Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tylsimys kirjoitti:Guido Knopp on Saksan hovihistorioitsijoita. Tai taitaa olla erikoistunut Tv-dokumentteihin. Esim. Maser on kritisoinut voimakkaasti usieta Knoppin toksia ja syyttänyt niitä valheelliskiksi. Revisionistit sanovat myös miestä törkeäksi väärentäjäksi ja valehtelijaksi.
Kirja Hitlerin lapset todellakin perustuu TV-dokumenttiin, mikä minusta ei sinällään vähennä sen aikalaismuistelujen kiinnostavuutta millään tavalla, normaali lähdekritiikki muistelmiin tulee tietysti aina pitää mielessä.

Katsotaanpa sitten näitä nimimerkkikirjoittaja "Tylsimyksen" muita argumentteja:

1. hovihistorioitsija (kuka näin sanoo, missä ja mitä tarkoittaa hovihistorioitsija?)
2. Maser on kritisoinut ja sanoo Knoppin teoksia valheellisiksi (kuka Maser?, missä? koska? ja tarkemmin mikä niistä on valhetta? ja konkreettisemmin millä tavalla?)
3. Revisionistit sanovat (kuka, missä ja millä argumenteilla)

Jos nyt aluksi näihin väitteisiin tulisi vähän täsmällisempiä tietoja niin keskustelua voisi ehkä jatkaakin.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Tuolla kerrottiin ainakin Suomessakin nähdystä Hitler-sarjasta (Hitler-Eine Bilanz):

http://www.national-zeitung.de/Artikel_06/NZ47_2.html

Tämäkin taitaa olla Knoppin juttu:

http://www.national-zeitung.de/Artikel_06/NZ14_2.html

Ilmeisesti Knoppin teokset ovat täynnä poliittisesti korrekteja purkauksia ja väärennöksiä. Nemmersdorf-juttua ei Maser olisi ehkä niin rajusti arvostellut kuin teoksia yleensä. Kuitenkin näin sanottiin ohjelman lähettäneen kanavan jutussa, joka sen taisi ola myös tuottanut.

Hovihistorioitsijat ovat yleensä valtion suosimia ja palkkaamia tai viraalista totuutta vahvasti myötäileviä historioitsijoita, kun taas revisionistit ovat 1900-luvulla kyseenalaistaneet virallisen totuuden esim. I maailmansodan syyllisyydestä, Rooseveltin toimista ennen Pearl Harboria yms. Tällöinhän revisionismin käsite syntyi. Revisionsimi merkitsee muistaakseni tarkistamista ja oikaisua. Tietysti molemmissa kuppikunnissa voi olla valheellisuuttakin ja aatteen paloa, mutta varsinaiset hallitusten rengit, jotka väärentävät historiaa, ovat kyllä varsinaisia kelmejä mielestäni.

Miten muuten olisi ollut eduksi Saksalle se, että Saksa olisi antautunut ja päästänyt esim. N-liiton maahansa aikaisessa vaiheessa? Entäpä jos lähes kaikki 14 miljoonaa pakolaista olisikin murhattu idässä? Myöskin Roosevelt olisi ollut elossa ja Morgenthau-suunnitelmaa toteuttettu paljon tiiviimmin. Nytkin Morgenthau päätti Euroopan asioista heinäkuuhun asti ja hänen miehensä saivat miljoonia saksalaisia hengiltä sodan jälkeen. Sodan jälkeen tapettiin paljon enemmän saksalaisia kuin heitä menehtyi sodan aikana.

Werner Maser on kuuluisa historioitsija ja hän on mysö luennoinut Helsinginkin yliopistossa. Hänen tietonsa Hitleristä ovat ehkä parhaat kuin kenelläkään ja hän on kirjoittanut hyvin objektiivisia teoksia hänestä ja Kolmannesta valtakunnasta.

http://www.national-zeitung.de/Artikel_06/NZ42_3.html

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tylsimys kirjoitti: Ilmeisesti Knoppin teokset ovat täynnä poliittisesti korrekteja purkauksia ja väärennöksiä.
Jotta tässä keskustelussa olisi jotain mieltä minusta sinun pitäisi nyt ottaa sieltä Knoppin kirjasta joitakin esimerkkejä, jotka mielestäsi ovat väärennöksiä ja tuoda ne keskusteluun, muuten argumenttisi liikkuvat edelleen mielipiteiden tasolla.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Tapio Onnela kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Ilmeisesti Knoppin teokset ovat täynnä poliittisesti korrekteja purkauksia ja väärennöksiä.
Jotta tässä keskustelussa olisi jotain mieltä minusta sinun pitäisi nyt ottaa sieltä Knoppin kirjasta joitakin esimerkkejä, jotka mielestäsi ovat väärennöksiä ja tuoda ne keskusteluun, muuten argumenttisi liikkuvat edelleen mielipiteiden tasolla.
En ole lukenut kirjaa, mutta artikkeleissa oli linkeissä esimerkkejä ohjelmista. Olen itse nähnyt Hitler-sarjan ja aika ällöhän se oli.

Miten Knopp perustelee sen, että Saksan ei olisi kannattanut taistella niin sitkeästi jopa N-liittoa vastaan? Oliko N-liiton ja sen valtaan joutumisen pelko Knoppin mielestä turhaa ja erehdys? Mehän tiedämme, että N-liitto oli juuri niin kauhea, kuin saksalaiset pelkäsivätkin.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Nimimerkkikirjoittaja "Tylsimys" viittaa julkaisuun nimeltä
Die Deutsche Nationalzeitung
http://www.national-zeitung.de/

Tästä äärioikeistolaisesta julkaisusta Wikipediassa todetaan mm:

"The Die Deutsche Nationalzeitung (DNZ, German National Newspaper) is a weekly newspaper, published by Gerhard Frey, who also founded the far right Deutsche Volksunion (German People's Union) in 1971. The DNZ, used as the Deutsche Volksunion's party organ, espouses many of the views held by The Republicans (Germany) (Die Republikaner), but it goes one step further in tacitly supporting violence against asylum seekers and foreign workers. Frey has sought to distance himself from pro-Nazi sentiments while simultaneously insisting that most Germans want to live in a racially pure country.
Germany's domestic intelligence agency, the Federal Office for the Protection of the Constitution (Bundesamt für Verfassungsschutz--BfV), announced in April 1992 that the DVU was under surveillance to determine if the party met the legal definition of "antidemocratic," a classification that would permit the government to ban it."

ja saksankielisessä Wikipediassa lisää:
http://de.wikipedia.org/wiki/National-Z ... henzeitung

ja Guido Knoppin kirjasta hän toteaa:
En ole lukenut kirjaa, mutta artikkeleissa oli linkeissä esimerkkejä ohjelmista. Olen itse nähnyt Hitler-sarjan ja aika ällöhän se oli.
Aika vakuuttavat perustelut ja argumentit siis.

Lopuksi nimimerkki "Tylsimys" kysyy:
Miten Knopp perustelee sen, että Saksan ei olisi kannattanut taistella niin sitkeästi jopa N-liittoa vastaan?
En tiedä sinun moraalistasi, mutta minusta lapsien huijaaminen sotaan on yksiselitteisesti anteeksiantamaton rikos. Näiden harhautettujen lasten ajamisesta teuraaksi sodan viime metreillä on tuossa kirjassa lukuisia surullisia muisteluja ja silminnäkijäkuvauksia:
Kuulimme äkkiä valtavan räjähdyksen, ajoimme paikalle ja näimme amerikkalaistankin, jonka oikea telaketju oli ammuttu hajalle. Sen kattoluukku oli auki. Tankin edessä tienlaidalla makasi melkein suorassa rivissä neljä Hitler-jugend poikaa. Ja he huusivat kuin riivatut, sillä kun amerikkalaissotilas oli huomannut räjähdyksen tapahduttua, että tankki ei ole tulessa, hän oli avannut kattoluukun ja ampunut konekiväärillä ympärilleen. Ja silloin hän osui näihin poikiin. Pojat olivat riemuinneet voitostaan seisaalleen nousten, mitä yksikään sotilas ei tee, mutta nämä 15-vuotiaat pojat tekivät. Ja amerikkalainen osui heitä suunnilleen vatsan korkeudelle. Se on kaikkein pahinta mitä voi tapahtua: kun vatsanpeitteiden läpi on ammuttu ja sisäelimet pursuavat ulos. Ja ne pojat huusivat, yksi huusi äitiään kuin mielipuoli.
...

He olivat sokissa kun he näkivät, että ne, joita he olivat ampuneet, olivat nuoria poikia. He avasivat sidetarvikepakkauksensa ja huusivat lääkintämiehet paikalle, mutta mitään ei ollut enää tehtävissä. Ne makasivat maassa ja vuotivat kuiviin, nuo panssarinyrkki kädessä taisteluun rynnänneet Hitler-jugend pojat.
Knopp, 356.

Kuva

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Sinulle näkyy kelpaavan se, että Saksa ei ole oikea demokratia eikä itsenäinen valtio. Sispä sinun ei tarvitse lukea näitä artikkeleitakaan. Moraalillahan sielläkin kaikki perustellaan, yksinsyyllisyys kaikkeeen, sotaan ja omaankin kärsimykseen. Kaikki toisinajattelu lasketaan "äärioikeistolaiseksi", kuten meilläkin yhä monista asioista tehdään. Ei kuitenkaan pakolaisten kärsimystien muistamista, kuten Saksassa.

Minä päätän moraalistani itse. En halua saarnata fasistisen valtion tai kommunistien oksennusta moraalista, sillä ne eivät mielestäni edusta kovinkaan korkeaa moraalia.

Argumenttini voivat olla kieli poskella lausuttuja, kun en nyt puutu tähän saarnaavaan ja kiihkoilevaan, valheelliseen Hitler-dokumenttien sarjaan. Artikkeleissa on erinomaisesti esitetty valheet. Kiemurtelusi on outoa, kun ei esim. Werner Maser ole äärioikeistolainen. Miten tässä lehdessä kaiki erinäisten professorien ja tohtorien haastattelut voisi kuitata noin vain siksi, että se on puoluelehti? Itse olet kuitenkin palstan ylläpitäjä ja argumenttisi ovat kuin nettistalinisteilla. Wikipediakin vielä. Voi hyvä tavaton sentään.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

Tylsimys kirjoitti:Argumenttini voivat olla kieli poskella lausuttuja, kun en nyt puutu tähän saarnaavaan ja kiihkoilevaan, valheelliseen Hitler-dokumenttien sarjaan. Artikkeleissa on erinomaisesti esitetty valheet.
Valheena voidaan pitää vaikkapa väitettä, jolle ei löydy perusteluita. Voisitko esittää jonkin muun kuin äärioikeistolaisen lehden sivuilla esitetyn perustelun väitteellesi dokumenttien valheista?
Tylsimys kirjoitti:Miten tässä lehdessä kaiki erinäisten professorien ja tohtorien haastattelut voisi kuitata noin vain siksi, että se on puoluelehti? Itse olet kuitenkin palstan ylläpitäjä ja argumenttisi ovat kuin nettistalinisteilla. Wikipediakin vielä. Voi hyvä tavaton sentään.
Eiköhän Saksanmaasta löydy "erinäisiä" tohtoreita väittämään milloin mitäkin polittisesti tarkoituksenmukaista. On lapsellista uskoa vain siksi, että lehdessä niin sanotaan. Pravdakin oli puoluelehti, uskotko kaikkeen mitä siinä sanottiin aikoinaan neuvostotaloudesta?

Wikipedia on kohtuullisen luotettava lähde - omatkin väitteesi vaikuttaisivat edes vähän muulta kuin polittiselta kiihkoilulta jos löytäisit niitä tukevia artikkeleita edes Wikistä.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tylsimys kirjoitti: Argumenttini voivat olla kieli poskella lausuttuja, kun en nyt puutu tähän saarnaavaan ja kiihkoilevaan, valheelliseen Hitler-dokumenttien sarjaan. Artikkeleissa on erinomaisesti esitetty valheet.
Jospa nyt toisit edes YHDEN argumentin, oikein tänne keskusteluun, pelkät linkit eivät ole keskustelu eikä "ällö" oikein vaikuta kovin pitävältä perustelulta.
Viimeksi muokannut Tapio Onnela, 07.02.07 22:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

henrik kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti:Argumenttini voivat olla kieli poskella lausuttuja, kun en nyt puutu tähän saarnaavaan ja kiihkoilevaan, valheelliseen Hitler-dokumenttien sarjaan. Artikkeleissa on erinomaisesti esitetty valheet.
Valheena voidaan pitää vaikkapa väitettä, jolle ei löydy perusteluita. Voisitko esittää jonkin muun kuin äärioikeistolaisen lehden sivuilla esitetyn perustelun väitteellesi dokumenttien valheista?
Tylsimys kirjoitti:Miten tässä lehdessä kaiki erinäisten professorien ja tohtorien haastattelut voisi kuitata noin vain siksi, että se on puoluelehti? Itse olet kuitenkin palstan ylläpitäjä ja argumenttisi ovat kuin nettistalinisteilla. Wikipediakin vielä. Voi hyvä tavaton sentään.
Eiköhän Saksanmaasta löydy "erinäisiä" tohtoreita väittämään milloin mitäkin polittisesti tarkoituksenmukaista. On lapsellista uskoa vain siksi, että lehdessä niin sanotaan. Pravdakin oli puoluelehti, uskotko kaikkeen mitä siinä sanottiin aikoinaan neuvostotaloudesta?

Wikipedia on kohtuullisen luotettava lähde - omatkin väitteesi vaikuttaisivat edes vähän muulta kuin polittiselta kiihkoilulta jos löytäisit niitä tukevia artikkeleita edes Wikistä.
Toisesta maailmansodasta Wiki kertoo yleensä juuri kuin Pravda. Esim. Brombergin verilöylystä puolalaisten valheita!! Siihen en luottaisi yhtään kiistellyissä asioissa.

Jos esitän jonkun muun lähteen, leimaat sen myös heti äärioikeistolaiseksi. Kuinka Saksassa pääsisi professoriksi äärioikeistolainen? Werner Maser on kuuluisa historioitsija eikä suinkaan äärioikeistolainen.

Jos erinäisiä asioita kirjoittavat henkilöt leimataan äärioikeistolaisiksi ja heidän haastattelijansa ym. niin silloin vain "äärioikeistolaiset" ovat oikeilla jäljijllä tietyissä asioissa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Tylsimys kirjoitti: Miten muuten olisi ollut eduksi Saksalle se, että Saksa olisi antautunut ja päästänyt esim. N-liiton maahansa aikaisessa vaiheessa? Entäpä jos lähes kaikki 14 miljoonaa pakolaista olisikin murhattu idässä?
Jopa on soopaa. Natsithan itse *kielsivät* evakuoinnin idässä, ne jotka lähtivät ennen Puna-armeijan tuloa, lähtivät omin luvin, rangaistusta uhmaten.

Aivan päätöntä on olettaa, että miehitysarmeijan sotilaat jotka pääsevät alueelle ilman taistelua, käyttäytyvät huonommin kuin ne, jotka valtaavat maan kovilla taisteluilla (ja on lisäksi koko ajan humalassa!).

Jos rauha olisi tehty heinäkuussa 1944 (siis Stauffenbergin attentaatti olisi onnistunut), lähes viisi miljoonaa saksalaista sotilasta ja siviiliä, jotka kuolivat sodan viimeisenä 9 kuukautena, olisivat säästyneet.

Tällöin myös idästä karkotettujen taival olisi ollut helpompi, kun matkaa olisi voitu tehdä kesällä eilä ilmapommituksista olisi ollut pelkoa.

Jo Snellman sanoi, että vain sivistymättömät kansat taistelevat tuhoutumiseen saakka. Hitler ei piitannut vähäääkään omasta kansastaan, vaan sanoi suoraan, että jos se häviää sodan, se on liian heikko ja ansaitsee tuhoutua.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

Tylsimys kirjoitti:Toisesta maailmansodasta Wiki kertoo yleensä juuri kuin Pravda.


Ja tälle väitteelle odotamme linkkiä asiasta tehtyyn selvitykseen, tutkimukseen tai vaikka pienen pieneen esimerkkiin, jossa on vertailtu Pravdan ja Wikin artikkelia jostakin aiheesta ja todettu yhtäläisyys...
Tylsimys kirjoitti:Jos esitän jonkun muun lähteen, leimaat sen myös heti äärioikeistolaiseksi.
Esitä sitten sellainen lähde äläkä kuvittele omiasi, ja kerro samalla tutkijan tausta.
Tylsimys kirjoitti:Kuinka Saksassa pääsisi professoriksi äärioikeistolainen? Werner Maser on kuuluisa historioitsija eikä suinkaan äärioikeistolainen.
En tiedä Maserista jota en tunne, mutta poliittisesti suuntautuneen lehden toimittajilla on kyky toimittaa haastatteluja ym. lehden linjaa mukailevaksi. Asiaa jo auttaisi, jos saisit tänne selvityksen, miten Maser tarkkaan ottaen väittää Knoppia valehtelijaksi ja mihin hän sen perustaa. Kerro myös, miksi meidän pitäisi uskoa juuri tätä Maseria, eikä ketään muuta tässä asiassa. Mistä muuten tiedät, ettei hän ole äärioikeistolainen?
Tylsimys kirjoitti:Jos erinäisiä asioita kirjoittavat henkilöt leimataan äärioikeistolaisiksi ja heidän haastattelijansa ym. niin silloin vain "äärioikeistolaiset" ovat oikeilla jäljijllä tietyissä asioissa.
Erinäisiä? Tietyissä? Aika olemattomia ilmaisuja.


Jos äärioikeistolaisuus tarkoittaa perustelemattomien väitteiden esittämistä ja lähteiden esittämisestä kieltäytymistä ja vastaavasti valehtelu monipuolista ja kriittistä lähteiden arviointia, ei tuota vaikeuksia valita puoltaan...

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Aivan päätöntä on olettaa, että miehitysarmeijan sotilaat jotka pääsevät alueelle ilman taistelua, käyttäytyvät huonommin kuin ne, jotka valtaavat maan kovilla taisteluilla (ja on lisäksi koko ajan humalassa!).

Jos rauha olisi tehty heinäkuussa 1944 (siis Stauffenbergin attentaatti olisi onnistunut), lähes viisi miljoonaa saksalaista sotilasta ja siviiliä, jotka kuolivat sodan viimeisenä 9 kuukautena, olisivat säästyneet.

Tällöin myös idästä karkotettujen taival olisi ollut helpompi, kun matkaa olisi voitu tehdä kesällä eilä ilmapommituksista olisi ollut pelkoa.

Jo Snellman sanoi, että vain sivistymättömät kansat taistelevat tuhoutumiseen saakka. Hitler ei piitannut vähäääkään omasta kansastaan, vaan sanoi suoraan, että jos se häviää sodan, se on liian heikko ja ansaitsee tuhoutua.
Hitler ei kuitenkaan tuhonnut kansaansa. Teon perusteleminen Hitlerin tahdolla menee vähän ohi minun loogisten kykyjeni. Snellman eli aikana, jolloin vasta ensimmäinen totaalinen sota käytiin eli USA:n sisällissota. En tiedä, oliko kommentti sanottu ennen sitä ja tiedettiinkö sodankäynnistä propagandan takaa.

Pakolaisia ei olisi laskettu idästä länteen. Nytkin nimenomaan puolalaiset estivät pääsyn länteen ja nappasivat keskitysleireille siviiliväestön. Nämä leirit muodostuivat käytänössä tuhoamisleireiksi. Nimenomaan Sleesian väestö ja muut alueet uuden Puolan alueilla tuhottiin täysin saksalaisväestöstä. Jos osasi puolaa, pääsi ehkä ilman leiritystä Puolan asukkaksi. Harvat selvisivät Koblenzin arkistojen mukaan 1254 puolalaiselta keskitysleiriltä. Myös NL esti väen siirtymisen länteen.

Nimenomaan terrori pakolaisia kohtaan oli ylhäältä johdettua. 1/5 Itä-Preussiin jääneistä saksalaisista jäi eloon. Saksalaiset siirrettiin DDR:n alueelle, mutta N-liitonkin miehitysalueilla kuoli yli miljoona saksalaissiviiliä jo Saksan virallistenkin arkistojen mukaan. Puolan alueen kuolleita oli 800 000, Tshekissä 258 000 saksalaissiviiliä. Jo USA:n ja Englannin kanssa sovituissa sopimuksissa sanottiin, että NL ja Puola ja Tshekki saivat ottaa saksalaissiviilejä orjatöihin jälleenrakennusta suorittamaan.

Pakolaisia kuoli kuitenkin ilmeisesti eniten pakomatkan jälkeen lännessä, sillä heille ai annettu siellä ruokaa ja toimeentulon mahsollisuuksia. Heidän selviytymisensä ei sietn olisi ollut varmaa, vaikka heidät olisi sinne laskettukin. En ymmärrä, millä perusteella lupaat miljoonille saksalaisille elämän sillä perusteella, että he olisivat antautuneet ja Henry Morgenthau olisi päässyt Rooseveltin valtuuttamana heitä hallitsemaan. Nytkin nimenomaan saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Eikä totisesti kyse voi olla tällöin vain sotilaiden kurittomuudesta, koska kuolemat eivät siitä tutkitusti johtuneet.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

Edellä Tylsimys tuttuun tapaansa latelee kaikenlaisia lukuja ja väitteitä - sekoittaen vieläpä hilpeän anakronistisesti Tshekit ja DDR:t mukaan - ilman yhtä ainutta viittausta lähteisiin, joita hänellä ei ilmeisesti ole. Paitsi että jossakin lehdessä on sanottu niin...

Eivätkö nuo nyt sodan päätyttyä mm. nälkään ja tauteihin kuolleet saksalaiset olivivat voineet jäädä henkiin, jos sota olisi päättynyt ennen kuin taistelut ehtivät niille alueille raunioittamaan infrastruktuuria, ravinnontuotantoa ja sairaanhoitojärjestelmää?

Mistä tiedät muuten, että Hitler ei ollut juutalainen? Ei minulla yhtään lähdettä tosin ole esittää tälle väitteelle, mutta siinä suhteessahan se on yhtä vakuuttava kuin omasi. Uskotko sitäkin yhtä paljon?

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

henrik kirjoitti:Edellä Tylsimys tuttuun tapaansa latelee kaikenlaisia lukuja ja väitteitä - sekoittaen vieläpä hilpeän anakronistisesti Tshekit ja DDR:t mukaan - ilman yhtä ainutta viittausta lähteisiin, joita hänellä ei ilmeisesti ole. Paitsi että jossakin lehdessä on sanottu niin...

Eivätkö nuo nyt sodan päätyttyä mm. nälkään ja tauteihin kuolleet saksalaiset olivivat voineet jäädä henkiin, jos sota olisi päättynyt ennen kuin taistelut ehtivät niille alueille raunioittamaan infrastruktuuria, ravinnontuotantoa ja sairaanhoitojärjestelmää?

Mistä tiedät muuten, että Hitler ei ollut juutalainen? Ei minulla yhtään lähdettä tosin ole esittää tälle väitteelle, mutta siinä suhteessahan se on yhtä vakuuttava kuin omasi. Uskotko sitäkin yhtä paljon?
Tshekit murhasivat 258 000 saksalaista. Käytännössä kaikki, jotka saivat käsiinsä. Kyse oli täydellisestä etnisestä puhdistuksesta. Tämä tieto on peräisin Saksan valtion arkistosta. Kuten myös Puolan ja N-liiton miehitysvyöhykkeiden uhriluvut. 2,3 miljoonaa surmattua pakolaista on mnissa kirjoissa juuri sen vuoksi. Esim. Bacquen Of Crimes and Mercies". Heinz Guderianin, Konrad Adenauerin ja Ranskan hallituksen mukaan kuolleita pakolaisia oli 5-7 miljoonaa. Ehkäpä niissä oli nälkäkuolemat mukana myöhemmiltä vuosilta. Bacquen mukaan saksalaisia kuoli nälkään 5 miljoonaa sodan jälkeisissä nälänhädissä 2 miljoonan murhatun lisäksi.

USA:n sopimuksista on mainintoja suoraan senaatin julkaisemissa asiakirjoissa, joita voi lukea esim. kirjasta Das Morgenthau Tagebuch, joka on kokoelma näitä asiakirjoja.

Infrastruktuuri oli pyritty hajottamaan pommituksissa, mutta sitä edisti myös Morgenthau-suunnitelman mukainen estäminen Saksaa tuottamasta tuotteita. Pikemminkin teollisuutta ja tuotantolaitoksia tuhottiin ja varastettiin voittajille. Saksaan ei viety toisaalta ruokaa, vaikka juuri ulkomaankaupan halvaannuttaminen olisi edellyttänyt sitä. Kuitenki USA ruokki koko Itä-Euroopan ja mainosti ruokkivansa koko maailman 1945-48. Saksa ei saanut käytännössä mitään ja lannoitetuotanto estettiin "sotateollisuutena". Sitäpaitsi kaikki sairaalat ym. suljettiin, koska koko vanha hallinto erotettiin ja kiellettiin. Itse asiassa oli tavallista, että kaikki sairaalan potilaat siirrettiin Eisenhowerin vankileireille puolialastomina suoraan sängystä. Tästä on eräs muistelma kirjassa "Other losses". Amerikkalaisten vankileireilä asuttiin sorakuopassa paljaan taivaan alla.

Emma-Liisalle voisi keroa,että esim. Zgodan keskitysleirin puolalaiset vartijat toivat humalassa päivittäiset ruumiskuormansa haudattaviksi. Ruumiita oli noin sata päivässä. Haudankaivaja on kertonut tästä. Saksalaisten siviilien ruumiit olivat runneltuja poahasti ja ne olivat yleensä alastomia luurangoksi laihtuneita, vain luuta ja nahkaa.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

Wikpedia (http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bacque) oli löytänyt tällaisia arvioita Bacquen tunnetuimmasta teoksesta. Wikpediassa, vaikka sitä joku väittääkin epäluotettavaksi, on yleensä erittäin tarkat viittaukset, mitä on pidettävä luotettavuuden lisäämisenä. Kaikilla nettikirjoittajillahan ei ole linkkejä, sivunumeroita tms.

Other Losses received initial support from a number of historians, including Richard Overy and Desmond Morton. Stephen Ambrose acknowledged that Bacque had made a "major historical discovery", in the sense that very little attention had hitherto been paid to the treatment of German POWs in Allied hands.

However, the overwhelming majority of professional historians who have investigated them reject Bacque's central claims.
- - Sir John Keegan has referred to Bacque's argument as "entirely bogus" and "a crackpot assertion".[1]
- - Richard J. Evans, a scholar of the Third Reich, has referred to Bacque's book as having been "exposed as a tissue of errors and falsehoods (with) as little historical credibility as Holocaust denial." He goes on to state that, "Bacque's work has been shown to rest on the manipulation of statistics."[2]
- - Writing in the Canadian Historical Review, David Stafford called the book "a classic example of a worthwhile investigation marred by polemic and overstatement."[3]
- - R.J. Rummell, a scholar of 20th-century atrocities, has written that "Basque misread, misinterpreted, or ignored the relevant documents and that his mortality statistics are simply impossible." [4].
- - More recently, writing in the Encyclopedia of Prisoners of War and Internment, S.P. MacKenzie states, "That German prisoners were treated very badly in the months immediately after the war...is beyond dispute. All in all, however, Bacque's thesis and mortality figures cannot be taken as accurate"[5].

Criticism of Bacque is not confined to mainstream historians. Professor Gabriel Kolko - a well known radical historian and critic of American foreign policy - has written that Bacque's use of statistics is "completely fallacious."[6] Edward S. Herman, another radical critic of American foreign policy and a frequent collaborator with Noam Chomsky, has written that Bacque's claims are "a huge exaggeration based on a misreading and concocting of evidence."[7].

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”