ollijii
Viestit: 98
Liittynyt: 30.11.05 10:54
Paikkakunta: Korpilahti
Viesti: Kotisivu

Jos aloitettaisiin jakosopimuksesta

25.02.07 11:53

Saksan ja II MS:n aiheista ja vaiheista voisi löytyä vieläkin näkövinkkeleitä. Jospa aloitettaisiin vaikkapa siitä, että Hitlerin kansallissosialistinen Saksa ja Stalinin kommunistijohtoinen Neuvostoliitto sopivat keskenään Euroopan jakamisesta. Puolan ties miten mones jakaminen oli sitten se sodan startti. Stalin odotteli sen verran, että Hitler sai kaikki syyt niskoilleen, ja lähti mukaan vasta parin viikon kuluttua....

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Jos aloitettaisiin jakosopimuksesta

27.02.07 23:49

ollijii kirjoitti:Saksan ja II MS:n aiheista ja vaiheista voisi löytyä vieläkin näkövinkkeleitä. Jospa aloitettaisiin vaikkapa siitä, että Hitlerin kansallissosialistinen Saksa ja Stalinin kommunistijohtoinen Neuvostoliitto sopivat keskenään Euroopan jakamisesta. Puolan ties miten mones jakaminen oli sitten se sodan startti. Stalin odotteli sen verran, että Hitler sai kaikki syyt niskoilleen, ja lähti mukaan vasta parin viikon kuluttua....
Ei sopimuksessa oikeastaan Itä-Eurooppaa jaettu, vaan se jaettiin intressipiireihin. Baltiaa ei miehitetty heti, vaan mailta vaadittiin vain sotilastukikohtia, kuten myös Suomelta. Saksalaiset esittivät suomalaisille sodan aikana, että sopimukseen ei kuulunut Suomen tai Baltian valloitus tai bolshevisointi, vaan vain tukikohdat ja vähäiset rajantarkistukset. Herää kysymys, olisiko ilman suursodan syttymistä tällaisia tukikohtia vaadittu? Miten sopimus määritteli tämän?

Puolan roistomaisuus näkyy hyvin siitä, että tällainen sopimus ei sitä huolettanut. Päinvastoin, Puola jatkoi sodan provosoimista ja aikoi hyökätä Danzigiin, järjesti rajavälikohtauksia ja vainosi saksalaisia yhä kiihtyvämmällä tahdilla. Saksan viimeiseen ja suurenmoiseen sopimusehdotukseen ja neuvottelutarjoukseen Puola vastasi täydellisellä liikekannallepanolla ja solvauksilla sekä kieltäytyi edelleen kaikesta keskustelusta. On epäselvää, miksi Puola ei tajunnut sopimuksen merkitsevän sen jakamista. Näinköhän se uskoi USA:n, Ranskan ja Englannin lupauksiin?

Sota Puolaa vastaan estäisi mahdollisesti suursodan länsivaltoja vastaan, koska sopimus N-liiton kanssa ehkä saisi länsivallat pidättäytymään sodan riskeistä tilanteen muututtua niille epäedulliseksi. Hitler ei toisaalta voinut olla sopimatta N-liiton kanssa, koska Englanti, jonka kanssa hän halusi olla ystävä, ei halunnut olla Hitlerin ystävä. Pikemminkin keväästä 1939 jatkunut aggressiivisuus suorastaan ajoi Hitlerin N-liiton kanssa liittoon. Hän käytännössä joutui tarjouskilpailuun länsivaltojen kanssa Stalinin miellyttämiseksi. Stalinhan olisi aina voinut liittoutua Länsivaltojen kanssa, mikä olisi merkinnyt Saksan tuhoa.

Valitettavasti sopimus ei saanut Puolaa järkiinsä eikä pelottanut länsivaltoja sotaa julistamasta. Puolan aggressiivisuus suorastaan pakotti ratkaisemaan kistat sen kanssa sodalla 1939 huolimatta länsivaltojen uhkailuista. Sota Puolaa vastaan oli oikeastaan poliisitoimi terroristeja vastaan. Sen luokan häirikkö äärinationalistinen Puola oli ollut koko olemassaolonsa ajan ja nyt se suoritti saksalaisvähemmistönsä rippeiden tuhoamista. Saksaan oli tullut lyhyessä ajassa 70 000 pakolaista, 50 000 oli karkotettu keskitysleireihin kesän aikana ja murhia esiintyi päivittäin. Sotapsykoosissa olleen Puolan hallintaan ottaminen oli oikeastaan välttämätön ja siten todellinen rauhanoperaatio.

Miksi länsivallat julistivat sodan huonosta tilanteesta huolimatta? Miksi Stalin oli hylännyt niiden tarjoukset, vaikka todellisuudessa länsimaat lupasivat kesällä 1939 paljon enemmän kuin mitä tässä otsikon jakosopimuksessa N-liitolle luvattiin. N-liiton raaka-ainetoimitukset taas mahdollistivat Saksalle sodan länsivaltoja vastaan vasta sopimuksen myötä, kun Romanian öljykin varmistui Saksalle vasta nyt. Miksi sota siitä huolimatta laajeni sodaksi länsivltoja vastaan? Stalinin puheen 19.8.1939 tiedämme eli hän tavoitteli kapitalististen maiden keskinäistä näännytyssotaa, jonka perään NL voisi vallata Euroopan. Mutta miksi Länis aloitti suursodan?

Ilmeisesti Länsimailla oli Stalinin kanssa salaisia neuvotteluja ja ne laskivat olevansa Stalinin todellisia ystäviä. Toisaalta Englanti ja Ranska olivat tietynlaisessa riippuvuussuhteessa Yhdysvaltoihin, joka painosti vahvasti Euroopan maita sotaan Saksaa vastaan. USA:lla oli sotataloussopimus puolestaan N-liiton kanssa tammikuulta 1939. Tämän jälkeen kultaa ym. vastaan alkoi jatkuva materiaalivirta N-liittoon. Se kiihtyi vain talvisodan aikana eikä USA piitannut Molotovin ja Ribbentropin sopimuksesta, vaan NL pysyi siis koko ajan ystävänä. Suomihan ei saanut USA:lta kuin lupauksia sodassaan. On siten oletettava, että USA:lla, Englannilla, Ranskalla ja N-liitolla oli oma salainen jakosopimuksensa sodan varalta. USA ja NL olivat kuherrelleet salaa koko 1930-luvun ja suunnitelleet Rooseveltin johdolla sotaa. Taloussopimus solmittiin salaa kongressilta ja kansalta. Siitä tiesi USA:ssa vain 4 ihmistä. Sopimuksesta kertoo Anthony Sutton kirjassa National Suicide. Puolueettomuussääntöjä rikottiin siis jo ennen syyskuuta 1939, jolloin senaatti antoi luvan sotamateriaalin viemiseen länsimaihin. Ovatkohan nekin saaneet myös salaista tukea?

Oikeastaan koko sodan takana olikin USA, koska Stalin saattoi aina pelätä sen kääntävän koko maailman häntä vastaan. Stalin tavallaan joutui tottelemaan Länttä aika pitkälle. Siten Stalin, joka oli aika riippuvainen USA:n kaupasta (Puna-armeija tarvitsi välttämättä USAa), ei olisi solminut varmaankaan mitään jakosopimuksia Saksan kanssa ilman USA:n lupaa. Ilman lupaa ei Stalin myöskään olisi voinut hyökätä länten 1941 heinäkuussa, mihin Stalin kuitenkin jo 1939 tähtäsi. USA oli maailman suurin talousmahti, jonka sanaa kaikki kuuntelivat. Walter Post on todennut, että Roosevelt sai jo seuraavana päivänä Molotovin ja Ribbentropin sopimuksen pöydälleen. Niin läheistä ystävysten toiminta oli. Varsinainen jako- ja sotapolitiikka käytiinkin siis USA:n ja N-liiton keksken. Niillä tuntuisi olleen melkein kuinyhteinen johto. Niin hyvin ne pelasivat yhteen ja jakoivat lopulta riitaisan Euroopan. Rooseveltin lausunnot ja toiminta kertoivat syvästä huolesta N-liiton puolesta 1941 ja sotahalut lissäntyivät selvästi kesällä 1941.

Walter Postin päätelmä siitä, miksi Roosevelt ei varoittanut Puolaa eikä kertonut Chamberlainille salaisesta lisäpöytäkirjasta, kannattaa siteerata suoraan kirjan Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges sivulta 372: "Ainoa mahdollisuus tällaiseen menettelyyn oli se, että Roosevelt halusi estää diplomaattisen ratkaisun eurooppalaiseen kriisiin, toisen "Münchenin" syntymisen. Jos Chamberlain olisi tiennyt lisäpöytäkirjasta, Englannin hallitus olisi vetänyt takuut Puolalle takaisin ja solminut Hitlerin kanssa sopimuksen tämän 16-kohdan tarjouksen mukaisesti. Tällöin puola olisi mahdollisesti malttanut mielensä ja suostunut neuvottelemaan Saksan kanssa. Rooseveltin vaivalloisesti ja sitkeästi rakentama saartorengas Saksan ympärillä olisi purkautunut. Rooseveltin ensisijaisena tavoitteena ei ollut siten rauhan säilyttäminen, vaan Hitlerin tuhoaminen ja siten sota."

Olisiko Chamberlain muuten jätetty sivuun, jos N-liiton kanssa olisi Englannilla ollut salaista vehkeilyä?

Klaus Lindgren
Viestit: 1078
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Jos aloitettaisiin jakosopimuksesta

02.03.07 12:00

Tylsimys kirjoitti: Valitettavasti sopimus ei saanut Puolaa järkiinsä eikä pelottanut länsivaltoja sotaa julistamasta. Puolan aggressiivisuus suorastaan pakotti ratkaisemaan kistat sen kanssa sodalla 1939 huolimatta länsivaltojen uhkailuista. Sota Puolaa vastaan oli oikeastaan poliisitoimi terroristeja vastaan.
Jaahah. Samanlaisia poliisioperaatioita olemme myöhemmin nähneet myös Vietnamissa, Afganistanissa, Tšetšeniassa, Irakissa ja erinäisissä muissa maissa. Ilmeisesti minun ja Tylsimyksen näkemykset oikeutetuista poliisioperaatioista poikkeavat toistaan aivan perustavalla tavalla.

Mitä Rroseveltin mahdolliseen huoleen neuvostoliiton puolesta ja mahdolliseen salaiseen Neuvstoliiton ja Yhdysvaltojen väliseen liittoon tulee, kaipaan asiaan paremmin perehtyneiden kommentteja. Itse jään vain epäillen raapimaan päätäni.

[/quote]

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

02.03.07 13:09

Poliisioperaatio ala Tshetshenia olikin käynnissä Puolan käytävässä, jossa Puola murhasi saksalaisia ja karkotti heitä. Hitler pyysi ehdotuksessaan kansainliiton mukaista kansanäänestystä ja kansainvälisiä joukkoja valvomaan mahdollisesti neuvoteltavaa sopimusta, jossa kummankin maan yhteyden merelle ja alueisiinsa turvattaisiin. Tällainen ei tietenkään kelvannut Puolalle, joka haaveili alueista aina Berliiniin asti. Tästä asiasta voi lukea esim. Stefan Scheilin nettisivuilta Symposium.org. Kaikki Hitlerin ehdotukset löytyvät kansainvälisistä arkistoista. Myös Puolan vastaukset tiedetään. Puola lietsoi sotaa ja oli aggressiivinen. Se halusi puhdistaa siis myös Danzigin ja alueita nykyisen Puolan alueelta vastaavin murhatoimin kuin Tshetsheniassa. Tietosi lepäävät syvällä valheessa, jota Merkel tosin ajaa lisää ilmeisesti yhteisiin koulukirjoihinkin.

Googletapa esim. Willeyn FDR scandal page, jossa on lyhyt esitys Rooseveltin ja Stalinin tiiviistä suhteesta. Samoja asioita voi lukea esim. kirjasta Das Morgenthau Tagebuch, joka on kokoelma USA:n senaatin arkistojulkaisuja. Siinä näkyy hyvin Rooseveltin huoli. Hän sanoo sallivansa mieluummin vaika Australian ja Uuden Seelannin menetyksen, kunhan NL vain ei tuhoudu. Tämä tosin saattaa liittyä Saksan tuhoamisen vaikeuteen, mutta suhteet ovat läheiset kautta kirjan. Tietysti vielä enemmän Henry Morgenthaulla. Roosevelt solmi heti suhteet N-liittoon valtaan noustuaan ja alkoi kaavailla heti sitä kumpanikseen Saksaa vastaan. Morgenthau kaavaili ensimmäisessä yhteisessä lehdistötilaisuudessa Saksan tuhoamista 1933 N-liiton lähettilään kanssa.

Pakkohan sotaliittokin on olla, jos USA taiu oikeastaan Roosevelt solmii neutraliteettia rikkovan sotataloussopimuksen senaatin ohi, kun tämän sopimuksen nojalla N-liittoa varustetaan sotaan ratkaisevalla tavalla.

http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspol ... polen.html

Yksi maistiainen. Tässä Scheilin sivu (Hamburg.de on myös loistava sivusto):

http://www.symposion.org/Editorial.htm

Scandal page:

http://www.geocities.com/pentagon/6315/fdr.html

Kertaus Pearl Harborista sopinee myös näille hissasivuille:

http://www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html

Täyttä tavaraa kannesta kanteen:

http://www.versandbuchhandelscriptorium ... 7morg.html

Samoin kuin Puolaa tiedämme Churchillin ja ranskalaisten kannustaneen tshekkejä taipumattomuuteen ja provosoimaan sotaa. Tiedämme tshekkien sortaneen sudeettisaksalaisia ja jatkaneen riehumista ja tshekkihegemoniapolitiikkaa myös Münchenin jälkeen.

Emma-Liisa
Viestit: 4932
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jos aloitettaisiin jakosopimuksesta

12.03.07 12:49

Tylsimys kirjoitti: Puolan roistomaisuus näkyy hyvin siitä, että tällainen sopimus ei sitä huolettanut.
Salainen lisäpöytäkirjahan oli salainen. Siitä tihkui myöhemmin tietoja, jotka tapahtuminen kehitys osoitti oikeiksi, mutta Saksa hyökkäsi Puolaan vain viikkoa myöhemmin.
Tylsimys kirjoitti:
Miksi Stalin oli hylännyt niiden tarjoukset, vaikka todellisuudessa länsimaat lupasivat kesällä 1939 paljon enemmän kuin mitä tässä otsikon jakosopimuksessa N-liitolle luvattiin.
Länsivallat *eivät* luvanneet NL:lle vapaata maahantuloa *etukäteen* niihin maihin, joita hyökkäys uhkasi, ja sitä Stalin nimenomaan vaati.
Tylsimys kirjoitti: On siten oletettava, että USA:lla, Englannilla, Ranskalla ja N-liitolla oli oma salainen jakosopimuksensa sodan varalta.
Esitäpä se sitten.

Tällaisella logiikalla voidaan "todistaa" mitä vain.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Jos aloitettaisiin jakosopimuksesta

12.03.07 18:33

Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti:
Miksi Stalin oli hylännyt niiden tarjoukset, vaikka todellisuudessa länsimaat lupasivat kesällä 1939 paljon enemmän kuin mitä tässä otsikon jakosopimuksessa N-liitolle luvattiin.
Länsivallat *eivät* luvanneet NL:lle vapaata maahantuloa *etukäteen* niihin maihin, joita hyökkäys uhkasi, ja sitä Stalin nimenomaan vaati.
Kyllä lupasivat. Tästä on asiakirja dokumentteja ja lukuisia lausuntoja. Esim. Daladierin. Tutustupa vaikka Heinricsin kirjaan Mannerheim Suomen kohtaloissa II.

Jos logiikkasi ei taivu siihen, mitä USA:n ja N-liiton yhteispelin täytyy merkitä, niin voivoi.

Samoin hyökkäämättömyyssopimus. Itse asiassa se hieman, aavistuksen laimensi Puolan sotahysteriaa ja aiheutti lievää hermostuneisuutta. Maa oli kuitenkin sotapsykoosissa, joten muutaman poliitikon epäröinti ei asiaa miksikään muuttanut. Valitettavasti.

Emma-Liisa
Viestit: 4932
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jos aloitettaisiin jakosopimuksesta

15.03.07 14:26

Tylsimys kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti:
Miksi Stalin oli hylännyt niiden tarjoukset, vaikka todellisuudessa länsimaat lupasivat kesällä 1939 paljon enemmän kuin mitä tässä otsikon jakosopimuksessa N-liitolle luvattiin.
Länsivallat *eivät* luvanneet NL:lle vapaata maahantuloa *etukäteen* niihin maihin, joita hyökkäys uhkasi, ja sitä Stalin nimenomaan vaati.
Kyllä lupasivat. Tästä on asiakirja dokumentteja ja lukuisia lausuntoja. Esim. Daladierin. Tutustupa vaikka Heinricsin kirjaan Mannerheim Suomen kohtaloissa II.
Eiväthän nuo ole lähteitä vaan muistelmia. Ole hyvä ja viittaa asiakirjajulkaisuun, josta tämmöinen dokumentti löytyy.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

17.03.07 02:00

Daladierin selvitys Ranskan parlamentin tutkimuskomissiolle 1947.

Hautamäki on esittänyt sähkeen arkistotunnukset, jossa hänen majestettinsa hallitus hyväksyy Baltian maiden ja Suomen täydellisen valloituksen. Sähke lähetettiin Moskovaan neuvottelijoille, joiden tuli saada aikaan sotaliitto N-liiton ja länsimaiden kesken. Se kariutui ainakin virallisesti siihen, että Molotov ja Ribbentrop solmivatkin yllättäen hyökkäämättömyyssopimuksen. Mahdollisista salaisista sopimuksista emme tiedä.

Samoin mm. Schultze-Rhonhof on kertonut tällaisten lupausten löytyvän diplomaattiarkistoista. Englanti ja Ranska siis tarjosivat kiihkeästi myös vaikka mitä N-liitolle ja pyrkivät sopimukseen. Nämä asiat ovat olleet tiedossa jo vaikka kuinka kauan.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

20.03.07 21:50

Sekä Saksan suurlähettilään Venäjällä von der Schulenburgin, että Saksan ulkoministerin von Ribbentropin kirjoitukset ennen sotaa todistavat huomattavasti pitkäaikaisemmasta liittosuunnitelmasta Venäjän ja Saksan välillä. Kyseinen liitto oli Saksalle edullinen, sillä turvallisuuden lisäksi Saksa sai Venäjältä sille tärkeitä strategisia raaka-aineita.

Esimerkiksi Ribbentrop katsoi sopimuksen turvaavan rauhan useiksi vuosiksi - jotkut lähteet väittävät vuoteen 1945 (jolloin muuten Saksan laivaston olisi pitänyt valmistua sotakuntoon

Emma-Liisa
Viestit: 4932
Liittynyt: 30.01.07 18:25

21.03.07 15:57

Tylsimys kirjoitti: Sekä Saksan suurlähettilään Venäjällä von der Schulenburgin, että Saksan ulkoministerin von Ribbentropin kirjoitukset ennen sotaa todistavat huomattavasti pitkäaikaisemmasta liittosuunnitelmasta Venäjän ja Saksan välillä. Kyseinen liitto oli Saksalle edullinen, sillä turvallisuuden lisäksi Saksa sai Venäjältä sille tärkeitä strategisia raaka-aineita.

Esimerkiksi Ribbentrop katsoi sopimuksen turvaavan rauhan useiksi vuosiksi - jotkut lähteet väittävät vuoteen 1945 (jolloin muuten Saksan laivaston olisi pitänyt valmistua sotakuntoon
Mitä nämä todistavat muuta kuin että ko. henkilöillä oli tuollaisia ajatuksia? Eihän missään maassa lähettiläs päätä ulkopolitiikasta eikä Saksassa siitä päättänyt edes ulkoministeri, vaan päätökset teki yksin Hitler.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

22.03.07 19:50

Saksa ja NL eivät oikeastaan jakaneet Itä-Eurooppaa, vaan ne jakoivat sen intressipiireihin, valtapiireihin, joissa kullakin on hegemonia. Puola on poikkeus. Saksaolisi jättänyt tynkä-Puolan saksalaisalueiden ja venäläisalueiden keskelle, muuta Stalin vastusti tätä. Saksa ei todellisuudessa halunnut N-liiton kaltaista valloittamista ja bolshevisointia. Saksan intressipiirin maiden olisi vain tunnustettava Saksan johtoasema eli ne eivät enää olisi länsimaiden määräysvallan alaisina. Maat olisivat luonnostaankin hakeneet turvaa Saksasta N-liiton pelossa.

Hitler oli saavuttanut suurvalta-aseman Saksalle ja valmistautui Itä-Euroopan herruuteen. Puola ei halunnut yhteistyötä Saksan kanssa, vaan se jatkoi toimimista länsimaiden ohjeidenmukaan. Siksi myös Puolan alistamisen vuoksi Saksan oli edullista liittotua Venäjän kanssa.

Hyökkäämättömyyssopimuksn tavoite oli estää sota länsimaiden kanssa, koska Saksa pystyi uhkaamaan riittävän tuhoisalla ja pitkällä vastasodalla turvattuaan raaka-aineensa ja rikottuaan saarron. Uhkaavasti käyttäytyvä Puola oli edullista tehdä vaarattomaksi, kun länsivallat vielä varustautuivat. Hitler kuvitteli luovansa Bismarckin tavoin (tämän luoman ) suuren valtakunnan uudelleen ja turvaavansa rauhan liittoutumalla Neuvostoliiton kanssa.

Ranskalta Hitler ei vaatinut mitään alueita 1930-luvulla, vaan päinvastoin julisti, ettei hänellä ollut vaatimuksia. tiettävästi toiveissa oli kuitenkin vahvasti Saksan vanhat koloniat Afrikassa. Ne sisältyivät moniin Hitlerin myöhempiin rauhanehdotuksiin. Elsass-Lothringen ei tuntunut kiinnostavan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”