Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Emma-Liisa kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Se, että voittajat kohtelivat saksalaisia sodan lopuksi huonosti on tietysti väärin. Mutta mitä tekemistä sillä on holokaustin kanssa?
Samaa mieltä.

Jatkan: miten ihmeessä se, että länsiliittoutuneetkaan eivät sodan jälkeen noudattaneet Geneven sopimusta, pesee puhtaaksi saksalaiset siitä, että he jo *ennen* hyökkäystä NL:oon päättivät olla sitä noudattamatta neuvostoliittolaisten sotavankien suhteen? Jälkimmäisillä tapahtumillahan ei voida edes selittää edellisiä.
Ei oikeuta länsiliittoutuneita tekemään samoin.

Sitäpaitsi Saksa kohteli juuri länisvankeja esimerkillisesti. Venäläistenkin kohtelua on liioiteltu. Itse asiassa vankeja tuli niin paljon, että heitä ei pystytty ruokkimaan. Hitler käski nimenomaan pitää vangit hengissä. Venäläisiä sotavankeja kuoli uusimpien tutkimusten mukaan 1,6 miljoonaa. Siten se, että jo ensimmäissenä sotavuotena olisi kuollut 3 miljoonaa sotavankia, on N-liiton valhe.

Saksa tiesi, että bolshevikit eivät noudata sopimuksia. Siksi sekään ei aikonut noudattaa idässä pilkulleen niitä. N-liiton epäinhimillinen, totaalinen sodankäynti oi tiedossa.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Tylsimys kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Se, että voittajat kohtelivat saksalaisia sodan lopuksi huonosti on tietysti väärin. Mutta mitä tekemistä sillä on holokaustin kanssa?
Samaa mieltä.

Jatkan: miten ihmeessä se, että länsiliittoutuneetkaan eivät sodan jälkeen noudattaneet Geneven sopimusta, pesee puhtaaksi saksalaiset siitä, että he jo *ennen* hyökkäystä NL:oon päättivät olla sitä noudattamatta neuvostoliittolaisten sotavankien suhteen? Jälkimmäisillä tapahtumillahan ei voida edes selittää edellisiä.
Tylsimys kirjoitti: Ei oikeuta länsiliittoutuneita tekemään samoin.
Mutta se siis oikeutti natsit kohtelemaan sotavankeja ynnä muita ihmisiä epäinhimillisesti?

Ensin puolustelet sitä, että natsit kohtelivat sotavankejaan epäinhimillisesti sillä, että väität länsivaltojen tehneen samoin (mikä on perusvirheesi). Sitten kun Sinulle oikeutetusti huomautetaan siitä ettei se, että länsiliittoutuneet myös mahdollisesti tekivät niin ole mikään puolustus sille, että natsit kohtelivat sotavankeja epäinhimillisesti, onnistut vielä esittämään että
Tylsimys kirjoitti: Ei oikeuta länsiliittoutuneita tekemään samoin.
Päädymme siis sinun - sinänsä olemattoman - logiikan mukaan siihen, että natsit olivat oikeutettuja kohtelemaan sotavankejaan epäinhimillisesti koska länsivallat eivät ollet oikeutettuja tekemään niin [sic] - katsot, että natsit olivat oikeutettuja koska länsivallat eivät olleet oikeutettuja - kun minusta taasen mikään ei oikeuta ketään kohtelemaan milloinkaan toista epäinhimillisesti.

Mutta Sinä aivan ilmeisesti katsot että natsit olivat oikeutettuja kohtelemaan sotavankeja epäinhimillisesti länsivaltojen tekemisten vuoksi.

Tosiasiassa olen vuorenvarma, ettet vähääkään vältä kaiken sen sanomista minkä sylki suuhusi tuo - tuokin heittosi oli vain yksi keino väistää Klausin ja Emma-Liisan täysin oikeutetut huomautukset virheestäsi, jolloin et edes huomannut kuinka valtavasti tulit mokanneeksi lisää heitollasi.

Yleensä ihmiset edes jotenkin pyrkivät vakuuttamaan auditorionsa siitä että he ovat oikeassa - Sinä sen sijaan nautit riitelystä auditoriosi kanssa, minkä vuoksi olen toistaiseksi välttänyt puheittesi kommentoimista - siinä kun ei ole itua, nautit siitä vaan kun saat olla huomion keskipisteenä, mutta kun esität että:

natsit olivat oikeutettuja kohtelemaan sotavankeja epäinhimillisesti

(koska länsivallat väittämäsi mukaan tekivät niin.) on minunkin mittani täysi.

Muut sentään tuomitsevat länivaltojen menettelyn jos he menettelivät väittämälläsi tavalla, eivätkä väitä että ihmisten epäinhimillinen kohtelu oli muuallakin oikeutettua koska natsit kohtelivat ihmisiä epäinhimillisesti.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

En ole puolustellut natsien tekemisiä länsivaltojen teoilla. Olen vain halunnut tuoda esiin sen, mitä länsimaat tekivät. Olen myös halunnut tuoda esiin syyn Venäjän sotaretken menettelyyn. Se ei tarkoita oikeastaan mitään puolustusta. Menettelyä on kuitenkin vääristelty ja liioiteltu. Sen halusin myös tuoda esiin.

Laitat sanoja suuhuni.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: Itse asiassa vankeja tuli niin paljon, että heitä ei pystytty ruokkimaan. Hitler käski nimenomaan pitää vangit hengissä. Venäläisiä sotavankeja kuoli uusimpien tutkimusten mukaan 1,6 miljoonaa. Siten se, että jo ensimmäissenä sotavuotena olisi kuollut 3 miljoonaa sotavankia, on N-liiton valhe..
Tässä on kolme valhetta:
1) Hitler antoi ennen hyökkäystä NL:oon käskyn tappaa vankeja rodullisin (juutalaiset, aasialaiset) ja ideologilisin (komissaarit ja politrukit) perustein.
2) Ruokaa oli riittävästi, sillä Saksa sai haltuunsa mm. Ukrainan. (Ja miksi ihmeessä tämä olisi puolustus Saksalle jos ei ole länsiliittoutuneille?)
3) Se, että vankeja kuoli 3,3 miljoonaa, on länsisaksalaisen tutkimuksen tulos (esim. Christian Streit)
Tylsimys kirjoitti: Saksa tiesi, että bolshevikit eivät noudata sopimuksia. Siksi sekään ei aikonut noudattaa idässä pilkulleen niitä. N-liiton epäinhimillinen, totaalinen sodankäynti oi tiedossa.
Tämä oli tekosyy, joka käy ilmi jo julkaistuista diplomaattiasiakirjoista.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Walter Post lienee kyllä Emmaa viksumpi. Todetaan nyt edes, että Ukrainasta ei voi nostaa satoa samana vuonna, kun peräytyvä vihollinen polttaa sen. Saksalaiset saivat kaikki vankinsa käytännössä lähes vuonna 1941 eli kerralla. He olivat usein mottitaistelujen nälkiinnyttämiä jo valmiiksi. Lisäksi länsimaat olivat laittaneet Euroopan nälkäsaartoon.

Länsiliittoutuneilla oli ennätyssadot USA:ssa ja Kanadassa.

Länsisaksalainen tutkimus on poliittisesti korrekti ja perustuu ilmeisesti Neuvostoliiton valheisiin. Uusi tutkimus on päätynyt alle puoleen tuosta määrästä.

Politrukkien tappaminen liittyi nimenomaan tietoihin kommunistien sodankäyntitavoista. Heidän surmaamisensa kuitenkin lopetettiin pian, koska heitäkin voi käännyttää ja heillä oli useimmiten tietoja. Esim. kenraali Vlasov oli ollut myös politrukki.

Mistä diplomaattiasiakirjoista horiset?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: Saksalaiset saivat kaikki vankinsa käytännössä lähes vuonna 1941 eli kerralla. He olivat usein mottitaistelujen nälkiinnyttämiä jo valmiiksi.
Saksassa oli lähes 1,5 miljoona venäläistä sotavankia ensimmäisen maailmansodan aikana, ja kuolleisuus oli 5,4 prosenttia.

Sen lisäksi, että saksalaiset toisen maailmansodan aikana ampuivat osan sotavangeista suoraa päätä, ei muillekaan ollut varattu kunnollista majoitusta eikä ravintoa, joten "hengissä säilyminen" ei ollut edes tarkoitus.

Sotavangeista olisi kuitenkin ollut hyötyä työvoimana, mutta siitä Hitler ei piitannut. Ideologia oli hänelle tärkein.
Tylsimys kirjoitti: Mistä diplomaattiasiakirjoista horiset?
Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918-1945.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 19.03.07 14:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: Lisäksi länsimaat olivat laittaneet Euroopan nälkäsaartoon.
Kas ihmettä, kun saksalaiset eivät toisen maailmansodan aikana nälästä kärsineet. Sen sijaan ensimmäisen maailmansodan lopussa nälkää tosiaan nähtiin, kun saarto toimi silloin hyvin.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Minun tietojeni mukaan Hitler vaati, että vankien on pysyttävä hengissä. Juuri työvoimaksi.

Jos sinä keksit miljoonille vangeille majoitteen tuosta noin, niin hyvä on. I msodan vangit tulivat tipoittain ja niitä oli vähemmän.

2. msodan aikana Eurooppa kärsi nälänhädästä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti:Minun tietojeni mukaan Hitler vaati, että vankien on pysyttävä hengissä. Juuri työvoimaksi.
Totuus on juuri päinvastainen. Saksan ulkoministeri ja OKW joka oli ennen hyökkäystä alistunut Hitlerin kovaan linjaan "tuhoamissodasta", muuttivat kantaansa loppuvuodesta 1941 ja olivat valmiita hyväksymään, kun Kansainvälinen Punainen Risti tarjoutui lähettämään apua NL:laisten sotavankien leireille. Hitler ei tähän kuitenkaan suostunut. Ks. Ribbentropin muistio Hitlerille 22.12.1941 ja Ritterin muistio 9.1.1942.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 20.03.07 12:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: Jos sinä keksit miljoonille vangeille majoitteen tuosta noin, niin hyvä on.
Saksalla oli puoli vuotta aikaa valmistautua suuriin vankimääriin. Tarkoitushan oli kokonaan kukistaa NL.
Tylsimys kirjoitti: 2. msodan aikana Eurooppa kärsi nälänhädästä.
Eurooppa mutta ei Saksa.

Ville Vuolanto
Viestit: 6
Liittynyt: 18.01.06 13:01

Shoah

Moi,
pari pientä kommenttia. Kuten olettaa taisikin, keskustelu siirtyi lähes heti historiapolitiikasta historian tulkintoihin (joita käytetään historiapolitiikan välineenä).

Eli kun ensimmäiset viestit pyrkivät analysoimaan ja pohtimaan ns. holokausti-keskustelua, pikkuhiljaa keskustelu liukui käsittelemään sitä mitä on todella tapahtunut etc.

Enkä aio itse tehdä poikkeusta tässä, muuten kuin toteamalla, miten syvästi poliittista voi historiankirjoitus todellakin olla. Tietysti tämä on ääriesimerkki, ja avoimuudessaan tietysti jopa "helppo" - holokaustikeskustelusta kukin voi poimia itselleen, tutkimuksesta tai "tosiasioista" riippumatta sellaisen näkökulman, kuin mikä maailmankatsomukseen sopii. Jos haluaa.

Tällainen poliittiseen liittyvä historiankirjoitus on kuitenkin tehokkaimmillaan silloin, kun se käsittele sellaisia asioita, jotka "pintatasolla" eivät tunnu liittyvän päivänpolttaviin asioihin, mutta jotka kuitenkin pitävät sisällään tiettyjä arvovalintoja ja - latauksia tutkimuksen lähtökohtina tai lopputuloksina. Tällaisiä voivat olla esimerkiksi luonnollisina pidetyt selitysperustat: liikuttaako talous ihmistä? Vai ideologiat? Vai sosiaaliset sitoumukset? Vai luoko tutkimus "itsestäänselviä" sukupuolikategorioita? Tai hieman jo läpinäkyvämmin: mikä puolue ja poliitikko johti Suomen lamaan 90-luvulla - tai Jatkosotaan?

***

Mutta muutama sana vielä tuosta juutalaisten kansanmurhasta. Ensinnäkin termistä: holokausti tulee kreikan sanasta holokauton, joka merkitsee polttouhria. Sattuneesta syystä juutalaiset itse eivät pidä termistä: se viittaa a)pakanauskontoihin b)eläimien polttamiseen ja erityisesti c)se ylipäätään liittyy sakraaliin ja Jumalan mielen mukaiseen toimintaan. Juutalaiset itse käyttävätkin mielummin heprean sanaa shoah, joka viitta katastrofiin. Mielestäni osuvampi.

Aika pitkään erityisesti ns. revisionistikiistaa seuranneena vielä pari sanaa itse "kiistasta", joka on pitkälle ohipuhumista. Yleistä on hyväntahtoisten tietämättömien käyttäminen olkinukkeina, joita vastaan on sitten hyvä hyökätä. Itse lähtökohtahan on yleensä se, että oletetaan Kansallissosialistisen Saksan toimien vuoksi kuolleen 4.5-6 miljoonaa juutalaista. Tästä siten seuraa ainakin seuraavanlaisia omituisia muunnelmia, jotka on helppo osoittaa perusteettomiksi:
- jos juutalaisten määrässä on miljoonan heitto, eikä se osoita, että koko ajatus kansanmurhasta on hyllyvällä pohjalla, ja "murhattuja" voi ollakin vain esim. 50 000 (- joka taas olisikin sitten moraalisesti "hyväksyttävää"?)
- uunien kapasiteetti ei olisi pystynyt moisen ruumisvuoren tuhoamiseen, puhumattakaan kaasukammioiden tehosta. - Mutta "edes" Auschwitzin
uhreista toki kaikki eivät kuolleet kaasulla - ja erityisesti itärintamalla teloitettiin etnisin perustuinen arviolta noin 1,5 miljoonaa ihmistä (joista suurin osa oli juutalaisia) suoraan paikan päällä pelkästään "virallisten" Einsatzgruppejen, Waffen-SS:n ja poliisipataljoonien toimesta (eli enemmän kuin Auschwitzissa - mutta milloin olemme kuulleet epäilyjä luotien aikaansaamista tuhoista? Kaasukammioiden toiminta on seksikkäämpää, enemmän kauhua herättävää - ja, aivan totta, hankalammin todistettavaa). Ja miten lasketaan näkään kuolleet - satunnaisiksi vahingoiksi vai tahalliseksi näännyttämiseksi?
- tapana on myös samaistaa keskitysleirit tuhoamisleireihin, ja perustella esim. edellisten asukkaiden käyttämistä työvoimana joukkotuhoväitteitä vastaan. Totta, tuhoamisleirien uhreista suurin osa olikin lapsia, naisia ja vanhuksia, ei työkyvyltään tehokkaimpia.
- ja vielä: leireillä kuolleiden määrä ei toki ole sama asia kuin kuolleiden juutalaisten määrä. Meillä on tapana unohtaa, että Kansallissosialisteilla oli tapana kohdella ali-ihmisinä myös vammaisia ja romaneita, unohtamatta tietysti sellaisia ei-biologisin pohjin valikoituja ryhmiä kuten homoseksualeja, kommunisteja ja esim. jehovan todistajia. Näidenkään ryhmien osalta kuolleisuus saksalaisten hallinta-alueilla toisen maailmansodan aikana ei noudata mitään "luonnollista" trendiä.
- jne...

Eli lauseesta
"saksalaisilla keskitysleireillä kuoli kaasukammiossa 6 milj. juutalaista" jokaiseen yksittäiseen sanaan paitsi sanaan "kuoli" sisältyvä väite voidaan kumota - mutta tämä ei suinkaan riitä kumoamaan kansanmurhan todellisuutta.

Tai toisin sanoen: väitteet malliin "kaasukammioissa kuoli alle 2 milj juutalaista", "tuohoamisleireillä kuoli korkeintaan 3 miljoonaa juutalaista"; "juutalaisia kuoli kuuusi miljoonaa kansallissosialistien toimien tuloksena" eivät ole keskenään ristiriitaisia - ja siten tarjoavat hyvää pohjaa "revisionisteille" tarttua hyväntahtoisten kansanmurhaan "uskovien" väitteisiin kiinni, jos nämä menevät sekaisin siinä, mitä oikeastaan väittävät ...

(voidaan vieläpä kysyä - 1) mihin sionistinen salaliitto on kätkenyt ne miljoonat juutalaiset, jotka katoavat kaikista tilaistoista II ms:n aikana?)

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Tietysti kaasukammiot ovat seksikkäitä. Siksihän ne juuri on keksitty. Tietysti suurin osa kuolleista kuoli tauteihin joka tapauksessa. Miksi sitten on väitetty miljoonien kuolleen esim. Treblinkan kaltaisissa "tuhoamisleireissä"? Onko tästä peräydytty?

Ihmettelenkin tätä toisten ohipuhumista, jos kerran on niin oikeassa, että vastustajan voi heittää jopa vankilaan. Yleensä virallisen valheen puolustajat harrastavat tarttumista erinäisiin olkinukkeihin ja kömmähdyksiin holokaustirevisionistien propagandasiiven lailla.

Eiköhän idän partisaanisodan teloituksia ole toisaalta liioiteltu-esim. jo Einsatz-ryhmät harrastivat vastaavaa liioittelua kuin neuvostopartisaanit. Idän teloitusten luvut otetaan yleensä muutoin suoraan neuvostolähteistä, joten ne ovat satua. On muuten selvitetty, että idän partisaanisodan murhista suurimman osan tekivät partisaanit itse, minkä arvaa jokainen vähänkin omilla aivoillaan ajatteleva. NL ja voittajat ovat tehneet siionistisen länsimedian avustuksella N-liiton partisaanisodasta jotain aivan käsittämättömän raakaa ja Maailman Hirveimmän Asian. Oikeasti ei ole todistettu, että Saksan partisaanisota olisi ollut sen raaempaa kuin esim. USA:n ja Ranskan Vietnamissa-ehkäpä heillä oli jopa paljon tehokkaammat välineet ja totaalisemmat asenteet.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tylsimys kirjoitti:Tietysti kaasukammiot ovat seksikkäitä. Siksihän ne juuri on keksitty. Tietysti suurin osa kuolleista kuoli tauteihin joka tapauksessa. Miksi sitten on väitetty miljoonien kuolleen esim. Treblinkan kaltaisissa "tuhoamisleireissä"? Onko tästä peräydytty?
Kiitokset Ville Vuolannolle analyyttisestä ja valaisevasta puheenvuorosta!

Nimimerkki ”Tylsimys” vain ei oikein taida ymmärtää lukemaansa. Tuossahan Vuolanto juuri selvitti ongelmia jotka liittyvät yleiseen puheeseen saksalaisten suorittamista kansanmurhista. Väitätkö sinä ettei näitä murhia tapahtunut? Jos ei, niin olisi kiinnostavaa kuulla mihin perustat väitteesi, sekä vastaus Vuolannon kysymykseen:
“1) mihin sionistinen salaliitto on kätkenyt ne miljoonat juutalaiset, jotka katoavat kaikista tilaistoista II ms:n aikana?”

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

En ole kovin montaa tilastoa nähnyt, mutta ne, jotka minulle on esitetty, puolestaan kertovat, että yhtään juutalaista ei olisi kadonnut. Joko ne tilastot valehtelevat tai sitten ainakaan kaikista tilastoista juutaaisia ei ole hävinnyt.

Kuten sanottu, epäilen ehkä noin miljoonan juutalaisen kuolleen nälkään ja tauteihin. Ehkä enemmän, ehkä vähemmän. Tähän lukuunhan Paul Rassinierkin päätyi. Kaasukammioihin en usko. Ehkäpä teidän tilastoissa esim. luonnolliset kuolemat on unohdettu kokonaan tulta ajalta.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tylsimys kirjoitti:En ole kovin montaa tilastoa nähnyt, mutta ne, jotka minulle on esitetty, puolestaan kertovat, että yhtään juutalaista ei olisi kadonnut. Joko ne tilastot valehtelevat tai sitten ainakaan kaikista tilastoista juutaaisia ei ole hävinnyt.
Ja sitten vaan lähdeviitettä pöytään. Kuka esitti, missä ja mitkä ovat ne sinulle näytetyt tilastot joihin pohjaat väitteesi.
Kuten sanottu, epäilen ehkä noin miljoonan juutalaisen kuolleen nälkään ja tauteihin. Ehkä enemmän, ehkä vähemmän. Tähän lukuunhan Paul Rassinierkin päätyi. Kaasukammioihin en usko.


Tässähän ei nyt ole kyse uskon asioista. Väitteesi siitä, että kansallisosialistit eivät käyttäneet kaasukammioita kansanmurhien toteuttamisessa poikkeaa sen verran yleisestä historiantulkinnasta, että tähän pitäisi nyt kyllä löytyä aika tarkkoja lähdeviitteitä ja laajempia perusteluita. Myös väite siitä, että kansallisosialistinen Saksa ei olisi tietoisesti murhannut ihmisiä on epäuskottava ilman tarkempaa todistelua. Juttusi alkavat vaikuttaa yhä selvemmin uusnatsipropagandalta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”