvostoliitto kauppasopimus solmittiin 10. tammikuuta 1941 ja se päättyi elokuuhun 1942.
Ja
ehkäpä tuossa on eräs syy, ettei Stalin uskonut Barbarossan alettua kesäkuussa 1941 sen olevan totta: " Se on jokin saksalaisten kenraalien juoni, Hitler ei varmasti tiedä tästä."

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Veikko I Palvo kirjoitti:
30.05.20 16:23



Tietysti Ranskalla ja Englannilla oli tavoitteenaan estää Ruotsin Kiirunasta rautamalmitoimitukset Saksaan, mutta olisiko Talvisodan rintamalle sitten lähetetty myöskin Puolasta länteen päässeitä puolalaisia sotilaita, Puolahan oli jo syyskuusta 1939 sotatilassa Neuvostoliiton(kin) kanssa puna-armeijan hyökättyä Itä-Puolaan.
Neuvostoliiton Kaukasuksen öljyalueen Bakun, Batumin länsiliittoutuneiden ilmapommitussuunnitelma oli tietysti sekin suunnattu ja tarkoitettu estämään öljy- ja polttoainetoimitukset Saksaan.

Talvisodan Suomessa rintamallakin käyneinä oli vieraillut englantilaisia parlamentaarikkoja ja -valtuuskuntia ja 14. helmikuuta 1940 parlamentti päätti ja brittihallitus esitti, että Suomea oli Kansainliiton päätöksen perusteella autettava ja värväys sallittiin ehdoilla: ` Värväys on suoritettava Suomen lähetystön toimesta , sotilaskoulutusta ei saa antaa Englannissa ja värvätyistä muodostetaan kansainväliseen joukko-osastoon liitettävä osasto.´
Suomessa ei siis toimisi englantilaista vapaaehtoisjoukkoa Englannin lipun alla.

Kermit Roosevelt oli tullut Englantiin ja W.Churchillin oli auttamana Middlesexin rykmentissä kouluttajana majurin arvoisena.
http://winstonchurchill.org/publication ... roosevelt/
Kermit lounasti merilordi W.Churhillin kanssa 5.3.1940 ja K.Roosevelt ryhtyi vapaaehtoisjoukon johtoon ja 8.3.1940 Kermit Roosevelt näyttää lounastaneen pääministeri Neville Chamberlainin kanssa.
Suomeen lähetettiin ( Lapualle juuri ennen Moskovan rauhantekoa ) 225 värvättyä, jotka näyttävät olleen varsin sekalaista ei-sotilasjoukkoa.



Ranskassa Suomen Talvisotaan avuksi lähetettäviksi aiotut lienevät olleet ranskassa jo ennen sotaa töissä asumassa olleita puolalaisia, joilla ei ollut aiempaa sotilaskoulutusta. Liettuassa oli noin 15000 sinne paennutta ja internoitua puolalaissotilasta, mutta heitä ei ollut mahdollista kuljettaakaan Suomeen, saatikka varustaa heitä.

Puolan pakolaishallitus ja Sikorski Ranskassa lienee kannattanut Bakun pommituksiakin pääministeri Daladierille ja Ranskasta värvättyjä puolalaissotilaita olisi kenties käytetty "maihinnousussa Petsamoonkin"?
http://codenames.info/operation/pike-i/
Bror Laurla, Tie Talvisodan rauhaan, librum 1982 , sivu 107.: Petsamo-"suunnitelman takana oli eversti Paasonen Pariisissa, onnistuen saamaan amiraali Darlanin kiinnostuneeksi siitä. Paasonen suunnitteli vieläkin pitemmälle, hyökkäys Kantalahteen yhdistettynä Äänisjärveä kohti suunnattuun hyökkäykseen irrottaisi Karjalan Neuvostoliitosta. Operaatioon liittyisi keskitysleirivankien vapauttaminen.
Jos
suunnitelman toteuttaminen johtaisi Saksan vastatoimiin Skandinaviassa, saisivat liittoutuneet syyn mennä Norjan kautta Ruotsin kaivosalueille. Ja olisi myöskin Kansainliiton suosituksen mukaista toimintaa Suomen auttamiseksi."


Brittieversti./kenraali Lingille Mannerheim sanoi Suomen tarvitsevan tykistöä, ammuksia ja lentokoneita ja sanoi " Bakun valtauksen olevan kuolettava isku Saksalle, niin kuin myös Venäjälle."

Pariisista NKVD-tiedustelu viestitti Stalinille hälyyttäviä tietoja suurista Suomeen lähetetyistä asemääristä ja lentokonemääristä ja kolmesta divisioonasta / 50 000 sotilaasta. ( Rentola )
Suomen päättäjät olivat ilmeisen oikeassa ollessaan uskomatta länsimaiseen apuun Talvisodan ratkaisijana ja rauhanneuvottelut Moskovassa alkoivat 8.3.1940 tai pikemminkin pääministeri Rytin valtuuskunnan odottelu. Stalin ei osallistunut rauhantekoon, rauhanehdot saneli Molotov ja rauha allekirjoitettiin 12.3.1940 sotatoimien loppuessa 13.3.1940.

Rentola kirj. Stalinin saaneen 14.3.1940 Pariisista ensi kertaa tarkan NKVD-tiedon; Suomeen ei ollut toimitettu aseita ja lentokoneita aiemmin kerrottuja määriä ja Neuvostoliiton öljyntuotannon keskuksen Bakun pommitusaie oli esitetty Stalinille " varmana tietona."
Mutta
olisiko Stalin saanut oikeat NKVD-tiedot aiemmin kuin 14.3. rauhanteon jälkeen, sillä rauhanteossa Suomi menetti Karjalaa, aluettaan kaksi kertaa enemmän kuin mitä puna-armeija oli valloittanut ja Sallakin menetettiin. Petsamon palautus rauhanteossa Suomelle lienee ollut Kremlin ainoa myönnytys Saksan ja Britanniankin pelossa, osin keskeneräiset nikkelikaivosrakennelmatkin olivat vahingoittumattomia?

Veikko Palvo


Stalin oli 31.11.1939 odottanut Suomen romahtavan hetkessä sotilaallisesti ja sisäisesti, Itä-Puolan ja Baltiankin valloitus ja miehittäminen oli sujunut puna-armeijalta lähestulkoon "paraatimarssina."
Mutta Suomen suunnalla paraatimarssi oli muuttunutkin Talvisodaksi ja länsivaltojen avuntarjouksista ja suurista asetoimituksista Suomeen Stalinilla oli väärä tilannekuva "Bakun pommitusuhkineenkin" vielä rauhansopimusta allekirjoitettaessa 12.3.1940 Moskovassa.

Suomen valtuuskunnalla ei näytä kuitenkaan olleen minkäänlaisia neuvottelumahdollisuuksia länsiapuun vetoamalla, eivätkä Britannia ja Ranska millään tavoin Suomen puolesta Moskovan rauhanneuvottelujen suhteen esiintyneet.

Rajakin oli Stalinin piirtämä ja Molotovin esittämä, eikä puna-armeijan etenemisen mukainen, jolloin Sortavala, Viipuri ja Käkisalmi olisivat jääneet Suomelle.
Puolustusministeri Niukkanen ja kansanedustaja Urho Kekkonen olivat halunneet pyytää luvattua ja tarjottua länsiapua ja entäpä jos Rytin hallitus olisi pyynnön esittänyt, olisiko Suomella Moskovassa 3.1940 ollut rajasta neuvottelumahdollisuuksiakin?

Toteutuneena Molotov kuulemma vastasi esitettyyn rajalinjaan; " haluatteko, että puna-armeija valtaa vaatimamme rajalinjan?"

Stalin ei rauhansopimuksen esittämistilaisuuteen osallistunut ja Molotov tuskin saattoi vähääkään poiketa Stalin ohjeista?
Moskovaan oli lähtenyt pääministeri Rytin johtama valtuuskunta ja etukäteen oli ikäänkuin päätetty etsiä rauhaa "hinnalla millä hyvänsä", puolustusministeri Niukkanen ainakaan ei sitä ollut halunnut.
Olisiko Suomella ollut mahdollisuuksia länsiapuun vedoten aikalisäänkin; Moskovaan olisi lähetetty valtuuskunta, jolla ei olisi ollut valtuuksia päätöksentekoon ja valtuuskunta olisi sitten lähtenyt hakemaan Helsingistä lisäohjeita?

VP

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”