Tuomioistuimet ratkaisemaan "wie es eigentlich"..?

[Tylsimys]

Mitsi et itse näytä tilastojasi? Alan miehet näyttävät yleensä juutalaisjärjestöjen omat tilastot vuodelta 1945. Kuten sanottu, Rassinier päätyi siihen, että miljoona uhria on maksimi. Hän pohjasi tutkimuksensa nimenomaan oikeisiin lähteisiin. En ole vielä lukenut häntä enkä muita holokaustirevisionisteja, mutta netistähän on jo selvinnyt, että heillä (Rudolph, Leuchter ym.) juuri kaikki perustuu faktapohjalle ja tosiasioihin, kun taas vatsapuolelta tulee vain tuollaista propagandasyytöstä ja "virallisten auktoriteettien" uskon pönkitystä.

Miten voit puhua yleisestä käsityksestä, kun se on voittajien sanelemaa? Saksa esim. on sitoutunut pitämän Nürnbergin tuomioita arvossaan ja historioitsijat joutuvat yliopistoissa valehtelemaan niidenmukaisesti. Samoin kaiki, jotka haluavat elää ei-vainottuina yhteiskunnan ja siionistien pitkälle omistaman ja täysin kontrolloiman median taholta. Jokainen tietää, että historioitsijat velvoitetaan kaikkkialla Euroopassa ja USA:ssa valehtelemaan törkeästi monesta muustakin asiasta. Esim. sotasyyllisyydestä, Puolasta tehdään viaton uhrilammas, neuvostopropagandaa ja muutakin täyin perustelematonta sotapropagandaa julistetaan ym. Revisionisteja ei saa myötäillä, vaan on vaiettava ja valehdeltava. Yliopistot ovat siis hyvin epävapaita ja USA:ssa ne ovat siionistien kynsissä ja holokaustiteollisuuden palvelukseensa valjastamia (esim. Norman Finkelsteinin mukaan, HEikki Länsisalmi:Kanava 3/2006). Israel ei varmastikaan ole puolueeton tässä asiassa, mutta holokaustia ovat hyväksyttävästi tutkineet vain juutalaisjärjestöjen miehet.

Eli yleinen käsitys on tietenkin virheellinen. Se on stalinismia.

[Klaus Lindgren]

Ei noiden kansanmurhasta kertovien dokumenttien löytäminen ole itse asiassa järin vaikeata, yksi löytyi muutaman minuutin guugeloinnilla:
http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/ ... cument.htm
Aika moni Tylsimyksen väite kilpistyy jo noihin, tosin Emma-Liisa on ampunut ne muutenkin alas. Lyhyt kansanmurhan ja sen uhrien luvun tutkimuksen historia löytyy hyvin helposti myös Wikipediasta, englanniksi hakusanalla holocaust. Verkosta löytyy lisää, eikä edes tarvitse ahteriaan pallilta nostaa, ja kirjastoissa on lisää tavaraa.

Mitä taas siihen tulee, että yliopistossa opettajat pakotettaisiin valehtelemaan, niin voin itsekin yliopistossa opettaneena kertoa, että Tylsimyksen väite on silkkaa valehtelua. Väite siitä, etä kansainvälinen siionistimafia levittää stalinismia, tuo puolestaan mieleen natsien puheet juutalaisista bolševikkipankkiireista...

Holokaustinkieltäjät muistuttavat muuten kummasti noita kreationisteja (uudempi versio Intelligent Design). Molemmat esittävät vallitsevat teoriat autoritaarisina ja oman teorian uutena ja mullistavana, molemmat etsivät vallitsevan teorian heikkouksia milloin mistäkin detaljeista ja säännöllisesti esittävät sen vallitsevan teorian väärin tai harhaanjohtavasti, molemmat ovat itsepintainen kovakorvaisia kaiken oman teorian vastaisen evidenssin edessä ja molemmat mölyävät suureen äääneen olevansa vainottuja.

Vaikka akateemisen tutkijan ei olekaan korrektia sanoa revisionismia ja kreationismia huuhaaksi, henkilökohtaisesti olen taipuvainen pitämään molempia huuhaana. Mutta täytyyhän noiden antaa puhua vapaasti.

[Tylsimys]

Että oikein Emma-Liisa ampunut alas. Eikö edes joku muu?

Ns. tunnustukset on saatu kiduttamalla tai ihan uhkaamalla. Nürnbergin "oikeudenkäyntiin" marssitettiin valehtelijoita. Propagandakampanjan rakentaminen näkyy jo USA:n senaatin julkaisemista asiakirjoista (Das Morgenthau Tagebuch). Nuo jutut, joita linkeissä on, ovat voittajien laatimia huuhaa-asiakirjoja (esim. NL ja siionistit). USA ja NL ovat sopineet yhdessä massiivisesta sotapropagandasta.

Jotkut Stürmerin ja muiden lehtien lausunnot eivät ole mikään todiste mistään. Kyse on siitä, miten toimittiin.

Miksi muuten Walter Postin kirjoja tai muiden revisionistien ei ole edes yliopistojen kirjastoissa? Hän on kuitenkin arvostettu tutkija. Ainakin Sampo Ahto on sanonut (sotilasaikakauslehti 1 tai 2/2006, että keskivertotutkijat ja media eivät koskaan puhu totta toisen maailmansodan historiasta. Siihen vaaditaan parhaat ja vapaat tutkijat, jotka yliopistojen ulkopuolella uskaltavat kirjoittaa totuutta ja mainita kiusallisetkin dokumentit. He joutuvat ainakin henkiselle polttoroviolle, kuten kerettiläiset kaikkina aikoina. Näin hän kirjoiti. Irving joutui jo vankilaan, kuten myös Rudolph.

Väitätkö, että esim. Evans ja Burleigh ovat objektiivisia ja tekevät rehellisiä tulkintoja historiasta? Saksassa ns. "menneisyyden hallinta" menee koko ajan tiukkapipoisemmaksi siionistien nuoleskeluksi. Länsimaat ovat jo totalitarismin kynnyksellä.

Valitettavasti puhua ei saa. Esim. Saksassa voi kuka tahansa oikeastaan joutua syytteeseen "natsismin puoltamisesta". Se tekee kansan pelokkaaksi. Täälläkään ei monella netipalstalla saa esittää revisionistisia väitteitä. Toistaiseksi ei ehkä Suomessa kuitenkaan eroteta työpaikasta ja suljeta yhteiskunnan ulkopuolelle, mutta Merkel vyöryttää siionistien ohjeiden mukaan uutta yhtenäiskulttuuria Euroopaan. Saksassa ei siis monoteta pelkästään yliopistoista (kuten Anthony Sutton USA:ssa). Siellä reagoidaan heti, kun juutalaisjärjestöt hieman korottavat ääntään. Täälläkin kyllä maailman neljänneksi korruptoitunein tuomioistuin tuomitsee stalinistien ja siionistien mielen mukaan (ja pankkien).

[Tapio Onnela]

Ns. tunnustukset on saatu kiduttamalla tai ihan uhkaamalla. Nürnbergin "oikeudenkäyntiin" marssitettiin valehtelijoita. Propagandakampanjan rakentaminen näkyy jo USA:n senaatin julkaisemista asiakirjoista (Das Morgenthau Tagebuch). Nuo jutut, joita linkeissä on, ovat voittajien laatimia huuhaa-asiakirjoja (esim. NL ja siionistit). USA ja NL ovat sopineet yhdessä massiivisesta sotapropagandasta.

Väitteesi jäävät roikkumaan ilmaan kunnes esität niille konkreettisia todisteita ja täsmällisiä viitteitä. Miksi kukaan uskoisi vain sinun julistuksenomaisiin mielipiteisiisi?

[Tylsimys]

Ihmettelen, jos yliopistoväelle tai sen keskustelupalstan ylläpidolle täytyy ryhtyä opettamaan Nürnbergin oikeudenkäynnin toimintaa ja liittoutuneiden toimintaa sodan jälkeen kidutuskeskuksineen. Sitäpeitsi ehkäpä olette lukeneet kanssani aiheesta.

Esim. Rautkallion kirjassa Holokaustista pelastetut esitellään N-liiton tuottamia "tunnustuksia" ja esitetään niiden olevan naurettvaia valheita. Irving esittää oikeudenkäynnin pöytäkirjassa (Lippstadin juttu) epäilyksensä Nürnberin erinäisiin todistajiin ja olihan Rooseveltin ja Morgenthaun "keskitysleiriltä karanneiden" loikkaritarinat USA:nmediaväenkin mielestä melko epäilyttäviä, varsinkin kun he muistivat I maailmansodan mielipuolisen valehtelun. USA Ahdon mukaan rakenteli kaasukammioita tavallisille vankileireille ja tuotti kidutuksella lausuntoja niiden käyttämisestä.

Miksi ette itse koskaan esitä todisteita, vaan viittaatte yliopistojen auktoriteettiin eli ns. yleisesti hyväksyttyyn tarinaan. Minun silmissäni yliopistolla ei ole auktoriteettia näissä asioissa pätkääkään, vaan ne ovat naurettavia valhelaitoksia, jotka esim. ovat korottaneet Iranin presidentin sanoin Holokaustin kaikkein korkeimmaksi asiaksi ja uudeksi uskonnoksi.

Kyseenalainen keino väittelyssä on linkittää mielettömään määrään tekstiä. Miksi Klaus Lindgren ei poimi valittuja todisteita ja esitä niitä keskustelussa? Sitten voisimme pohtia niiden luotettavuutta. Kysessä on samankaltainen mnettely, jota WTC-iskujen virallisen version kannattajat harrastavat, kun viimeinovat saaneet epämääräisiä debunkkaussivustoja. Linkki johtaa etusivulle ja lyhyt viesti kuittaa, että lukekaa sieltä. Ehkä höysteenä on jotain solvauksia tai syytöksiä uskonnosta, herkkäuskoisuudesta tai jopa viittauksia mielenterveydellisiin ongelmiin, ehkä jopa lääketieteellinen diagnoosi.

Voisin minäkin linkata vaikka minne tosinajattelijoiden selvityssivustoille ja sanoa, että lukekaa sieltä. Eikö uskonnolllisuutta ole juuri tietyn oppisuunnan ja tulkinnan julistamisen totuudeksi ja faktapohjalla olevaksi ja toisen tulkinna edustajat jeesustelijoiksi, fasisteiksi ja rikolisiksi tms? Missä on keskustelu? Mistä lähtien historiassa onkaikki tietty porukka oikeassa kaikkine lähteineen?

Nürnbergistä kirjoittaa mm. Irving ja Maser aiheesta kirjoittamissaan kirjoissa. Siellä eivät puolustajat saaneet hankkia materiaalia juuri ollenkaan, syytettyjä kidutettiin, oikeus määräsi, mistä asioista ja aiheista ei saanut puhua lainkaan, puolustus ei saanut ristikuulustella syyttäjän "todistajia", oikeudenkäynnin pöytäkirjat eivät vastanneet lausuntoja oikeudessa ym. ym.

Esim. Hitlerin puheesta 22.8.1939 kenraaleilleen esitti Englanti "vakoilutietoihinsa" perustuneen version Nürnbergissä. Keskusteluun osallistuneet pitivät sitä valheellisena. Hitlerin puheen on tallentanut myös eversti Warlimont OKW:n sotapäiväkirjaan ja se on aiivan erilainen. Nürnbergissä tarvittiin tälllaisia väärennöksiä,koska Saksasta ei saatu sotasyllistä muuten. Eihän se sotaan syyllinen yhtään ollutkaan.

[Heikki Jansson]

Ihmettelen, jos yliopistoväelle tai sen keskustelupalstan ylläpidolle täytyy ryhtyä opettamaan Nürnbergin oikeudenkäynnin toimintaa ja liittoutuneiden toimintaa sodan jälkeen kidutuskeskuksineen. Sitäpeitsi ehkäpä olette lukeneet kanssani aiheesta.

Älä sitten opeta viisaampiasi. Perustele, kerro joka väitteesi tueksi yksityiskohdittain lähteet, yritä vakuuttaa muut, älä riitele heidän kanssaan. Älä väitä tyyliin, ”MINÄ kyllä tiedän, te ette tiedä yhtään mitään”

Esim. Rautkallion kirjassa Holokaustista pelastetut esitellään N-liiton tuottamia "tunnustuksia" ja esitetään niiden olevan naurettvaia valheita

Lähdetietoina kaipaa ensinnäkin tekijän etunimeä, teoksen nimi, painostietoja, ja mille teoksen sivuille viittaat - no ei nuo niin nöpönnuukia ole, pääasia on että väitteesi ovat selkeitä ja mahdollisimman vähällä työllä tarkistettavissa. Nuo ovat ne yleisemmät. Sivuviittaus on ehdottomasti tärkein. Et kai oleta, että lukijasi joutuisi kahlaamaan kaiken läpi löytääkseen tarkoittamasi tekstin, jos löytää lainkaan. Painotiedot ym. ilmoitetaan kaiketi, jotta eri painoksien sivumääräpoikkeamista johtuvat ongelmatilanteet saataisiin ratkaistua. Toiseksi kaipaa tietoa tietenkin siitä, mitä nämä mainitsemasi N:liiton tuottamat tunnustukset ylipäätään ovat ja kuka on saanut niistä makoisat naurut - kirjan tekijäkö vai sinä - (nehän ovat ilmoituksesi mukaan "naurettvaia)".

Mutta sinä et esitä yhtään mitään, et kerrassaan yhtään mitään, yksilöityjä lähdetietoja.

Irving esittää oikeudenkäynnin pöytäkirjassa (Lippstadin juttu) epäilyksensä Nürnberin erinäisiin todistajiin

Lähdetietoina kaipaa ensinnä tietenkin muodollisesti Irwinin esittelyä etunimitietoineen.

Toiseksi jään kaipaamaan yksilöintitietoja tuomioistuimesta. Vrt. tämän keskustelun avausviesti jossa viitataan oikeuksien päätöksiin ja lähteinä ilmoitetaan ”Kanadan korkein oikeus ennakkopäätöksellään (päätös nro 731:2-27:8:92)”, sekä edelleen että ”päätös on luettavissa osoitteessa http://scc.lexum.umontreal.ca/en/dn/1992/01.html) ” Edelleen samassa viestissä viitataan Saksan valtiosääntötuomioistuimen päätökseen josta todetaan, että ”päätös on julkaistu Saksan korkeimman oikeuden kokoelmassa BverfGE (nro 90, 241)”.

Saammeko vastaavat lähdetiedot, ole hyvä.

Lisäksi johdat harhaan. Jos nimittäin kysymyksessä on se holokaustin kieltämisestä tuomittu David Irving, jonka mainitsen avauskirjoituksessani ja kysymyksessä on hänen riitajuttunsa Deborah Lipstadtia vastaan, niin kysymys oli tavallisesta riitajutusta, jossa Irwing kantajana esitti sen minkä nyt katsoi tarpeelliseksi esittää seuraavasti:

Tietenkin kaikki kantajan vaatimukset kirjataan. Niin muodoin on selvää, että Irwingin mielipiteet löytyvät oikeuden pöytäkirjoista yhtä lailla kun hänen työpöydällään olevasta kirjoituksesta, sanomalehden yleisönosastosta tai hänen julkaisemasta kirjasta. Mutta sinä esität että Irwing esittää peräti "oikeudenkäynnin pöytäkirjassa" ja annat siten ymmärtää, että hänen pöytäkirjaan otetulla esityksellä siten oli joku erityinen arvo - yhtä lailla saattaa oikeuden pöytäkirjasta löytyä vessapaperipalanen, joka on ollut todiste jossain jutussa, muttei vessapaperille muun paperin puutteessa kirjoitettu vaikkapa runo ole sen kauniimpi runo kuin jollekulle toiselle alustalle kirjoitettu runo, ei siitä huolimatta, että vessapaperi on annettu oikeuteen. - Itse oletin aluksi kirjoitukseksi harhaanjohtamana, että Irwingiä olisi kuultu oikeudessa valan nojalla todistajana kuten eräitä holokaustin kiistäjiä on kuultu, ja hän olisi siis saanut mahdollisuuden esittää todistajana näkemyksiään, jolloin niillä olisi todistajanlausunnolle ominainen erityinen paino. Kaiken lisäksi Irwing hävisi tuon juttunsa, joten hänen oikeuden pöytäkirjaan otetut mielipiteet menivät tuomioistuimessa Lontoossa nurin minkä laiminlyöt ilmoittaa, mikä johtaa lukijan epäilemään sinun motiiveja ja kirjoitustesi luotettavuutta.

Mutta sinä et esitä yhtään mitään, et kerrassaan yhtään mitään, yksilöityjä lähdetietoja.

ja olihan Rooseveltin ja Morgenthaun "keskitysleiriltä karanneiden" loikkaritarinat USA:nmediaväenkin mielestä melko epäilyttäviä, varsinkin kun he muistivat I maailmansodan mielipuolisen valehtelun.

Kuka on USAn mediaväki. Onko kysymyksessä lehdistö, jos on niin mikä lehti, mikä numero, ilmestymispäivämäärä, otsikko, kirjoittaja? Onko nämä "mediaväen" epäilyt selvitetty jossain sosiologisessa tutkimuksessa vai mihin väitteesi "epäilyttävyydestä" perustuvat?? Mainintaasi I maailmansodan valehtelusta edeltänee jokin ajatuskatko, kun lauseessa esiintyvä sana ”valehtelu” voidaan vaihtaa mihin tahansa muuhun sattumanvaraiseen sanaan, vaikka sanaan "voileipä" (jolloin lause kuuluisi ”... varsinkin kun he muistivat I maailmansodan mielipuolisen voileivän.”) ilman että lauseen informaatioarvo muuttuisi muutoksesta suuntaan tai toiseen. Lapsus kaiketi, muutakaan tuosta ei saa selvää,.

USA Ahdon mukaan rakenteli kaasukammioita tavallisille vankileireille ja tuotti kidutuksella lausuntoja niiden käyttämisestä .

Lähdetietoina kaipaa ensinnäkin tekijän etunimeä, teoksen nimi, painostietoja, ja mille teoksen sivuille viittaat. Lisäksi olisi lyhyt esittely tekijästä paikallaan. Edelleen, mielestäni on parempi siteerata suorana lainauksena ja sitten lopuksi vain ilmoittaa lähde - se mistä sitaatti on otettu. Näin on joka tapauksessa parempi menetellä kuin ottaa omille harteilleen vastuu siitä, että oma selostus siteeratusta kirjoituksesta on oleellisesti oikea ta totuudenmukainen - mitä lukijalla on oikeus edellyttää. Tämän sinunkin kuuluisi tietää, koska olet selostanut oleellisesti väärin ja harhaanjohtavasti kirjoituksissasi. On, vaikka se edellyttääkin hiukan kurinalaisuutta ja vaivaa - syytä pitäytyä hyviin siteeraamistapoihin. - Tiedän, on usein turhauttavaa penkoa jotain rutiinitietoa, jotain yksilöintiä, joka täytyy laittaa esiin kirjoitukseen jotta siteeraisi hyvän tavan edellyttämällä tavalla, mutta joka on kadonnut ja on siellä kuuluisassa ”jossain”, minne sen nyt onkaan kulloinkin laittanut ja joka "jossain" pitää löytää aina uusiksi, ei pysy samassa paikassa ei sitten niin millään.
Mutta sinä et esitä yhtään mitään, et kerrassaan yhtään mitään, yksilöityjä lähdetietoja.

Miksi ette itse koskaan esitä todisteita, vaan viittaatte yliopistojen auktoriteettiin eli ns. yleisesti hyväksyttyyn tarinaan.

On hyvin vaikea sanoa miksei herra ”Te” (lauseessasi taivutetussa muodossa ”etTe) ei koskaan esitä todisteita Kun et kysymyksessä mainitse, missä viestissä/viesteissä herra Te olisi laiminlyönyt todisteiden esittämisen muodostuu tehtävä yhä vain vaikeammaksi. En liioin ymmärrä kenen muun paitsi itsesi kirjoittamia viestejä voisit tarkoittaa, mutta kunhan esität tuollaisten epämääräisten väitteiden sijaan ilmoituksen tarkemmilla yksilöintitiedoilla, mitä viestiä tarkoitat, mille väitteelle kaipaat todistetta jne., niin saanet myös vastauksen, tosin et varmaan herra Teltä.

Minun silmissäni yliopistolla ei ole auktoriteettia näissä asioissa pätkääkään

Se on perin valitettavaa. Syyttää siitä voit vain itseäsi.

vaan ne ovat naurettavia valhelaitoksia, jotka esim. ovat korottaneet Iranin presidentin sanoin Holokaustin kaikkein korkeimmaksi asiaksi ja uudeksi uskonnoksi

Yleisyydestään johtuen esittämäsi mielipiteet ovat elämänkokemukseesi perustuvia poliittisia näkemyksiä eikä niihin sen vuoksi ole syytä puuttua. Itse en moista kehtaisi esittää (enkä sen puolen oikein voisikaan, sen kokemukseni nojalla, joka minulla on yliopistoissa työskentelemisestä, mutta kukin taaplaa tyylillään eikä kaikilta voi edellyttää kaikkea.

Arvioni on, ettet ole koskaan edes päässyt yliopistoon jos edes ylioppilaaksi.

Kyseenalainen keino väittelyssä on linkittää mielettömään määrään tekstiä. Miksi Klaus Lindgren ei poimi valittuja todisteita ja esitä niitä keskustelussa?... ja edelleen
Voisin minäkin linkata vaikka minne tosinajattelijoiden selvityssivustoille ja sanoa, että lukekaa sieltä

Sitähän nimenomaan sinä olet jatkuvasti ja toistuvasti tehnytkin, viimeksi muutamaa viestiä aiemmin tässä viestiketjussa viestissäsi 07.03.07 21:09 viittaamalla yleisviittauksella seuraaviin linkkeihin:

http://www.national-zeitung.de/Artikel_05/NZ11_2.html,
http://www.national-zeitung.de/Artikel_06/NZ34_4.html, ja
http://www.national-zeitung.de/Artikel_07/NZ09_1.html.

Yleisviittauksesi, ovat ärsyttäneet siinä määrin muita että Apatiitti kimpaantui asiattomasta tavastasi esitellä yleisiä linkkejä kirjoittamalla aiemmin tällä viestialueella viestissän 10.03.07 09:19 seuraavan

”Heitellään toki lisää linkkejä, tässä yksi Tylsimyksellekin: http://zapatopi.net/afdb/ ”.

Apatiitin esittämä linkki, joka ei liity millään tavoin mihinkään täällä käsiteltyyn asiaan, on tahallinen vastaus "samalla mitalla" periaatteen nojalla sinulle.

Myös Tapio Onnela on viestiketjussa ”Saksa ja toinen maailmansota” viestissään 06.02.07 10:15 kommentissaan viestiisi toivonut että esittäisit faktoja etkä epämääräisiä yleisviittauksia (olit viestissäsi 06.02.07 09:53 esittänyt peräti kolme yleisviittausta) kirjoittamalla viestiin vastauksena sinulle

”Jotta tässä keskustelussa olisi jotain mieltä minusta sinun pitäisi nyt ottaa sieltä Knoppin kirjasta joitakin esimerkkejä, jotka mielestäsi ovat väärennöksiä ja tuoda ne keskusteluun, muuten argumenttisi liikkuvat edelleen mielipiteiden tasolla”.

Näkemykseni mukaan tulisi usein välttää yleisiä viittauksia linkeillä. Tätä ei suinkaan ole tehnyt vain T vain sitä ovat tehneet muutkin. Asiasta voisi sinänsä keskustella - ehkä jossain on keskusteltukin. Selvä poikkeus on luonnollisesti informatiiviset uutiset tyyliin: "sivustolta N löytyy uusi kirjoitus X, aiheenaan Y".

Eikö uskonnolllisuutta ole juuri tietyn oppisuunnan ja tulkinnan julistamisen totuudeksi ja faktapohjalla olevaksi ja toisen tulkinna edustajat jeesustelijoiksi, fasisteiksi ja rikolisiksi tms?

Verhoat taas väitteesi suostuttelevaksi (populistiseksi) kysymykseksi. Mikä oppisuunta on kysymyksessä? Kuka on julistanut mainitsemasi oppisuunnan totuudeksi. Missä tilaisuudessa (aika ja paikka) totuus julistettiin? Ketkä olivat läsnä julistamistilaisuudessa?

Vai tarkoitatko mahdollisesti niiden 10 eurooppalaisen valtion, jotka mainittiin avauskirjoituksessa, lakiasäätävien elinten hyväksymiä, holokaustin kieltämisen rankaisevia lakeja? Näiden lakien seurauksena, koska niissä säädetään holokaustin kieltäminen rikokseksi, holokaustin kiistäjät ovat rikollisia. Olet varmaan oikeassa että uskonnollisuus liittyy näihin lakeihin sen vuoksi, että se moraalinen tuomitseminen, joka on näiden lakien perusteena on erottamattomasti yhteydessä uskonnollisuuteen, moraali ja uskonnollisuus kun ovat käsittääkseni aina välttämättömässä kytköksessä toisiinsa.

Mielestäni asia on kuitenkin niin, ettei holokaustin kieltäminen ole sen enempää kuin holokaustin kieltämisen rankaiseminen enää mikään kysymys tieteellisestä historiasta, siitä ”wie es eigentlich gewesen”. Kysymyksessä on holokaustin aiheuttama moraalikysymyksiin keskittyvän liikkeen ääripäät joilla on omat puolueisiin verrattavat poliittiset järjestöt.

[Tylsimys]

Yrität esittää tenaville jotain tieteellistä ja viisasta ja minut toopena. Voin yksinkertaisesti todeta: Minulla ei ole aikaa. En viitsi. Sitäpaitsi Rautkallionkin kirja on jo kirjastossa. Ihmettelen,jos ette ole oikein juutalaiselta Nizkor-orgilta Lippstad-jutun pöytäkirjoja lukeneet. Unohditko muuten, että muutkaan täällä eivät esitä noin pilkkua isännöiviä kirjoituksia? Olisiko seuraavasta linkistä apua, kun haluat nyt diaarinumeroita tms:

http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irv ... 00-00.html

Sampo Ahdon sotilasaikakauslehdessä 1/2006 oli muistaakseni arikkelissa, jossa arvioidaan Rautkallion ja Lehtisenkirjaa sotasyyllisistä. Sivunumeroa ei siten tarvitse edes muistaa. NationalZeitungin artikkkelit ovat hyvin lyhyitä. Saksankielen taitoinen lukee ne nopeasti. Klaus Lindgren viittasi mielettömään määrään linkkejä. Apatiitista en viitsi edes puhua, mutta kaikesta perinpohjaisuudestaan huolimatta hra Jansson lähestyy niuhottamisensa takana hänen propagandistista tasoaan. Sisältö kirjoituksissanne on nolla ja yritätte vain kaikenlaisia propagandajuttuja.

Irvingin jutun lopputulos on varmasti lähes jokaisen tätä lukevan tiedossa. Varmasti myös se (vaikka sitä ei myönnetä), että 2. msodan historian suhteen läpensä valheellisessa ja korruptoituneessa Englannissa tässä asiassa ei toisenlaista tuomiota olisi voitu antaakaan. Tuomio ei suinkaan poista Irvingin näkökulmien arvoa, sillä eihän historiatieteestä voida oikeusistuimissa päättää.

Epäilen, että kovin monella ei ole kiraa Das Morgenthau Tagebuch. Sivuilla 254-262 esitetään journalisti Oswald F Schutten kirjeitä marraskuulta 1944 sotaministeriöön ja rahaministeriöön, joissa mies epäilee syvästi lehdistölle esitettyjä kauhutarinoita Auschwitzistä karanneiden loikkarien kertomana. Kaikki sadut ja tarinat olivat siis jo tuolloin nimettömien loikkarien tarinoihin perustuneita, Henry Morgenthaun suodattamia esityksiä. Morgenthau vastasi tämän tiedottamisen hoitamisesta. Liekö mitään karanneita edes ollutkaan? Ministeriöiden keskinäisiä selvityksiä kirjeen johdosta ja vastaukset esitetään myös. Kyseessä ovat USA:n senaatin julkaisemat asiakirjat.

Olen sitten ilmeisesti rikollinen.

[Toni Selkala]

Tuomio ei suinkaan poista Irvingin näkökulmien arvoa, sillä eihän historiatieteestä voida oikeusistuimissa päättää.

Näinhän se on. Tuomioistuin ei ole paikka ratkaista sitä mikä on tiedettä ja mikä ei. Vaikka tuomioistuinkulttuuri vaihteleekin maittain tuskin missään on onnistuttu luomaan järjestelmää, joka tietäisi totuuden. Tuomioistuimen tehtävä onkin sitä vastoin arvioida onko tekoa pidettävä kyseissä yhteiskunnassa tuomittavana vai ei. Siitä voidaan sitten ollakin montaa mieltä voiko ylipäätään moniarvoisessa yhteiskunnassa olla lainsäädännössä niin yhteinen moraalipohja, että näinkin pitkälle perusoikeuksia rajoittavia lakeja voidaan säätää. Perusoikeuskollisio on ongelmallinen asia, eikä ainakaan omasta mielestäni lakeja, jotka liian voimakkaasti suojaavat toista oikeushyvää toisen kustannuksella tulisi säätää. Käsittääkseni nimenomaan keskustelu siitä voiko tuomioistuin rangaista tieteentekijää oli alunperin tämän koko aiheen tarkoituksena. Valitettavasti vain tämän keskustelun kannalta ollaan tässä ajauduttu nyt hieman sivuraiteille.

Olen sitten ilmeisesti rikollinen.

Suomen laki ei kiellä ketään olemasta eri mieltä. Hyvä niin. On tieteen itsensä tehtävä käydä keskustelua ja karsia pois näkemykset, joille ei löydy tieteellistä tukea. Tällaisen keskustelun kaiketi tulisi olla mahdollisimman argumentoitua puolin ja toisin, jotta voitaisiin välttää juupas-eipäs-väittely. Tätä varten tieteeseen on luotu omat säännöstönsä tällaisen keskustelun käymiseen. Niitä noudattamalla jokaisen mielipiteet välittyvät selvästi toisille ja tällöin on helppoa erottaa ne syyt ja perustelut, joita eriävälle mielipiteelle on annettu.

Toni Selkälä

[Heikki Jansson]

Varmasti myös se (vaikka sitä ei myönnetä), että 2. msodan historian suhteen läpensä valheellisessa ja korruptoituneessa Englannissa tässä asiassa ei toisenlaista tuomiota olisi voitu antaakaan.

Arvostelit kirjoituksessasi muiden tapaa esittää asiansa. Siihen nimenomaan sinulla ei ole varaa. Se ärsyynnytti kirjoittamaan - muuten en olisi lainkaan kirjoittanut. Heti vastausviestissä kohtaa jälleen kirjoituksistasi tuttua populismia.

Ainakin minä toivon, ettei tämä keskustelupalsta vajoaisi 24h-keskustelupalstan tasolle. Se edellyttää muodollisen hyvän väittelytavan noudattamista kuten lähteiden asianmukaista ilmoittamista, rehellisyyttä siteeraamisessa ja perustelujen esittämistä. Jos sitten haluat maustaa kirjoituksiasi tuonkaltaisella, jota siteerasin niin se on oma häpeäsi.

[Heikki Jansson]

Tylsimys kirjoitti:

Tuomio ei suinkaan poista Irvingin näkökulmien arvoa, sillä eihän historiatieteestä voida oikeusistuimissa päättää.

Avausviestissä aihe ja minun mielipide oli että historiatieteestä ei voida oikeusistuimissa päättää. Tämän on nyt pahasti sotkenut T, joka on tuonut esiin - ei suinkaan holokaustin kieltäjiä vastaan ajettuja rikosjuttuja historiallisesti virheellisten näkemysten esittämisestä, vaan kirjalija David Irvingin historian professori Deborah Lipstadtia vastaan ajaman siiviilioikeudellisen kunnianloukkaukseen perustuvan vahingonkorvauskanteen, jolla ei ole mitään, ei kerrassaan mitään tekemistä historiantieteestä päättämisen kanssa. Irving vaati Lipstadtilta että Lipstadtin piti maksaa Irvingille korvauksia sillä perusteella että Lipstadt olisi loukannut Irvingin kunniaa kirjassaan Denying the Holocaust – The Growing Assault on Truth and Memory" (Holokaustin kieltäminen - kasvava hyökkäys totuutta ja muistoa vastaa).

Lontoolainen tuomioistuin kuitenkin hylkäsi Irvingin vaatimukset eikä katsonut, että Lipstadt oli loukannut Irvingin kunniaa (linkki päätöstekstiin on T:n viestissä). Tästä tuomioistuimen päätöksestä T lausuu:

Irvingin jutun lopputulos on varmasti lähes jokaisen tätä lukevan tiedossa. Varmasti myös se (vaikka sitä ei myönnetä), että 2. msodan historian suhteen läpensä valheellisessa ja korruptoituneessa Englannissa tässä asiassa ei toisenlaista tuomiota olisi voitu antaakaan.

Toivoisin, että minullakin olisi niin paljon pokeria, että jos häviän naapuriani vastaan nostamani oikeusjutun, ilmoitan vain että tuomioistuin oli niin ”läpensä valheellinen ja korruptoitunut niin ettei se tässä asiassa voinut toisenlaista tuomiota antaakaan.” - Miksi Irving muuten ylipäätään ryhtyi käräjöimään Lipstadtia vastaan, jos lopputulos oli jo ennakolta selvä? Lapsikin ymmärtää, ettei siitä, ettei tuomioistuinten pidä ratkaista ”wie es eigentlich gewesen” seuraa, että tuomioistuimen piti tässä yksittäistapauksessa velvoittaa historianprofessori Lipstadt maksamaan vahinkorvausta kirjailija Irvingille niinkuin T - expressis verbis - arvelee.

Olen sitten ilmeisesti rikollinen.

Suomen laki ei kiellä ketään olemasta eri mieltä. Hyvä niin.

Aivan. Suomessa T ei ole rikollinen.. Hän ei ole sitä myöskään muissa Pohjoismaissa eikä muissakaan maissa joissa kansalaisvapauksilla on voimakas perinne esim. Englannissa, (vrt. Magna Charta), samaisessa Englannissa jota T pitää niin läpensä valheellisena ja korruptoituneena ettei sen oikeuslaitokseen ole luottamista.

Sen sijaan T on rikollinen noissa 10:ssä muussa Euroopan maassa jotka mainittiin avausviestissäni. Niihin siis T:llä ei siis ole asiaa. Kait sen nyt tyhmempikin ymmärtää, ettei ole oikein järkevää se, että T on jo yksinomaan sen vuoksi, mitä hän täällä Agricolan foorumilla on kirjoittanut, rikollinen ja poliisin jahtaama (hmm, ei ne T:tä varmaankaan niin kauheasti etsi), eikä se ole missään mittasuhteissa. Zündel sai viiden vuoden vankeustuomion (on muuten valittanut, tarkistin), mikä Suomessa tulee esimerkiksi erittäin törkeästä pahoinpitelystä tai tapon yrityksestä tai erittäin törkeästä raiskauksesta tms. Ei ole järkevää edes periaattellisella tasolla rinnastaa T:n kirjoittelua Agricolan forumille tapon yritykseen, asiallisemmin, pitää sitä rikollisena toimintana. Tuomion peruste on tosiasiassa tietenkin kostonhalu (kostettavana on - vieläkin - holokausti) ja Zündel ja Irving - ja myös T, hänkin kuuluu joukkoon - ovat holokaustin jälkimainingeissa sijaiskärsijöitä.

[Tylsimys]

Kostoa, vai onko syy sittenkin se, että joillakin on paljon salattavaa? Myös vallanhalu voi kannustaa hiljentämään vastustajansa erinäisin keinoin. Siten vallan lisääminen onnistuu. Holokausti on myös erittäin tuottoisa. Saksa maksanee korvauksia siitä ilmeisesti ikuisesti. Holokaustilla saa myös sympatiaa.

Irvingin oikeudenkäynnissä myös sivuttiin kamppailua totuudesta ja moni media on propagoinut myös sen suhteen, vaikka pääasia on tietysti haukkua Irvingiä natsiksi, antisemiitksi ja rasistiksi, kun oikeuden tuomio suorastaan siihen oikeutti. Oikeus joutui tuomiota perustelemaan ottamalla kantaa siihen, kumman tulkinta on oikein esim. Göbbelsin päiväkirjoista. Oikeus nimenomaan väitti Irvingin olevan valehtelija.

Ehkäpä Irving ei tajunnut, kuinka syvällisesti Englanti on korruptoitunut-oikeastaan oikeuden tuomio sen vasta paljasti. Miestä solvattiin karkeasti mediassa ja mies halusi oikeutta. Tosin nyt miestä on lupa solvata vaikka kuinka eikä hänellä ole rahaa puolustautua, vaan ilmeisesti hän maksaa vieläkin 20 lakimiehelle, jotka Lipsstadia puolustivat.

Itse olen katsellut BBC:n uutisia ja erinäisiä tv-ohjelmia ja huomannut aika sairaan suhtautumisen historiaan. Englantihan salaislee arkistojaan sodan ajalta ja on aika vahvasti oikeaoppinen. Niin tosin moni muukin maa. Jos Sampo Ahto sanoo, että yliopistoissa ei sodasta totuutta kerrota, niin silloinhan kaikki maat ovat korruptoituneita. Tämän voi hyvin uskoa, sillä kuinka moni tietää revisionistisen professorin jostain yliopistosta? Tai revisionistisen tutkimuksen? Esim. Rudolph sai tietääkseni kenkää yliopistostra, kun alkoi esittää näkemyksiään. Englanti on voittajavaltiona arka kunniastaan ja lisäksi sillä on hirveät salaisuutensa sodan ajalta. Ne eivät saa tulla ilmi. Siksi siellä korostuu salailu ja yleinen paheksunta vääräoppisuudesta kenties enemmän kuin esim. Suomessa, sillä Suomihan oli ns. "väärällä puolella". Kaikesta suomettuneisuudesta huolimatta.

[Tapio Onnela]

Kiitos asiallisista puheenvuoroista! Nimimerkki Tylsimys ei kyllä valitettavasti ole edelleenkään pystynyt asiallisesti perustelemaan väitteitään. Tästä keskustelutyylistä ovat monet muutkin huomattauneet, viimeksi totesi esim Toni Selkälä hyvin:

Tällaisen keskustelun kaiketi tulisi olla mahdollisimman argumentoitua puolin ja toisin, jotta voitaisiin välttää juupas-eipäs-väittely. Tätä varten tieteeseen on luotu omat säännöstönsä tällaisen keskustelun käymiseen. Niitä noudattamalla jokaisen mielipiteet välittyvät selvästi toisille ja tällöin on helppoa erottaa ne syyt ja perustelut, joita eriävälle mielipiteelle on annettu.

Samoin Heikki Jansson:

Ainakin minä toivon, ettei tämä keskustelupalsta vajoaisi 24h-keskustelupalstan tasolle. Se edellyttää muodollisen hyvän väittelytavan noudattamista kuten lähteiden asianmukaista ilmoittamista, rehellisyyttä siteeraamisessa ja perustelujen esittämistä

Täsmälleen samaa mieltä!
Kiinnostavaa nähdä onko meillä Suomessa mahdollista käydä historian liittyvistä asioista tuollaista asiallista keskustelua. Toivoisin, että olisi. Enkä tarkoita, että jokaisen puheenvuoron tulisi välttämättä olla mitään proseminaariesitelmiä mutta kyllä edes alkeellinen lähteiden ilmoittaminen tulisi kuulua kuvaan, varsinkin jos esitetään erityisen poikkeavia käsityksiä asioista. Erilaiset mielipiteet toisaalta ovat keskustelun edellytys ja suola kunhan argumentit esitetään niin, että niihin voi vastata.

[Heikki Jansson]

Irvingin oikeudenkäynnissä myös sivuttiin kamppailua totuudesta ...
---- ---- -----
Oikeus joutui tuomiota perustelemaan ottamalla kantaa siihen, kumman tulkinta on oikein esim. Göbbelsin päiväkirjoista. Oikeus nimenomaan väitti Irvingin olevan valehtelija.

Tavallaan olet oikeassa, eräästä näkökulmasta. Asia ei kuitenkaan ole niin yksinkertainen.

Tutustuin - toistaiseksi vain selaillen - jutun David Irving vs. 1) Penguin Books Ltd ja 2) Deborah Lipstadtin asiakirjoihin. Ison Britannian korkein oikeus on 20.7.2001 ratkaissut jutun (tuomareina Pill, Mantell ja Buxton, tapaus A2/2000/2095/A) epäämällä muutoksenhakuluvan alioikeuden (tuomari Gray) 11.4.2000 julistamaan ratkaisuun, joka niin muodon jäi pysyväksi. Alioikeus oli puolestaan hylännyt kaikki David Irvingin esittämät vaatimukset.

Kuten arvasinkin ei tuomioistuin ole lainkaan katsonut tai esittänyt, että Irving olisi valehdellut. Virhe logiikassa on sama kuin seuraavassa:

Värisokea: ”Auto on vihreä”. Vastaus: ”Eikä ole, se on punainen”. - "Mitä, väitätkö että olen valehtelija (tai että valehtelen)”. - ”Ei, en väitä, väitän että auto on punainen.”

Toisen väite että auto oli punainen ei välttämättä implikoi valetta. Siksi esimerkissä olevan oletettiin olevan värisokea - hän ei valehtele vaan erehtyy. Valhe on sitävastoin tahallista virheelliseksi tiedetyn tosiseikan esittämistä.


Kansalaisilla on taipumus lukea oikeuden päätöksiin sellaista mitä niissä ei ole. Niin tekee myös T.

Tapaus lyhyesti

Tapaus Irving vs Lipstadt on erittäin laaja. Pelkkä tuomio käsittää 332 sivua. Asiakirjamateriaalia on arvattavasti yli kymmenkertainen määrä, yli 30.000 sivua. Tapaus on siis tutkittu erittäin tarkasti. Irving on - kuten hänen vastapuolensakin - kuulustuttanut lukuisia todistajia - Irvingillä oli ainakin kolme asiantuntijatodistajaa, Lipstadtilla puolestaan viisi. Ainoa arvostelu siitä, ettei tuomioistuinmenettely olisi ollut asianmukainen - lukuun ottamatta T:n esittämää - jonka olen nähnyt on Irvingin omalla nettisivustolla. Tämä arvostelu perustuu siihen, että puolustus on käyttänyt roimia määriä rahaa puolustukseen, jota on rahallisella tuella - ainakin väitetysti - avustanut muun muassa Steven Spielberg. Nettisivustolla mainitaan useissa eri yhteyksissä miten eri rahamääriä on käytetty eri tarkoituksiin. Irvingin arvostelijat puolestaan näkyvät säännönmukaisesti muistavan ilkeästi mainita, että Irving teki konkurssin oikeudenkäynnistä aiheutuneiden kulujen johdosta - tiedä sitten oliko hän kykenemätön maksamaan omat kulunsa, vai hakiko hänen vastapuolensa hänet konkurssiiin jos / kun hän ei kyennyt korvaamaan heille ehkä tuomittuja kulukorvauksia.

Totuus ei kuitenkaan muutu siitä, kuinka paljon rahaa sen selvittämiseksi on käytetty. Liioin ei Irvingin puolesta puhu se, että hän on esittämällä oikeudenkäynnissä aiheettomiksi todettuja vaatimuksia aiheuttanut Lipstadtille erittäin huomattavat rahalliset menetykset oikeudenkäyntikulujen muodossa, niin suuret että tämä on tarvinnut ulkopuolista rahoitusta. Irvingin esittämä arvostelu on pikemminkin katkeruutta. En siksi juuri lämpene arvostelulle, jonka mukaan päätös ei olisi asianmukainen koska puolustus käytti oikeudenkäyntikuluihin roimasti rahaa.

Merkkiäkään siitä, etteikö tuomioistuinmenettely olisi muilta osin ollut asian- ja lainmukainen ei ole. Mitään sellaisia väitteitä ei liioin Irvinin puolesta ole esitetty sen enempää oikeudenkäynnissä kuin nettisivustolla. T:n esitys on tältä osin ilmeisesti hänen omaa keksintöään. Irving yksinkertaisesti rupesi käräjöimään ja hävisi juttunsa. Se on jokapäiväistä. Jokaisessa jutussa on yleensä, kun se on ratkaistu, yksi hävinnyt osapuoli, joka myös yleensä katkeroituu enemmän tai vähemmän.

Tapauksessa oli Irving väittänyt, että vastaajat olivat velvollisia maksamaan hänelle vahingonkorvausta sen vuoksi että he olivat, Lipstadt kirjoittamalla ja Penguin Books julkaisemalla, kirjan jossa eri tavoin (16 eri kohdassa) väitettiin hänen syyllistyneen asiakirjoista tarkemmin selviävin tavoin huonotapaiseen historiankirjoittamiseen (väärentämiseen, väärentelyyn, vinouttamiseen ym.)- käytän kokoavaa yhteisnimitystä kehnohkoa termiä "huonotapainen historiankirjoitus" kun en ole tähän hätään oikein parempaakaan sanaa keksinyt (Osapuolten väitteet siitä mitä sisältyi ilmoitettuun "huonotapaiseen historiankirjoitukseen" mainitaan alempana). Asiaa käsiteltäessä tuomioistuin totesi, että kirjaan todella sisältyi yllä kuvatun kaltaiset väitteet, mutta että vastaajat olivat onnistuneet näiden kirjaan sisältyneiden väitteiden puolustamisessa (engl. justification - oikeuttaminen) minkä vuoksi Irvingin korvausvaatimukset hylättiin.

Johtopäätöksiä

Siten tuomioistuin on ottanut kantaa vain kysymykseen onko Irving syyllistynyt huonotapaiseen historiankirjoittamiseen siinä määrin, että vastaajien väitteet tästä ovat olleet oikeutettuja, eikä ottanut sanallakaan kantaa siihen mitä on aikoinaan, 60 vuotta sitten tapahtunut. Päinvastoin, oikeus on ottanut kantaa siihen, onko Irving kirjoittaessaan niitä kirjoja joita vastaajien toimesta julkaistussa kirjassa moitittiin, asianmukaisesti ottanut huomioon käytettävissään olleen asiakirja-aineiston (tai jättänyt jonkin aineiston käyttämättä). Oikeus ei ole lausunut tuon taivaallista aikooinaan tapahtuneista tapahtumista ja se olisi yhtä hyvin voinut käsitellä sitä, onko jokin Irvingin (kuvitteellinen) ihmisen kuussa käyntiä koskeva kirja kirjoitettu asianmukaisesti. Oikeuden päätöksen perusteena oli ne asiakirjat jotka Irvingillä oli käytettävissään 40 vuotta sodan jäkeen hänen kirjoittaessaan kirjojaan. Ne koskivat toisen maailmansodan aikaisia tapahtumia eikä kuussa käyntiä, mutta olisivat voineet koskes kuussa käyntiä. Kysymyksessä oli se, käsittelikö Irving aikoinaan käytettävissäään olevia asiakirjoja asianmukaisesti, ei se, mitä asiakirjat käsittelivät. On sikäli siis totta, että Irvingin käytettävissä oli Göbbelsin päiväkirja ja että tuomioistimessa käsiteltiin sitä, ottiko Irving asianmukaisesti huomioon päiväkirjan ja sen oheisaineiston. Irvingin teot, joita tutkittiin, oli tehty karkeasti arvioiden noin 40 vuotta sodan jälkeen - ja vain nämä 40 vuotta myöhemmin tehdyt teot olivat oikeudenkäynnin kohteena.

T arvelee että "Oikeus nimenomaan väitti (merkinnee expressis verbis)Irvingin olevan valehtelija."

Oikeus ei lausunut, että Irving on valehdellut; ja on jopa liioiteltua edes sanoa, että oikeus muka väitti, että Irving oli syyllistynyt huonoon historiankirjoitustapaan, vaikka tämä melko täydellisesti implikoituukin päätökseen; oikeus totesi pelkästään, etteivät vastaajat (Lipstadt+Penguin) olleet siinä määrin syyllistyneet virheisiin moittiessaan julkaisemassaan kirjassa Irvingin kirjoituksia, että tämä olisi oikeuttanut Irvingin vahingonkorvaukseen kunnian loukkaamisesta; epäselvää (mutta tosin kylläkin hiukan haettua) näet on se, olivatko vastaajat mahdollisesti vähemmässä määrin moitteillaan loukanneet Irvingiä, muttei kuitenkaan siinä määrin, että tämä konstituoisi tälle oikeuden peräti vahingonkorvaukseen.

Lipstadt ei siis suinkaan ole väittänyt Irvingin valehdelleen. Irvingin mukaan Lipstadt on kirjassan esittänyt vain Irvingin vääristellen ja vinouttaneen (ja tällä perusteella Irving korvauksia vaatii), mutta Irving ei edes väittänyt, että Lipstadt olisi väittänyt että Irving olisi valehdellut. Jos Lipstadt olisi lausunut jotain niin varomatonta kuin että Irving olisi suorastaan valehdellut, olisi tuomio varmaankin tullutkin Lipstadtille, mutta kun Lipstadt ei ollut ollut niin varomaton - päinvastoin kuin T joka astelee kuin norsu lasikaapissa ja väittää mitä tahansa (verrattuna Lipstadtiin) - niin ei voi katsoa että tuomioistuin olisi arvioinut, että Irving olisi valehdellut. Mutta sikäli kuin halutaan arvioida mitä tuomioistuin "eigentlich" sanoi niin totta kai, taustalla on vakaumus siitä että Irving on valehdellut - niinkuin varmaankin on. Siinä T on oikeassa Tämä i kuitenkaan merkitse, että tuomioistuin olisi ottanut kantaa siihen, mitä tapahtui 60 vuotta sitten tai siihen kuvaavatko Irvingin kirjoitukset noita 60 vuotta aiemmin tapahtuneita apahtumia oikein.

Mutta T ei tyydy taustatietoon. Hänen mukaansa "Oikeus nimenomaan väitti Irvingin olevan valehtelija." Jää kysymään millä sivulla? Missä kohdassa oikeuden päätöstä?


Yksityiskohdat, Irvingin väitteet,

Irving on katsonut että Lipstadt on väittänyt, että Irving "distorts accurate historical evidence and information, misstates, misconstrues, misquotes, falsifies statistics, falsely attributes conclusions to reliable sources, manipulates documents, wrongfully quotes from books that directly contradict his arguments in such a manner as completely to distort the their authors' objectives and while counting on the ignorance or indolence of the majority of readers not to realise this". (sitaatti on kohdasta 2.10. alakohta iii) alioikeuden päätöksessä - päätöksen kohdassa 2.10 ja tämän kohdan alakohdissa i-xi esitellään Irvingin väitteet in toto, joista äsken siteraatussa alakohdassa iii) esitellään pääasialliset esitysvääristelyihin liittyvät seikat - muut seikat koskevatkin sitten jo Hitlerin kuvan pitämistä pöydällä ja muita senkaltaisia enemmänkin tekoja kuin suullista esitystä koskevia seikkoja. Ainoassakaan kohdassa päätöstä ei kuitenkaan mainita valhetta.


Liialliset yleistykset tuomioistuinten päätöksistä

Sellaisen lukeminen tuomioistuimen päätökseen, mitä siinä ei ole, on erittäin tavallista. Varsinkin lehtimiehet harrastavat sitä koko ajan. Kysymys nousee joskus, kokemukseni mukaan melko harvoin, ajankohtaiseksi kun jossain yhteydessä halutaan ottaa sama asia uuteen käsittelyyn tuomioistuimessa, mitä ei saa tehdä (tuomion ns. oikeusvoimavaikutus eli ”ne bis in idem”-periaate - ei kahdesti samassa asiassa), ja se joka haluaa ottaa asian uudelleen käsiteltäväksi, väittääkin, ettei juuri ja nimenomaan sitä asiaa olekaan ratkaistu (vaan jokin sitä lähellä oleva), jolloin tuomioistuimessa joudutaan ns. prosessuaalisena esikysymyksenä pohtimaan mitä kaikkea on jo käsitelty ja tekemään tehdyn ns. prosessiväitteen johdosta eri päätös, jolla ratkaistaan, onko asia jo ratkaistu, ja jos on, niin kanne jätetään "tutkittavaksi ottamatta" (kannetta ei silloin siis hylätä vaan asiaa ei tutkita - tässä esitellään juristien kielenkäyttöä), tai vaihtoehtoisesti päätetään, että asiaa ei ole oikeusvoimaisesti ratkaistu ja jatketaan asian käsittelyä. Tästä oli muun ohessa kysymys kuuluisassa O.J. Simpsonin korvausvelvollisuutta koskevassa oikeudenkäynnissä ks.: http://www.law.umkc.edu/faculty/project ... impson.htm - tällä sivustolla on myös n. 20-30 muuta maailmankuulua oikeudenkäyntiä koskevia helppolukuisia ja viihteellisen mielenkiintoisia yleisselostuksia - esim. Jeesuksen, Sokrateen ja Galileo Galilein oikeudenkäynneistä - mene osoitteeseen http://www.law.umkc.edu/faculty/project ... trials.htm jossa valitset sen oikeudenkäynnin joka herättää mielenkiintoa (suositellaan viihteelliseksi ja yleissivistäväksi ajankuluksi).

Mainitussa rikosoikeudenkäynnissä Simpson nimittäin vapautettiin syytteestä vaimonsa murhaamisesta, mutta myöhemmin. siviilioikeudenkäynnissä hänen kuitenkin todettiin syyllistyneen vaimonsa surmaamiseen. Tässä siis katsottiin, että asiaa ei ollut ratkaistu, oikeammin että teon siviilioikeudellisia seuraamuksia koskevan asian kannalta asiaa ei ollut ratkaistu. Havaitaan helposti, että ei voida sanoa ensimmäisen (rikos)oikeudenkäynnin jäkeen, että "tuomioistuin on vahvistanut, että O.J. Simpson ei ole surmannut vaimoaan", vaikka näin helposti luulisi.


Toisaalta toistan edelleen sen minkä jo lausuin, tällä oikeudenkäynnillä, Irving vs. Lipstadt, ei ole mitään, ei kerrassaan mitään tekemistä historiantieteestä päättämisen kanssa mikä oli T:n väite. Jos mistä tahansa tieteenalasta, mukaanlukien historiasta, kirjoittanut katsoo, että häntä arvostellut on syyllistynyt arvostelussan loukkaavaan ylilyöntiin ja haastaa arvostelijan oikeuteen vaatien vahinkorvauksia, on seuraus automaattisesti, että oikeudessa päätetään asiasta joka liippaa - mutta vain liippaa - sitä mitä ko. tieteenalalla, vaikkapa siis historiassa on katsottava todeksi. Se ei ole mikään uutuus

[Tylsimys]

Irvingiä solvattiin ja hän ei saanut oikeutta. Pikemminkin hänet ryöstettiin tässä oikeusmurhassa. Oikeus totesi Irvingin tulkinneen väärin Göbbelsin päiväkirjoja ja valehdelleen. Media on tehnyt kaikkialla maailmassa oikeudenkäynnistä propagandaa, joka on todella alhaista kansankiihotusta. Median mielestä kansalle voidaan kertoa, että oikeus totesi Irvingin olevan väärässä ja että historiaa näin oikeudenkäynneillä ratkaistaisiin.

[Ville Vuolanto]

Heikki Jansson selvitteli pitkälle Irwingin oikeudenkäyntiä, ja oikeudenkäyntiaineistoon tukeutuen väitti, että oikeus ei ole todennut Irwingin valehdelleen.

Tylsimys kuittaa Janssonin kirjoituksen toteamalla, että "Oikeus totesi Irvingin [...] valehdelleen".

Olisiko mitenkään mahdollista, että jos Tylsimys halua todellakin keskustella - eikä julistaa - hän jotenkin perustelisi väitettään?

Tylsimys myös väittää, ettei Irwing saanut oikeutta. Mihin Tylsimys tämän väitteensä pohjaa? Niin, ymmärtääkseni oikeudenkäyntiaineistosa kuitenkin kiistatta osoitetaan, että Irwing esim. siteeraa väärin aineistoaan.