Vastasit itse kysymykseen. Ilmeisesti oikeus ei vakuuttunut siitä, että Göbbels olisi valehdellut ja kaunistellut osallisuuttaan Kristalliyöhön, kuten Irvingin kanta oli muiden seikkojen perusteella. Lisäksi hän ei pitänyt tärkeinä Himmlerin kirjoituksia, jotka oikeuden ja puolustuksen mukaan osoittivat enemmän turmiota juutalaisille kuin mitä Irving sanoi. Joitain väärinluettuja sanoja vuosien takaisessa kirjassa ei mielestäni taas oikeuta kutsumaan toista valehtelijaksi ja väärentäjäksi.
Tuomiosta ei edes saa oikeaa kuvaa, koska se on enemmän puolustuksen puolella. Siksi kai vain se on Nizkor-sivustolla.
-
Klaus Lindgren
- Viestit: 1178
- Liittynyt: 30.11.05 12:31
Olen saanut kritiikkiä siitä, että viittaukseni verkkosivustolle oli ylimalkainen. Tässä tapauksessa puolustelen tekoani sillä, että tuolla sivulla on hyvin paljon tavaraa, katsokaapa itse: http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/ ... cument.htm
Siellä on siis mm. otteita Mein Kampfista, Wannseen kokouksen (sen, jossa päätettiin tuhota juutalaiset) pöytäkirja, dokumentteja Auschwitzin hallinnosta, ym. ym. ym. Pointtini oli se, että ns. holokaustista on etenkin nykyään hyvin helppoa löytää evidenssiä, etenkin näinä internetin aikoina. Oikein valittu hakusana johti tuloksiin heti, ja vieläpä runsaisiin tuloksiin. Toki kyseessä on valikoitu kokoelma käännöksiä, mutta muuhun ei voi muutenkaan päästä ilman arkistotutkimuksia.
Tylsimyksen vastaväite, että kaikki holokaustia tukeva evidenssi on voittajien vakehtelua ja väärennöstä, on taas varsin mielenkiintoinen. Hänen mukaansa siis voittajat rakensivat keskitysleirit itse ja ryhtyivät ilmeisesti oikopäätä Saksan miehitettyään väärentämään asiakirjoja ja kaipa sitten joko nälkiinnyttämään ja tatuoimaan juutalaisia sekä lavastamaan ja retusoimaan valokuvia. Teoria on kyllä varsin mielenkiintoinen, mutta hankala: ensinnäkin voi kysyä, että eikö liittoutuneilla olisi ollut parempaakin tekemistä ja tähdellisempää käyttöä resursseilleen kuin moiseen jättiläisurakkaan ryhtyminen? Toisekseen voi kysyä, miten on mahdollista, että länsiliittoutuneet pystyivät moiseen ilman, että yksikään toimittaja tai tutkija huomaisi vuosikymmeniin mitään? Missä on evidenssi väärentämisestä? Näin laajamittainen työ vaatisi laajan organsiaation, ja miten sellainen on voinut toimia avoimissa demokratioissa kenenkään tietämättä? Kolmanneksi juutalaisten ja muiden joukkotuhoaminen sopii täydellisesti natsien ohjelmaan, siihen, mitä he olivat julistaneet alusta alkaen ja toteuttaneetkin jo ennen toisen maailmansodan puhkeamista. Vai kiistääkö Tylsimys Mein Kampfin ja Kristalliyönkin?
Mitä tämän keskustelun alkuperäiseen kysymykseen tulee, olen sitä mieltä, että ainakin täällä Suomessa holokaustin kiistäjillä on oltava oikeus esittää näkemyksiään siinä missä kreationisteilla ja muillakin. Toisaalta ymmärrän erittäin hyvin sen, että Saksassa ja Itävallassa sen kiistäminen on rikos. Tämä siksi, että saksalaiset ja itävaltalaiset ovat asiassa itse asianosaisia ja tuolla kriminalisoinnilla kantavat itse vastuun siitä, mitä kansakuntansa tekivät. Se on kunnioitettavaa. Kyse on niin isosta ja hirmuisesta asiasta, että sananvapauden rajoittaminen on sen perusteella ymmärrettävää. Sen sijaan ranskalaisten idea armenialaisten kansanmurhan kiistämisen kieltämisestä kuulostaa jo arveluttavammalta, ei siksi, etteikö kyseessä olisi iso ja hirmuinen asia, vaan siksi, että Ranska ei ollut siihen osallisena. Turkki saisi sen sijaan ottaa mallia saksalaisilta ja itävaltalaisilta.
Siellä on siis mm. otteita Mein Kampfista, Wannseen kokouksen (sen, jossa päätettiin tuhota juutalaiset) pöytäkirja, dokumentteja Auschwitzin hallinnosta, ym. ym. ym. Pointtini oli se, että ns. holokaustista on etenkin nykyään hyvin helppoa löytää evidenssiä, etenkin näinä internetin aikoina. Oikein valittu hakusana johti tuloksiin heti, ja vieläpä runsaisiin tuloksiin. Toki kyseessä on valikoitu kokoelma käännöksiä, mutta muuhun ei voi muutenkaan päästä ilman arkistotutkimuksia.
Tylsimyksen vastaväite, että kaikki holokaustia tukeva evidenssi on voittajien vakehtelua ja väärennöstä, on taas varsin mielenkiintoinen. Hänen mukaansa siis voittajat rakensivat keskitysleirit itse ja ryhtyivät ilmeisesti oikopäätä Saksan miehitettyään väärentämään asiakirjoja ja kaipa sitten joko nälkiinnyttämään ja tatuoimaan juutalaisia sekä lavastamaan ja retusoimaan valokuvia. Teoria on kyllä varsin mielenkiintoinen, mutta hankala: ensinnäkin voi kysyä, että eikö liittoutuneilla olisi ollut parempaakin tekemistä ja tähdellisempää käyttöä resursseilleen kuin moiseen jättiläisurakkaan ryhtyminen? Toisekseen voi kysyä, miten on mahdollista, että länsiliittoutuneet pystyivät moiseen ilman, että yksikään toimittaja tai tutkija huomaisi vuosikymmeniin mitään? Missä on evidenssi väärentämisestä? Näin laajamittainen työ vaatisi laajan organsiaation, ja miten sellainen on voinut toimia avoimissa demokratioissa kenenkään tietämättä? Kolmanneksi juutalaisten ja muiden joukkotuhoaminen sopii täydellisesti natsien ohjelmaan, siihen, mitä he olivat julistaneet alusta alkaen ja toteuttaneetkin jo ennen toisen maailmansodan puhkeamista. Vai kiistääkö Tylsimys Mein Kampfin ja Kristalliyönkin?
Mitä tämän keskustelun alkuperäiseen kysymykseen tulee, olen sitä mieltä, että ainakin täällä Suomessa holokaustin kiistäjillä on oltava oikeus esittää näkemyksiään siinä missä kreationisteilla ja muillakin. Toisaalta ymmärrän erittäin hyvin sen, että Saksassa ja Itävallassa sen kiistäminen on rikos. Tämä siksi, että saksalaiset ja itävaltalaiset ovat asiassa itse asianosaisia ja tuolla kriminalisoinnilla kantavat itse vastuun siitä, mitä kansakuntansa tekivät. Se on kunnioitettavaa. Kyse on niin isosta ja hirmuisesta asiasta, että sananvapauden rajoittaminen on sen perusteella ymmärrettävää. Sen sijaan ranskalaisten idea armenialaisten kansanmurhan kiistämisen kieltämisestä kuulostaa jo arveluttavammalta, ei siksi, etteikö kyseessä olisi iso ja hirmuinen asia, vaan siksi, että Ranska ei ollut siihen osallisena. Turkki saisi sen sijaan ottaa mallia saksalaisilta ja itävaltalaisilta.
-
Annastiina Mäkilä
- Viestit: 390
- Liittynyt: 25.01.07 20:42
- Paikkakunta: Turku
Yhdyn jossain määrin Lindgrenin mielipiteeseen siitä, että on ymmärrettävää, kuinka Saksassa ja Itävallassa Shoahin kiistäminen on rikos. Perusteluista olen kuitenkin hyvinkin eri mieltä. Saksalaisten ja Itävaltaisten näkeminen ainoina syyllisinä juutalaisten, mustalaisten ynnä muiden massamurhaan on mielestäni kovin kapeakatseinen näkemys. Tuona aikana kaikki länsimaat jakoivat saman ideologian näiden ryhmien alempiarvoisuudesta ja ilman tätä yleistä mielipidettä väittäisin, että näin laaja ihmisten järjestelmällinen tuhoaminen ei olisi ollut mahdollista. Minulla ei ole tarkkoja tilastoja, mutta tiedän, että kovinkin monesta Euroopan maasta lähetettiin muun muassa juutalaisia näihin saksalaisten ylläpitämiin keskitys- ja kuolemanleireihin. Ymmärtääkseni ainakin Ranskasta lähetettiin hyvinkin paljon ihmisiä junilla Saksaan. Ehkä saksalaisten kehotuksesta, mutta täysin ranskalaisten omasta toimesta. Toisaalta juutalaisia kieltäydyttiin ottamasta vastaan pakolaisina ainakin Yhdysvalloissa. Eero Kuparinen kertoi muistaakseni myös aiheesta pitämällään kurssilla monia muita vastaavanlaisia asioita. Yksi selvä jonkinlaisen ideologian noudattamisen ilmaus oli käsittääkseni se, kuinka sodan loppuvaiheessa yhdysvaltalaisten ynnä muiden pommikoneet tiputtivat pommeja laajalti Saksassa, mutta jättivät keskitysleirit ja niihin johtavat junaradat koskemattomiksi. Tässä vaiheessa siis ainakin sodan johto luultavasti kaikissa länsimaissa tiesi kyseisistä leireistä, ja pakenemaan onnistuneet juutalaiset olivat nimenomaan pyytäneet kyseisten paikkojen tuhoamista.Klaus Lindgren kirjoitti:Toisaalta ymmärrän erittäin hyvin sen, että Saksassa ja Itävallassa sen kiistäminen on rikos. Tämä siksi, että saksalaiset ja itävaltalaiset ovat asiassa itse asianosaisia ja tuolla kriminalisoinnilla kantavat itse vastuun siitä, mitä kansakuntansa tekivät. Se on kunnioitettavaa.
Summa summarum, haluan siis sanoa, että jos näin halutaan ajatella, me kaikki olimme syyllisiä ja asianosaisia toisen maailmansodan kauhuihin. Toisaalta, yhtä kaukaiselta kuin tuo syytös ehkä kuulostaa tällä hetkellä meidän korvaamme täällä Suomessa, niin yhtä kaukaista se on tämän hetken Saksan tai Itävallan kansalaisille. Jos nyt muutama toisen maailmansodan veteraani sattuu olemaan hengissä, niin suurimmalla osalla näiden valtioiden kansalaisista ei ole ollut osaa eikä arpaa Shoahiin. He yksinkertaisesti ovat liian nuoria.
Miksi sitten kannatan jossain määrin Shoahin kieltämisen kriminalisointia juuri kyseisissä maissa, jollen pidä näiden maiden kansalaisia ainoina tai tällä hetkellä millään tavoin syyllisinä Shoahiin? Kyse on käsittääkseni yksinkertaisesti siitä, että halutaan välttää väkivaltaa ynnä muuta, joita äärijärjestöt tässä asiassa helposti saavat aikaan näissä maissa. Kyse on siis asioiden tilasta tällä hetkellä, ja tällöin kyseessä on aivan sama asia kuin Ranskan halu kriminalisoida armenian kansanmurhan kieltäminen. Näissä valtioissa nähdään tämän hetkiset realiteetit ja pelätään mahdollisuutta, jossa kyseisten kansanmurhien intomieliset kieltäjät aiheuttavat väkivaltaisia konflikteja. Kyseessä on siis halu suojella maan kansalaisia, ei kantaa vastuuta menneiden sukupolvien teoista.
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Näinhän se oli mm Unkari kunnostatui tällä saralla. Joko jo jossakin yhteydessä suosittelin tätä Nobel-palkittua Imre Kertszin teosta Kohtalottomuus? No, kuitenkin suosittelen taas lämpimästi. Hieno kirja, joka lienee omaelämäkerrallinen ainakin osittain. Teoksen alkupuolella on kiinnostavasti kuvattu esim se, miten unkarilaiset itse järjestivät juutalaistensa vangitsemisen ja kuljetukset leireille sodan loppupuolella.Annastiina Mäkilä kirjoitti: Minulla ei ole tarkkoja tilastoja, mutta tiedän, että kovinkin monesta Euroopan maasta lähetettiin muun muassa juutalaisia näihin saksalaisten ylläpitämiin keskitys- ja kuolemanleireihin. Ymmärtääkseni ainakin Ranskasta lähetettiin hyvinkin paljon ihmisiä junilla Saksaan. Ehkä saksalaisten kehotuksesta, mutta täysin ranskalaisten omasta toimesta.
Minusta hienointa kirjassa on sen näkökulma, joka on nuoren pojan: Miten he esim aluksi ihailivat tyylikkäisiin univormuihin puettuja saksalaisia ja miten nimi Auschwitz-vaikutti jännittävältä jne...
Teoksesta kirjoitetaan mm blogissa
Hidas räjähdys
http://hidas.blogspot.com/2006/07/imre- ... -2003.html
Imre Kertész: Kohtalottomuus, Otava 2003.
Sitten on tämä Agricolan kirja arvostelussa mainittu teos, josta
Tuomas Tepora kirjoittaa otsikolla:
"Auschwitz askel askeleelta"
Steinbacher, Sybille: Auschwitz - lyhyt historia. Kääntänyt Kauko, Tuomas. LIKE. Otavan Kirjapaino, Keuruu 2006 . 166 s.
“Sybille Steinbacherin ”Auschwitz – lyhyt historia” (alkup. ”Auschwitz – Geschichte und Nachgeschichte”, 2004) on lyhyt ja faktapainotteinen kuvaus puolalaisen Oswiecimin kaupungin muutoksesta saksalaiseksi mallikaupunki Auschwitziksi sekä kaupungin kupeeseen perustetun leiri- ja teollisuuskompleksin synnystä. Yleistajuinen teos valottaa holokaustin pahamaineisimman symbolin synnyn ja itäisen Ylä-Sleesian ”uudelleensaksalaistamisen” kietoutumista toisiinsa vaihe vaiheelta sekä yhdistää nämä paikallisen tason tapahtumat laajempaan historialliseen kontekstiin.”
http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvost ... stelu=1042
Minusta on kuvottavaa, kuinka esim. unkarilaisia voidaan syytellä, vaikka tosiasiassa maa miehitettiin 1944 ja maahan pystytettiin nukkkehallitus saksalaisen sotavoiman tuella. Juutalaisvainot alkoivat vasta tällöin.Tapio Onnela kirjoitti:Näinhän se oli mm Unkari kunnostatui tällä saralla. Joko jo jossakin yhteydessä suosittelin tätä Nobel-palkittua Imre Kertszin teosta Kohtalottomuus? No, kuitenkin suosittelen taas lämpimästi. Hieno kirja, joka lienee omaelämäkerrallinen ainakin osittain. Teoksen alkupuolella on kiinnostavasti kuvattu esim se, miten unkarilaiset itse järjestivät juutalaistensa vangitsemisen ja kuljetukset leireille sodan loppupuolella.
Minusta hienointa kirjassa on sen näkökulma, joka on nuoren pojan: Miten he esim aluksi ihailivat tyylikkäisiin univormuihin puettuja saksalaisia ja miten nimi Auschwitz-vaikutti jännittävältä jne...
Mielestäni liian moni Nobel-kirjailija on viime aikoina ollut juuri jokin muita syyttelevä siionistikirjailija. Asiahan on niin, että kaiki muistelmat eivät ole luotettavia. Varsinkin juutalaiseen kulttuuriin on sodan jälkeen kuulunut Holokaustin ja vainojen korostaminen ja liioittelu. Varsinkin nyt ilmeisesti suunnitellaan uutta rahankeräysoperaatiota, tällä kertaa itäisen Euroopan mailta ja siionsitit USA.ssa vyöryttävät syytöksiä näitä maita vastaan. Esim. Suomen kokemuksistaan kirjoitti Walter Cohen erittäin valheelliset muistelmat. Juutalaiseen traditioon on sitä paitsi kuulunut kauta aikojen vainojen sureminen ja niiden voimakas liioittelu.
Muistakaamme kuitenkin, kuinka Ylä-Sleesiaa otettiin pois Saksalta Versaillesin rauhansopimuksen perusteella. Sitten Puola nappasi vielä omin lupineen uuden palan lisää. Siellä oli ensin saksalaisenemmistö. Puola tukahdutti vastarinnan kovin ottein. Ranskalaiset katsoivat verilöylyjä sormiensa läpi, mutta onneksi englantilaiset rauhanturvaajat sentään kertoivat puolalaisten julmuuksista. puolalaiset pystyttivät jo tuolloin 2 keskitysleiriä sleesialaisille saksalaisille. Niissä oli enimmillään 20 000 vankia. Lukemattomat pakolaiset pakenivat Saksaan. Puola karkotti 3,5 miljoonaa saksalaista saksalaisalueilta sotien väliosenä aikana. Puolalaistaminen oli raainta juuri ukrainalaisia ja saksalaisia kohtaan ja saksalaisviha oli "maan toinen uskonto. Ukrainalaiset pakolaiset kertoivatkin kauheita asioita maasta ennen sotaa esim. Kanadassa ym. Siksi asiat ovat aika tunnettuja. Juutalaisia pakeni Saksaan ja sieltä kauemmaskin 700 000 Puolasta ennen vuotta 1933.Tapio Onnela kirjoitti:“Sybille Steinbacherin ”Auschwitz – lyhyt historia” (alkup. ”Auschwitz – Geschichte und Nachgeschichte”, 2004) on lyhyt ja faktapainotteinen kuvaus puolalaisen Oswiecimin kaupungin muutoksesta saksalaiseksi mallikaupunki Auschwitziksi sekä kaupungin kupeeseen perustetun leiri- ja teollisuuskompleksin synnystä. Yleistajuinen teos valottaa holokaustin pahamaineisimman symbolin synnyn ja itäisen Ylä-Sleesian ”uudelleensaksalaistamisen” kietoutumista toisiinsa vaihe vaiheelta sekä yhdistää nämä paikallisen tason tapahtumat laajempaan historialliseen kontekstiin.”
http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvost ... stelu=1042
Sodan aikana siis ehkäpä saksalaistaminen tarkoitti vain vanhojen asemien uudelleen valtaamista. Sensijaan 1944 puolalaiset puolisotilaalliset joukot (UB) eivät tyytyneet edes kaikkien saksalaisten karkottamiseen, vaan heitä suljettiin keskitysleireille, joita oli Saksan liittotasavallan arkiston mukaan 1256. Suurimmat ja tunnetuimmat olivat Zgoda ja Lamsdorf. Olen itse lukenut Sepp Jendryschikin kirjan Zgoda-Eine Station auf dem Schlesischen Leidensweg, jossa on kaikki 27 hengissä selvinneidn talteen saatua kertomusta. Keskitysleirit olivat käytännössä tuhomaisleirejä sillä kuolleisuus oli useimmiten 50-80 %. Tyypillisesti henkiin jäänet osasivat puolaa, jolloin he pääsivät työkomennuskuntaan. Siellä henkiinjääminen oli todennäköisempää. Käytännössä kyse oli siis Sleesian saksalaisvähemmistön täydellisestä tuhoamisesta. Samoinhan Itä-Preussissa ja Pommerissa murhattiin lähes kaikki alueille jääneet saksalaiset.
Zgodasta on kirjoittanut myös John Sack kirjassaan Eye for an Eye. Se kertoo juutalaisten sotarikoksista saksalaisia vastaan. Zgodan komendantti oli juutalainen Solomon Morell. Kaikki henkiinjääneet oli pahoinpidelty raajarikoiksi. Morell pahoinpiteli ihmisiä kuoliaaksi joka päivä joukkionsa kanssa. Lamsdorfista on kirjoittanut eräs Esser (Hölle von Lamsdorf). Zgodasta on myös yksi muistelmakirja Zgoda-Ein Ort des Schreckens.
Sepp Jendryschikin kirjassa eräs vanki kertoi juuri Zgodassa vierailleesta lääkäristä, joka totesi olleensa myös Auschwitzissä. Hänen mukaansa "Zgoda oli 5 kertaa kamalampi kuin Auschwitz, koska Zgodassa ihmiset eivät saaneet ollenkaan ruokaa ja heitä kidutettiin kuoliaaksi. Auschwitzissä sai olla rauhassa, jos teki töitä eikä kapinoinut." Saksalaiset pystyttivät leirinsä siksi, että heidän tarvitsi luoda suuri varusteluteollisuus nopeasti yllättäen syttyneen maailmansodan vuoksi ja koska rauhaa ei saatu, vaan sota kehittyi todellakin maailmansodaksi. Puolalaisten leirit saksalaisille oli pystytetty yksinomaan murhaamista varten, koska nälkään kuolevat vangit eivät juurikan töitä pystyneet tekemään eikä heillä oikein edes mitään teetettykään. Kyseessä oli puhda s rikollisuus.
Tässä on syytä muistaa, että ihan Puolan historia-nimisessä perusteoksessa kirjastossa sanotaan, että Saksan miehitys oli ensin varsin lempeää, mutta väkivalta eskaloitui puolalaisten aloitettua verisen partisaanisodan. Sensijaan Stalin vei heti kirjan mukaan 250 000 ihmistä Siperiaan miehittämästään osasta Puolaa. Saksahan halusi Puolan jäävän osin itsenäiseksi ja mukaan yhteistyöhön uudessa Saksan johtamassa Itä-Eurooppassa. Stalin vastusti tätä. N-liiton osuutta puolalaisten tuhoamisessa onkin vähätelty (myös tässä kirjassa) ja Saksan lukuja liioiteltu. On myös muistettava puolalaisten järjestämät suuret saksalaisten joukkomurhat juuri enne sotaa 1939 ja varsinkin sen aloitettua. Kv tutkimusryhmän tutkija totesi, että esim. Brombergissä ja sen läheisyydessä murhattiin 5000 saksalaista siviiliä 3.9.1939 mennessä.
Kaiken kaikkiaan voimme todeta yksin Puolan olleen Saksaa paljon raaempi 1900-luvulla, nationalistisempi ja aggressiivisempi. Sitten on vielä erikseen muistettava N-liiton mielettömän suuret rikokset saksalaisia kohtaan.
Päinvastoin. Normaalin vuorovaikutuksen kieltäminen ajaa ihmisiä koko yhteiskunnan vastustamiseen keskittyviin ääriryhmiin. Ehkäpä pikemminkin salaa halutaan ääriryhmien ainakin jonkinlaista kannatusta, jotta voidaan perustella lisää kieltoja. Ehkäpä esim. kourallinen saksalaisia teinipoikia saa julkisuutta Ajankohtaisessa Kakkosessa tästä syystä joksus 1990-luvulla.Annastiina Mäkilä kirjoitti:Summa summarum, haluan siis sanoa, että jos näin halutaan ajatella, me kaikki olimme syyllisiä ja asianosaisia toisen maailmansodan kauhuihin.
Miksi sitten kannatan jossain määrin Shoahin kieltämisen kriminalisointia juuri kyseisissä maissa, jollen pidä näiden maiden kansalaisia ainoina tai tällä hetkellä millään tavoin syyllisinä Shoahiin? Kyse on käsittääkseni yksinkertaisesti siitä, että halutaan välttää väkivaltaa ynnä muuta, joita äärijärjestöt tässä asiassa helposti saavat aikaan näissä maissa. Kyse on siis asioiden tilasta tällä hetkellä, ja tällöin kyseessä on aivan sama asia kuin Ranskan halu kriminalisoida armenian kansanmurhan kieltäminen. Näissä valtioissa nähdään tämän hetkiset realiteetit ja pelätään mahdollisuutta, jossa kyseisten kansanmurhien intomieliset kieltäjät aiheuttavat väkivaltaisia konflikteja. Kyseessä on siis halu suojella maan kansalaisia, ei kantaa vastuuta menneiden sukupolvien teoista.
Mielestäni on ihmeellistä pitää eurooppalaisia syyllisinä sotaan, jonka takana olivat lähinnä N-liitto ja USA. Nehän sitten jakoivat lopuksi tuhoamansa Euroopan. Voisi todeta juurisiionistien USA.ssa olleen sodasta täysin vastuussa. Heillä oli USA hyppysissään mediansa ja rahojensa avulla ja resurssit suureen sotaan. Heidän vaikutusvaltansa ja apunsa olivat välttämättömiä N-liitolle, joten N-liitto ei olisi tehnyt mitään vastoin heidän tahtoaan. Heillä oli mahdollisuus painostaa Englanti sotaan ja estää sitä tekemästä rauhaa. USA:n suurlähettiläs Pariisissa, William Bullit totesi Puolan lähettiläälle Jules Lukasiewizille helmikuussa 1939, että Washingtonissa pelättiin, että Englanti yrittäisi painostaa Ranskan uuteen kompromissiin. Tällöin Ranska saisi Washingtonista voimakasta tukea. USA.lla olisi Englantia kohtaan merkittäviä painostuskeinoja. Jo niiden mainitseminen saisi Englannin luopumaan uuden kompromissin tekemisestä Ranskan vahingoksi (Walter post, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges, s. 298).
Lisäksi on outoa ajatella, että holokausti olisi ollut ainoa kauhu ja massatuho sodan aikana. Todellisuudessa esim. saksalaisia kuoli sodan jälkeenkin paljon enemmän kuin virallinen holokaustiluku 6 miljoonaa. Nimenomaan länsimaiden sodankäyntitapa pommituksineen ja vankien ja siviilien kohtelu oli hämmästyttävän raakaa. Se on unohdettu ja kaikesta syytetty Saksan lisäksi ehkä vain hieman N-liittoa.
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
.
Jutun David Irwing vs. Deborah Lipstadt 11.4.2000 asianmukaisuudesta
Selostan alla otsikossa mainittua oikeudenkäyntiä yleisesti lyhyesti ja sen jälkeen eräitä sen yksityiskohtia ylläsiteerattujen väitteiden valossa. Esimerkiksi otan - T:n mainittua Göbbelsin päiväkirjamerkinnät - näitä koskevat yksityiskohdat tuomioistuimen käsittelystä. Tämän esityksen lukeminen edellyttää englannin kielen taitoa.
Tausta ja lainsäädökset
Yleensä kansalaisen laillinen tuomioistuin on hänen kotipaikkansa alioikeus eikä hän ole normaalitapauksessa edes velvollinen vastaamaan muussa tuomioistuimessa. Lipstadt on Yhdysvalloista, Georgian osavaltion pääkaupungista Atlantasta ja hänen kotipaikkansa tuomioistuin olisi paikallinen alioikeus Atlantassa. Irving kuitenkin valitsi Lipstadtin haastamisen Lontooseen - perustaen Lipstadtin velvollisuuden saapua vastaamaan Atlantasta Lontooseen saakka siihen, että Lipstadtin kirjaa, johon väitetty loukkaus oli kirjoitettu, oli levitetty Englannissa.
Professori Deborah Lipstadt, s. 18.3.1947, Atlanta, Georgia
Lipstadtin oman, hänen kotisivustollaan julkaiseman, ilmoituksen mukaan Irving valitsi Lontoon, koska Englannin laki oli Irvingille suotuisampi kuin Georgiassa sovellettava laki. Englannin lain mukaan loukkausta (englanninkielinen juridinen termi on ”libel” joka on Suomen oikeusjärjestykselle tuntematon kannetyyppi ja vastaa lähinnä (kunnian)loukkausta. Yhdysvaltojen ja siis Georgian osavaltion lain mukaan taas Irvingin olisi pitänyt todistaa, että Lipstadt valehteli kirjassaan - ”in an American court Irving would have to prove Lipstadt lied in her book”, (ibid, osio F.A.Q). kun taas Englannissa todistustaakka on käännetty - ”In a British court Lipstadt had to prove she told the truth”(ibid). Lisäksi vallitsevan käsityksen mukaan on vahingonkorvauksen tuomitsemisen edellytyksenä Yhdysvalloissa, kuten Suomessa että kysymyksessä on rangaistuksen ansaitseva teko.
Suomessa kysymykseen tulevat lainkohdat ovat rikoslain 24 luvu 9 ja 10 § - Yhdysvaltojen ja Englannin lain tuntemaa ”libel”-niminen kannetyyppi on tuntematon käsite Suomen oikeusjärjestyksessä eikä vahingonkorvaus kunnianloukkauksesta tule käytännössä koskaan Suomessa esiin muuta kuin rikosasian yhteydessä jossa vaaditaan samalla tekijälle rangaistusta - sakkoa tai vankeutta. Teoriassa se on sinänsä prosessuaalisesti kyllä täysin mahdollista.
Yhdysvalloissa viitataan tässä maan korkeimman oikeuden ennakkopäätökseen asiassa Sullivan vs. The New York Times (vuodelta 1964.). Tämän ratkaisun perusteella on katsottu, että jos libelin kohteena on julkisuuden henkilö” ("public figure") on tämän osoitettava tahallista ”pahaa” (malign) tahtoa loukkaajassa, mikä kaiketi on johtaa melko tarkkaan lähes yhtä kielteiseen kantaan ”libel”in perusteella esitettäviä korvauskanteita kohtaan kuin Suomen lain mukaan, joka ei ole kuitenkaan millään muotoa rajoitettu vain julkisuuden henkilöihin kuten Yhdysvalloissa näkyy olevan tilanne.
Kirjailija David Irving, s. 24.3.1938, Lontoo, ajamassa asiaansa ilman juristiapua Lontoossa keväällä 2000.
Täten oli Irvingille edullista ajaa asiansa Lontoossa, jossa hänen ei ollut menestyäkseen jutussaan, osoitettava, että Lipstadt oli valehdellut, vaan jossa Lipstadtin oli puolustautuakseen menestyksellisesti osoitettava, että niiden väitteiden esittäminen, jotka Lipstadt oli esittänyt, oli ollut oikeutettua. Siksi Irving halusi asian englantilaiseen eikä amerikkalaiseen tuomioistuimeen - (vrt T, joka esittää että "läpensä valheellisessa ja korruptoituneessa Englannissa tässä asiassa ei toisenlaista tuomiota olisi voitu antaakaan").
Täten tarkennettuna vodiaan sanoa että Lipstadtin oli Englannissa osoitettava, että Lipstadtin esittämät - sinänsä loukkaaviksi todetut - väitteet Irvingistä olivat oleellisesti tosia ja että niiden esittäminen oli siksi oikeutettua (oikeutus-vaatmus) Lipstadt puolustuksessaan johdonmukaisesti tämän kanssa esitti argumentaationsa (tuomion pääkohdissa V - XII) esittäen ne perusteet, joiden nojalla hänen mielestään oli katsottava, että Irving oli todella menetellyt siinä määrin vastoin historiankirjoituksessa edellytettävää hyvää tapaa että Lipstadt oli ollut oikeutettu esittämään Irvingiä sinänsä loukkaavat - siis libelin perustavat - väitteensä ja lopuksi onnistui tässä oikeutuksessaan niin että tuomion ((kohta XIII) lopuksi tuomioistuin toteaa että Lipstadt onnistui vakuuttamaan tuomioistuimen tästä: tämän kohdan viimeinen lause kuuluu:
In the result therefore the defence of justification succeeds.” - siis suomeksi: ”sen vuoksi lopputulos on että puolustus menestyy oikeutuksessa.
Tuomioistuimen lopullinen tuomio (”verdict”, kohta XIV) kuuluu lakonisesti:
”14.1 It follows that there must be judgment for the Defendants. ”
Tuomari, Sir Charles Gray
Mainittua "verdict"-kohtaa seuraa sitten varmaankin virallisessa tuomiossa tuomiolauselma joka minusta puuttuu näkemistäni teksteistä (tai sitten asia hoidetaan Englannissa eri lailla). Suomessa tuomiolauselma (joka aina kuuluu välttämättömänä rutiinina jokaisen Suomessa julistettuun tuomioon) olisi kuulunut kenties näin):
”Kanne hylätään.
David John Cawdell Irving velvoitetaan suorittamaan Deborah Esther Lipstadtille ja Penguin Books Limitedille yhteisenä korvauksena heidän oikeudenkäyntikuluistaan kolme (3) miljoonaa euroa korkoineen jota on maksettava korkolain 4 §:n mukaan Suomen Pankin vahvistaman viitekoron mukaan lisättynä viidellä (5) prosenttiyksiköllä laskettuna kuukauden kuluessa tämän tuomion julistamispäivämääröstä lukien. - Tämän jälkeen tulee tuomarin allekirjoitus ja sinetit. Tämä olisi rutiinia suomalaisessa tuomiossa. ”
Päätöstekstit tuomiosta eri puolilla nettiä, (noin 5:llä eri sivustolla) eivät ole täydellisiä kappaleita tuomiosta, pelkästään sen tärkeimmästä osasta, perusteluosasta, mutten ole löytänyt tuomioon välttämäättä liittyvää tuomiolauselmaa - josta netissä näin epävarman lehtitiedon, jonka mukaan Irving olisi velvoitettu korvaamaan Lipstadtin oikeudenkäyntikulut yli kolmella miljoonalla eurolla. Virallinen kappale tuomioistuimen sivustolta ei enää ole netissä (ainakin linkkii sinne on nykyään poikki).
Esimerkki: Göbbelsin päiväkirjamerkintä 10.11.1938
Esimerkkinä englantilaisen tuomioistuimen toiminnasta T:n esiintuomien Göbbelsin päiväkirjamerkintöjen suhteen voidaan summaarisesti selostaa tuomiossa käsiteltyä tätä yhtä yksityiskohtaa jota käsitellään tuomion kohdassa 5 ja sen alakohdissa 5.42 - 5.72 ja lisäksi kohdassa 13 alakohdissa 13.14 - 13.18. Tuomion selostuksessa olen ottanut lainaukset Lipstadtin kotisivulta - mitään eroavaisuuksia en ole netissä näkemissäni kappaleissa havainnut. Sivunumerointi tuomiossa on mahdollisesti sivuston eikä tuomioistuimen (ja saattaa siis erota riippuen siitä miltä sivustolta teksti milloinkin löytyy). Oleellista seuraavassa esityksessä on vain että lukija kykenee siitä itse tekemään omat johtopäätöksensä tuomioistuinmenettelyn asianmukaisuudesta. Koko 332 sivuisen tuomion esittely tai käsittely on tällä foorumilla tietenkin poissuljettu mutta ehkä näin saadaan ehkä pieni tilannekuva esitettyä josta toivottavasti välittyy myös käsitys kokonaisuudesta
Kristalliyö
Saksassa tapahtui 10 marraskuuta vastaisena yönä 1938 juutalaisten omaisuuden laajaa tuhoamista mellakoinnissa useissa osissa Saksaa, josta käytetään nimitystä Kristalliyö (”Kristallnacht”) - nimityksen on sanottu tulevan rikottujen kaupan ikkunoista syntyneistä sirpaleista. Ilmeisesti kyse oli Saksan kansallissosialistien suunnittelemasta ja täytäntöönpanemasta - ainakin yllyttämästä - tapahtumasta. Irving väittää kirjassaan ”Göbbels” etteivät Hitler ja Himmler tienneet Kristalliyöstä etukäteen, vaan että tapahtuma olisi ollut yksin Göbbelsin kätten työtä ja tämän suunnittelema ja että (ainakin) Hitler yritti, saatuaan tietää tapahtumista, estää ja hillitä mellakointia.
Kysymys oli tuomioistuimessa siitä onko Lipstadt arvostellessa kirjassaan Irvingin esitystä tältä osin hyvän historiankirjoitustavan vastaiseksi ollut itse siinä määrin oikeudettomasti varomaton, että Lipstadtin arvostelun on katsottava olevan libelin perustavaa, jolloin Lipstadt olisi velvollinen korvaamaan sen vahingon joka Irvingille on aiheutunut tämän tultua asiattomin perustein libelin kohteeksi.
Göbbelsin päiväkirjamerkinnän muotoilu ja käännös
Tuomiossa selostus tästä aiheesta alkaa kohdasta 5.42, nyt po. päiväkirjamerkinnän selostuksella. Merkinnän on Göbbels tehnyt päiväkirjaansa tapansa mukaan ilmeisesti heti Kristalliyötä seuraavana aamuna tai aamupäivänä. Yhtenä yksityiskohtana mainittakoon lähinnä mielenkiinnon ylläpitämiseksi - mitään erityistä muuta merkitystä asialla ei juuri ole - että erimielisyyttä oli muun ohessa erään käännöksen saksasta englanniksi, asianmukaisuudesta, siitä oliko Hitler käskenyt ”vetämään poliisit pois” (turvaamasta juutalaisten henkeä ja omaisuutta) vai vain ”hillitsemään” poliisin toimintaa. Tässä sanan ”zurückziehen” oikea käännös aiheutti erimielisyyttä Irvingin käytettyä sanaa ”hold back” - hillitä - ja Lipstadtin katsoessa että sana ”withdraw” - "vetää pois" olisi oikea käännös. Merkillistä on se että tuomioistuin käyttää itse sanaa ”wíthdraw” ikään kuin ottaen kantaa kysymykseen etukäteen, ennen tuomion julistamista (tällä saattaa olla jokin luonnollinen selitys - niin tökeröä virhettä tuomioistuin tuskin muuten tekisi - ja sellainen voisi esimerkiksi olla että osapuolet olisivat aiemmin jutun käsittelyssä aikana päässeet yksimielisyyteen keskenään sanan oikeasta käännöksestä, jota tuomioistuin silloin tietenkin voi vapaasti käyttää.).
Tuomioistuin selostaa näin:
”5.42 According to Goebbels's diary
"Big demonstrations against the Jews in Kassell and Dessau, synagogues set on fire and businesses demolished ...I go to the party reception in the Old Town Hall. Colossal activity. I brief the Fuhrer. He orders: let the demonstrations go on. Withdraw the police. The Jews must for once feel the people's fury. That is right".
Tätä päiväkirjamerkintää Irving selostaa ”Göbbels”-kirjassa seuraavasti.
Irvingin selostus jota Lipstadt on arvostellut:"
[Goebbels and Hitler].. learned that the police were intervening against anti-Jewish demonstrators in Munich. Hitler remarked that the police should not crack down too harshly under the circumstances. 'Colossal activity', the Goebbels diary entry reports, then claims: 'I brief the Fuhrer on the affair. He decides: allow the demonstrations to continue. Hold back the police. The Jews must be given a taste of the public anger for a change'.
Puolustus kuulustuttaa tästä merkinnästä todistajana professori Richard Evansia, joka on modernin historian professori Cambridgen yliopistossa. Tämän todistusta käsitellään tuomiossa kahdeksan sivun mittaisella selostuksella kohdasta 5.43 kohtaan 5.64.
Näin alkaa selostus kohdassa 5.43:
Evansin kanta:
"5.43 Evans claims that the cumulative effect of the mistranslations and omissions in Irving's account give the false impression that Hitler merely ordered the police not to intervene against some unspecified anti-Jewish demonstrators in Munich, when in truth he had given positive orders that the demonstrations should continue not just in Munich but also elsewhere...”
Evansin todistusta selostetaan tämän jälkeen tuomion perusteluosassa mainitut kahdeksan sivua jonka jälkeen kokoavasti todetaan:
Evansin kanta:
”5.64 Evans concluded that Irving's claim that during the night of 9/10 November Hitler did everything he could to prevent violence towards the Jews and their property is based upon a tissue of inventions, manipulations, suppressions and omissions. ”
Tämän jälkeen seuraa tuomiossa selostus toisen osapuolen, Irvingin näkökohdista alkaen kohdasta 5.65. kohtaan 5.73 sivuilla 50 - 53 Näin aloittaa Irving:
”Irving's response
5.65 Irving denied that in his account of the events of Kristallnacht he had misrepresented the attitude Hitler adopted towards the violence directed at the Jews and their property. He maintained that the violence was initiated and promoted by Goebbels, who was acting without the authority of Hitler. He argued that, once Hitler became aware of the scale of the anti-Jewish rioting, he did his best to limit the violence”
ja Irving jatkaa aina kohtaan 5.72 jossa Irvingin osuus loppuu (Irving ei lopettanut osuuttaan yhteenvetoon kuten Evans, minkä vuoksi jäljempänä siteerattu kohta ei ole yhteenveto, vaan viimeinen kohta johon Irving puuttui puheenvuoroissaan:
Irving:
”5.72 Given the passage of time since he had tried to decipher the handwriting of Wiedemann, Irving felt unable to respond the criticism that he had misrepresented his account. He did agree that he may have made a mistake. Irving agreed that at the time when he was writing Goebbels he was aware of the diary entry of Hassell recording the comments made about Kristallnacht by Rudolf Hess. Irving argued that, when Hess said he had reported his views in an energetic manner to Hitler and begged him to drop "the matter", Hess was obviously referring to the action subsequently taken by the Nazi party to fine the Jews. Hess was not begging Hitler to drop the anti-Jewish actions when they were in progress that night. Evans dismissed that as a blatant misconstruction of the diary entry which was plainly referring to the violence. Irving commented that he did not in any event consider that the entry adds much to what is already known. ”
Tähän päättyy tuomion perusteluosaan otettu selostus tuon 7 lauseen mittaisen päiväkirjamerkinnän käsittelystä, ja selostusosassa siirrytään muihin asioihin. Perustelut sekä se käsitys johon tuomioistuin päätyy löytyy sitten tuomion kohdasta 13 alakohdista 14 - 20 sivuilla 286-288
Tämä alkaa näin:
Tuomioistuimen lopputulos:
"The events of Kristallnacht (paragraphs 5.37-72 above)
13.14 It was, I believe, common ground between the parties that Kristallnacht marked a vital stage in the evolution of the Nazis' attitude towards and treatment of the Jews. It was the first occasion on which there was mass destruction of Jewish property and wholesale violence directed at Jews across the whole of Germany. As an historian of the Nazi regime, it was therefore important for Irving to analyse with care the evidence how that violence came about and what role was played by Hitler.
Tämän jälkeen tuomioistuin jatkaa perustelemistaan ja päättää asian käsittelyn tämän yksityiskohdan osalta seuraavasti:
13.18 In my judgment the account given by Irving of the interventions by Nazi leaders during the night of 9/10 November distorts the evidence. Irving's interpretation at p276 of Goebbels and in his evidence in these proceedings of the telex sent by Heydrich at 1.20am on 10 November is misconceived. The terms of the telex demonstrate, in my view, that Heydrich was not seeking to protect Jewish property but rather was authorising the continuation of the destruction save in certain narrowly defined circumstances. Similarly I accept the evidence of Evans that the telex sent by Hess at 2.56am on 10 November (which, it is agreed, emanated from Hitler) was not a general instruction to "halt the madness" but rather to stop acts of arson against Jewish shops and the like, so permitting other acts of destruction to continue and Jewish homes and synagogues to be set on fire. Furthermore Irving should at the very least have doubted the claim by Wiedemann that Goebbels spent much of the night making telephone calls to stop the most violent excesses. The claim that during that night Hitler did everything he could to prevent violence against the Jews and their property is in my judgment based upon misrepresentation, misconstruction and omission of the documentary evidence. (korostus tässä)
Vasta tämän jälkeen on tuo 7 lauseen mittainen Göbbelsin päiväkirjamerkintää (ja muut siihen kytkeytyneet kysymykset) käsitelty kokonaisuudessaan tuomiossa. Tätä on tietenkin lisäksi edeltänyt osapuolten kirjoitustenvaihto, todistajankuulustelut ja lausunnot tuomioistuimen istunnoissa molemminpuolisine loppulausuntoineen joista ei tietenkään ole netissä merkintöjä saatavilla - merkinnät niistä löytyvät tuomioistuimen (julkisesta) arkistosta. Myös se minkä oikeus totesi - se jonka T esittää olevan ”nimenomaan” valehtelua - on esitetty tämän yksityiskohdan osalta in toto ylleotetussa sitaassa. - On syytä muistaa, ettei (mitään) tuomioistuinratkaisua pysty yleensä arvostelemaan sen lopputuloksen perusteella johon tuomioistuin on päätynyt vaan pelkästään menettelyn perusteella. Tapauksessa on ollut laillisessa järjestyksessä asetettu tuomioistuin, joka on tuominnut toimivaltansa puitteissa, menettelyssä on osapuolille varattu tilaisuus esittää vaatimuksensa asiamukaisissa olosuhteissa, tuomari ei ole ollut jäävi eikä kukaan, eivät osapuolet eikä kukaan muukaan vaikka holokaustin kieltäjät ovat kärkkäästi arvostelleet päätöstä, ole esittänyt mitään itse tuomioistuinmenettelyä vastaan - kritiikissä on väitetty että todistaja Evans on ollut ostettavissa oleva mies (hired man), Samoin on tuomari Charles Grayta väitetty vastenmieliseksi (”unsympathic”) - Näin Mark Weber Journal of Historic Rewiev artikkelissa ”After the Irving-Lipstadt Trial: New Dangers and Challenges”, numeroimaton nettijulkaisu) mutta kukaan muu paitsi T ei ole väittänyt tuomaria valehtelijaksi ja korruptoituneeksi. T ilmoitti että
En ole samaa mieltä. T:n esitys on silkkaa roskaa.
Jutun David Irwing vs. Deborah Lipstadt 11.4.2000 asianmukaisuudesta
Tylsimys kirjoitti:että 2. msodan historian suhteen
läpensä valheellisessa ja korruptoituneessa Englannissa tässä asiassa ei toisenlaista tuomiota olisi voitu antaakaan.
-----
Oikeus joutui tuomiota perustelemaan ottamalla kantaa siihen, kumman tulkinta on oikein esim. Göbbelsin päiväkirjoista. Oikeus nimenomaan väitti Irvingin olevan valehtelija.
----
ja vielä että
Irvingiä solvattiin ja hän ei saanut oikeutta. Pikemminkin hänet ryöstettiin tässä oikeusmurhassa. Oikeus totesi Irvingin tulkinneen väärin Göbbelsin päiväkirjoja ja valehdelleen.
Selostan alla otsikossa mainittua oikeudenkäyntiä yleisesti lyhyesti ja sen jälkeen eräitä sen yksityiskohtia ylläsiteerattujen väitteiden valossa. Esimerkiksi otan - T:n mainittua Göbbelsin päiväkirjamerkinnät - näitä koskevat yksityiskohdat tuomioistuimen käsittelystä. Tämän esityksen lukeminen edellyttää englannin kielen taitoa.
Tausta ja lainsäädökset
Yleensä kansalaisen laillinen tuomioistuin on hänen kotipaikkansa alioikeus eikä hän ole normaalitapauksessa edes velvollinen vastaamaan muussa tuomioistuimessa. Lipstadt on Yhdysvalloista, Georgian osavaltion pääkaupungista Atlantasta ja hänen kotipaikkansa tuomioistuin olisi paikallinen alioikeus Atlantassa. Irving kuitenkin valitsi Lipstadtin haastamisen Lontooseen - perustaen Lipstadtin velvollisuuden saapua vastaamaan Atlantasta Lontooseen saakka siihen, että Lipstadtin kirjaa, johon väitetty loukkaus oli kirjoitettu, oli levitetty Englannissa.
Professori Deborah Lipstadt, s. 18.3.1947, Atlanta, Georgia
Lipstadtin oman, hänen kotisivustollaan julkaiseman, ilmoituksen mukaan Irving valitsi Lontoon, koska Englannin laki oli Irvingille suotuisampi kuin Georgiassa sovellettava laki. Englannin lain mukaan loukkausta (englanninkielinen juridinen termi on ”libel” joka on Suomen oikeusjärjestykselle tuntematon kannetyyppi ja vastaa lähinnä (kunnian)loukkausta. Yhdysvaltojen ja siis Georgian osavaltion lain mukaan taas Irvingin olisi pitänyt todistaa, että Lipstadt valehteli kirjassaan - ”in an American court Irving would have to prove Lipstadt lied in her book”, (ibid, osio F.A.Q). kun taas Englannissa todistustaakka on käännetty - ”In a British court Lipstadt had to prove she told the truth”(ibid). Lisäksi vallitsevan käsityksen mukaan on vahingonkorvauksen tuomitsemisen edellytyksenä Yhdysvalloissa, kuten Suomessa että kysymyksessä on rangaistuksen ansaitseva teko.
Suomessa kysymykseen tulevat lainkohdat ovat rikoslain 24 luvu 9 ja 10 § - Yhdysvaltojen ja Englannin lain tuntemaa ”libel”-niminen kannetyyppi on tuntematon käsite Suomen oikeusjärjestyksessä eikä vahingonkorvaus kunnianloukkauksesta tule käytännössä koskaan Suomessa esiin muuta kuin rikosasian yhteydessä jossa vaaditaan samalla tekijälle rangaistusta - sakkoa tai vankeutta. Teoriassa se on sinänsä prosessuaalisesti kyllä täysin mahdollista.
Yhdysvalloissa viitataan tässä maan korkeimman oikeuden ennakkopäätökseen asiassa Sullivan vs. The New York Times (vuodelta 1964.). Tämän ratkaisun perusteella on katsottu, että jos libelin kohteena on julkisuuden henkilö” ("public figure") on tämän osoitettava tahallista ”pahaa” (malign) tahtoa loukkaajassa, mikä kaiketi on johtaa melko tarkkaan lähes yhtä kielteiseen kantaan ”libel”in perusteella esitettäviä korvauskanteita kohtaan kuin Suomen lain mukaan, joka ei ole kuitenkaan millään muotoa rajoitettu vain julkisuuden henkilöihin kuten Yhdysvalloissa näkyy olevan tilanne.
Kirjailija David Irving, s. 24.3.1938, Lontoo, ajamassa asiaansa ilman juristiapua Lontoossa keväällä 2000.
Täten oli Irvingille edullista ajaa asiansa Lontoossa, jossa hänen ei ollut menestyäkseen jutussaan, osoitettava, että Lipstadt oli valehdellut, vaan jossa Lipstadtin oli puolustautuakseen menestyksellisesti osoitettava, että niiden väitteiden esittäminen, jotka Lipstadt oli esittänyt, oli ollut oikeutettua. Siksi Irving halusi asian englantilaiseen eikä amerikkalaiseen tuomioistuimeen - (vrt T, joka esittää että "läpensä valheellisessa ja korruptoituneessa Englannissa tässä asiassa ei toisenlaista tuomiota olisi voitu antaakaan").
Täten tarkennettuna vodiaan sanoa että Lipstadtin oli Englannissa osoitettava, että Lipstadtin esittämät - sinänsä loukkaaviksi todetut - väitteet Irvingistä olivat oleellisesti tosia ja että niiden esittäminen oli siksi oikeutettua (oikeutus-vaatmus) Lipstadt puolustuksessaan johdonmukaisesti tämän kanssa esitti argumentaationsa (tuomion pääkohdissa V - XII) esittäen ne perusteet, joiden nojalla hänen mielestään oli katsottava, että Irving oli todella menetellyt siinä määrin vastoin historiankirjoituksessa edellytettävää hyvää tapaa että Lipstadt oli ollut oikeutettu esittämään Irvingiä sinänsä loukkaavat - siis libelin perustavat - väitteensä ja lopuksi onnistui tässä oikeutuksessaan niin että tuomion ((kohta XIII) lopuksi tuomioistuin toteaa että Lipstadt onnistui vakuuttamaan tuomioistuimen tästä: tämän kohdan viimeinen lause kuuluu:
In the result therefore the defence of justification succeeds.” - siis suomeksi: ”sen vuoksi lopputulos on että puolustus menestyy oikeutuksessa.
Tuomioistuimen lopullinen tuomio (”verdict”, kohta XIV) kuuluu lakonisesti:
”14.1 It follows that there must be judgment for the Defendants. ”
Tuomari, Sir Charles Gray
Mainittua "verdict"-kohtaa seuraa sitten varmaankin virallisessa tuomiossa tuomiolauselma joka minusta puuttuu näkemistäni teksteistä (tai sitten asia hoidetaan Englannissa eri lailla). Suomessa tuomiolauselma (joka aina kuuluu välttämättömänä rutiinina jokaisen Suomessa julistettuun tuomioon) olisi kuulunut kenties näin):
”Kanne hylätään.
David John Cawdell Irving velvoitetaan suorittamaan Deborah Esther Lipstadtille ja Penguin Books Limitedille yhteisenä korvauksena heidän oikeudenkäyntikuluistaan kolme (3) miljoonaa euroa korkoineen jota on maksettava korkolain 4 §:n mukaan Suomen Pankin vahvistaman viitekoron mukaan lisättynä viidellä (5) prosenttiyksiköllä laskettuna kuukauden kuluessa tämän tuomion julistamispäivämääröstä lukien. - Tämän jälkeen tulee tuomarin allekirjoitus ja sinetit. Tämä olisi rutiinia suomalaisessa tuomiossa. ”
Päätöstekstit tuomiosta eri puolilla nettiä, (noin 5:llä eri sivustolla) eivät ole täydellisiä kappaleita tuomiosta, pelkästään sen tärkeimmästä osasta, perusteluosasta, mutten ole löytänyt tuomioon välttämäättä liittyvää tuomiolauselmaa - josta netissä näin epävarman lehtitiedon, jonka mukaan Irving olisi velvoitettu korvaamaan Lipstadtin oikeudenkäyntikulut yli kolmella miljoonalla eurolla. Virallinen kappale tuomioistuimen sivustolta ei enää ole netissä (ainakin linkkii sinne on nykyään poikki).
Esimerkki: Göbbelsin päiväkirjamerkintä 10.11.1938
Esimerkkinä englantilaisen tuomioistuimen toiminnasta T:n esiintuomien Göbbelsin päiväkirjamerkintöjen suhteen voidaan summaarisesti selostaa tuomiossa käsiteltyä tätä yhtä yksityiskohtaa jota käsitellään tuomion kohdassa 5 ja sen alakohdissa 5.42 - 5.72 ja lisäksi kohdassa 13 alakohdissa 13.14 - 13.18. Tuomion selostuksessa olen ottanut lainaukset Lipstadtin kotisivulta - mitään eroavaisuuksia en ole netissä näkemissäni kappaleissa havainnut. Sivunumerointi tuomiossa on mahdollisesti sivuston eikä tuomioistuimen (ja saattaa siis erota riippuen siitä miltä sivustolta teksti milloinkin löytyy). Oleellista seuraavassa esityksessä on vain että lukija kykenee siitä itse tekemään omat johtopäätöksensä tuomioistuinmenettelyn asianmukaisuudesta. Koko 332 sivuisen tuomion esittely tai käsittely on tällä foorumilla tietenkin poissuljettu mutta ehkä näin saadaan ehkä pieni tilannekuva esitettyä josta toivottavasti välittyy myös käsitys kokonaisuudesta
Kristalliyö
Saksassa tapahtui 10 marraskuuta vastaisena yönä 1938 juutalaisten omaisuuden laajaa tuhoamista mellakoinnissa useissa osissa Saksaa, josta käytetään nimitystä Kristalliyö (”Kristallnacht”) - nimityksen on sanottu tulevan rikottujen kaupan ikkunoista syntyneistä sirpaleista. Ilmeisesti kyse oli Saksan kansallissosialistien suunnittelemasta ja täytäntöönpanemasta - ainakin yllyttämästä - tapahtumasta. Irving väittää kirjassaan ”Göbbels” etteivät Hitler ja Himmler tienneet Kristalliyöstä etukäteen, vaan että tapahtuma olisi ollut yksin Göbbelsin kätten työtä ja tämän suunnittelema ja että (ainakin) Hitler yritti, saatuaan tietää tapahtumista, estää ja hillitä mellakointia.
Kysymys oli tuomioistuimessa siitä onko Lipstadt arvostellessa kirjassaan Irvingin esitystä tältä osin hyvän historiankirjoitustavan vastaiseksi ollut itse siinä määrin oikeudettomasti varomaton, että Lipstadtin arvostelun on katsottava olevan libelin perustavaa, jolloin Lipstadt olisi velvollinen korvaamaan sen vahingon joka Irvingille on aiheutunut tämän tultua asiattomin perustein libelin kohteeksi.
Göbbelsin päiväkirjamerkinnän muotoilu ja käännös
Tuomiossa selostus tästä aiheesta alkaa kohdasta 5.42, nyt po. päiväkirjamerkinnän selostuksella. Merkinnän on Göbbels tehnyt päiväkirjaansa tapansa mukaan ilmeisesti heti Kristalliyötä seuraavana aamuna tai aamupäivänä. Yhtenä yksityiskohtana mainittakoon lähinnä mielenkiinnon ylläpitämiseksi - mitään erityistä muuta merkitystä asialla ei juuri ole - että erimielisyyttä oli muun ohessa erään käännöksen saksasta englanniksi, asianmukaisuudesta, siitä oliko Hitler käskenyt ”vetämään poliisit pois” (turvaamasta juutalaisten henkeä ja omaisuutta) vai vain ”hillitsemään” poliisin toimintaa. Tässä sanan ”zurückziehen” oikea käännös aiheutti erimielisyyttä Irvingin käytettyä sanaa ”hold back” - hillitä - ja Lipstadtin katsoessa että sana ”withdraw” - "vetää pois" olisi oikea käännös. Merkillistä on se että tuomioistuin käyttää itse sanaa ”wíthdraw” ikään kuin ottaen kantaa kysymykseen etukäteen, ennen tuomion julistamista (tällä saattaa olla jokin luonnollinen selitys - niin tökeröä virhettä tuomioistuin tuskin muuten tekisi - ja sellainen voisi esimerkiksi olla että osapuolet olisivat aiemmin jutun käsittelyssä aikana päässeet yksimielisyyteen keskenään sanan oikeasta käännöksestä, jota tuomioistuin silloin tietenkin voi vapaasti käyttää.).
Tuomioistuin selostaa näin:
”5.42 According to Goebbels's diary
"Big demonstrations against the Jews in Kassell and Dessau, synagogues set on fire and businesses demolished ...I go to the party reception in the Old Town Hall. Colossal activity. I brief the Fuhrer. He orders: let the demonstrations go on. Withdraw the police. The Jews must for once feel the people's fury. That is right".
Tätä päiväkirjamerkintää Irving selostaa ”Göbbels”-kirjassa seuraavasti.
Irvingin selostus jota Lipstadt on arvostellut:"
[Goebbels and Hitler].. learned that the police were intervening against anti-Jewish demonstrators in Munich. Hitler remarked that the police should not crack down too harshly under the circumstances. 'Colossal activity', the Goebbels diary entry reports, then claims: 'I brief the Fuhrer on the affair. He decides: allow the demonstrations to continue. Hold back the police. The Jews must be given a taste of the public anger for a change'.
Puolustus kuulustuttaa tästä merkinnästä todistajana professori Richard Evansia, joka on modernin historian professori Cambridgen yliopistossa. Tämän todistusta käsitellään tuomiossa kahdeksan sivun mittaisella selostuksella kohdasta 5.43 kohtaan 5.64.
Näin alkaa selostus kohdassa 5.43:
Evansin kanta:
"5.43 Evans claims that the cumulative effect of the mistranslations and omissions in Irving's account give the false impression that Hitler merely ordered the police not to intervene against some unspecified anti-Jewish demonstrators in Munich, when in truth he had given positive orders that the demonstrations should continue not just in Munich but also elsewhere...”
Evansin todistusta selostetaan tämän jälkeen tuomion perusteluosassa mainitut kahdeksan sivua jonka jälkeen kokoavasti todetaan:
Evansin kanta:
”5.64 Evans concluded that Irving's claim that during the night of 9/10 November Hitler did everything he could to prevent violence towards the Jews and their property is based upon a tissue of inventions, manipulations, suppressions and omissions. ”
Tämän jälkeen seuraa tuomiossa selostus toisen osapuolen, Irvingin näkökohdista alkaen kohdasta 5.65. kohtaan 5.73 sivuilla 50 - 53 Näin aloittaa Irving:
”Irving's response
5.65 Irving denied that in his account of the events of Kristallnacht he had misrepresented the attitude Hitler adopted towards the violence directed at the Jews and their property. He maintained that the violence was initiated and promoted by Goebbels, who was acting without the authority of Hitler. He argued that, once Hitler became aware of the scale of the anti-Jewish rioting, he did his best to limit the violence”
ja Irving jatkaa aina kohtaan 5.72 jossa Irvingin osuus loppuu (Irving ei lopettanut osuuttaan yhteenvetoon kuten Evans, minkä vuoksi jäljempänä siteerattu kohta ei ole yhteenveto, vaan viimeinen kohta johon Irving puuttui puheenvuoroissaan:
Irving:
”5.72 Given the passage of time since he had tried to decipher the handwriting of Wiedemann, Irving felt unable to respond the criticism that he had misrepresented his account. He did agree that he may have made a mistake. Irving agreed that at the time when he was writing Goebbels he was aware of the diary entry of Hassell recording the comments made about Kristallnacht by Rudolf Hess. Irving argued that, when Hess said he had reported his views in an energetic manner to Hitler and begged him to drop "the matter", Hess was obviously referring to the action subsequently taken by the Nazi party to fine the Jews. Hess was not begging Hitler to drop the anti-Jewish actions when they were in progress that night. Evans dismissed that as a blatant misconstruction of the diary entry which was plainly referring to the violence. Irving commented that he did not in any event consider that the entry adds much to what is already known. ”
Tähän päättyy tuomion perusteluosaan otettu selostus tuon 7 lauseen mittaisen päiväkirjamerkinnän käsittelystä, ja selostusosassa siirrytään muihin asioihin. Perustelut sekä se käsitys johon tuomioistuin päätyy löytyy sitten tuomion kohdasta 13 alakohdista 14 - 20 sivuilla 286-288
Tämä alkaa näin:
Tuomioistuimen lopputulos:
"The events of Kristallnacht (paragraphs 5.37-72 above)
13.14 It was, I believe, common ground between the parties that Kristallnacht marked a vital stage in the evolution of the Nazis' attitude towards and treatment of the Jews. It was the first occasion on which there was mass destruction of Jewish property and wholesale violence directed at Jews across the whole of Germany. As an historian of the Nazi regime, it was therefore important for Irving to analyse with care the evidence how that violence came about and what role was played by Hitler.
Tämän jälkeen tuomioistuin jatkaa perustelemistaan ja päättää asian käsittelyn tämän yksityiskohdan osalta seuraavasti:
13.18 In my judgment the account given by Irving of the interventions by Nazi leaders during the night of 9/10 November distorts the evidence. Irving's interpretation at p276 of Goebbels and in his evidence in these proceedings of the telex sent by Heydrich at 1.20am on 10 November is misconceived. The terms of the telex demonstrate, in my view, that Heydrich was not seeking to protect Jewish property but rather was authorising the continuation of the destruction save in certain narrowly defined circumstances. Similarly I accept the evidence of Evans that the telex sent by Hess at 2.56am on 10 November (which, it is agreed, emanated from Hitler) was not a general instruction to "halt the madness" but rather to stop acts of arson against Jewish shops and the like, so permitting other acts of destruction to continue and Jewish homes and synagogues to be set on fire. Furthermore Irving should at the very least have doubted the claim by Wiedemann that Goebbels spent much of the night making telephone calls to stop the most violent excesses. The claim that during that night Hitler did everything he could to prevent violence against the Jews and their property is in my judgment based upon misrepresentation, misconstruction and omission of the documentary evidence. (korostus tässä)
Vasta tämän jälkeen on tuo 7 lauseen mittainen Göbbelsin päiväkirjamerkintää (ja muut siihen kytkeytyneet kysymykset) käsitelty kokonaisuudessaan tuomiossa. Tätä on tietenkin lisäksi edeltänyt osapuolten kirjoitustenvaihto, todistajankuulustelut ja lausunnot tuomioistuimen istunnoissa molemminpuolisine loppulausuntoineen joista ei tietenkään ole netissä merkintöjä saatavilla - merkinnät niistä löytyvät tuomioistuimen (julkisesta) arkistosta. Myös se minkä oikeus totesi - se jonka T esittää olevan ”nimenomaan” valehtelua - on esitetty tämän yksityiskohdan osalta in toto ylleotetussa sitaassa. - On syytä muistaa, ettei (mitään) tuomioistuinratkaisua pysty yleensä arvostelemaan sen lopputuloksen perusteella johon tuomioistuin on päätynyt vaan pelkästään menettelyn perusteella. Tapauksessa on ollut laillisessa järjestyksessä asetettu tuomioistuin, joka on tuominnut toimivaltansa puitteissa, menettelyssä on osapuolille varattu tilaisuus esittää vaatimuksensa asiamukaisissa olosuhteissa, tuomari ei ole ollut jäävi eikä kukaan, eivät osapuolet eikä kukaan muukaan vaikka holokaustin kieltäjät ovat kärkkäästi arvostelleet päätöstä, ole esittänyt mitään itse tuomioistuinmenettelyä vastaan - kritiikissä on väitetty että todistaja Evans on ollut ostettavissa oleva mies (hired man), Samoin on tuomari Charles Grayta väitetty vastenmieliseksi (”unsympathic”) - Näin Mark Weber Journal of Historic Rewiev artikkelissa ”After the Irving-Lipstadt Trial: New Dangers and Challenges”, numeroimaton nettijulkaisu) mutta kukaan muu paitsi T ei ole väittänyt tuomaria valehtelijaksi ja korruptoituneeksi. T ilmoitti että
Tylsimys kirjoitti: "Irvingiä solvattiin ja hän ei saanut oikeutta. Pikemminkin hänet ryöstettiin tässä oikeusmurhassa. Oikeus totesi Irvingin tulkinneen väärin Göbbelsin päiväkirjoja ja valehdelleen
En ole samaa mieltä. T:n esitys on silkkaa roskaa.
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 19.04.07 08:45. Yhteensä muokattu 17 kertaa.
Olen lukenut Mein Kampfin. Wanneseen pöytäkirja oli käsittääkseni vain konekirjoitettu paperi ilman mitään arkistotunnuksia, joten sen aitous on kyseenalainen. Evidenssiä on hämmästyttävän vähän, etenkin sitä oli vähän ennen N-liiton kaatumista.Klaus Lindgren kirjoitti:Siellä on siis mm. otteita Mein Kampfista, Wannseen kokouksen (sen, jossa päätettiin tuhota juutalaiset) pöytäkirja, dokumentteja Auschwitzin hallinnosta, ym. ym. ym. Pointtini oli se, että ns. holokaustista on etenkin nykyään hyvin helppoa löytää evidenssiä, etenkin näinä internetin aikoina. Oikein valittu hakusana johti tuloksiin heti, ja vieläpä runsaisiin tuloksiin. Toki kyseessä on valikoitu kokoelma käännöksiä, mutta muuhun ei voi muutenkaan päästä ilman arkistotutkimuksia. .
Kristalliyötähän pidetään Göbbelsin soolona joissakin piireissä. Hänen osuudestaan kiistellään esim. Irving-oikeudenkäynnissä.Klaus Lindgren kirjoitti:Tylsimyksen vastaväite, että kaikki holokaustia tukeva evidenssi on voittajien vakehtelua ja väärennöstä, on taas varsin mielenkiintoinen. Hänen mukaansa siis voittajat rakensivat keskitysleirit itse ja ryhtyivät ilmeisesti oikopäätä Saksan miehitettyään väärentämään asiakirjoja ja kaipa sitten joko nälkiinnyttämään ja tatuoimaan juutalaisia sekä lavastamaan ja retusoimaan valokuvia. Teoria on kyllä varsin mielenkiintoinen, mutta hankala: ensinnäkin voi kysyä, että eikö liittoutuneilla olisi ollut parempaakin tekemistä ja tähdellisempää käyttöä resursseilleen kuin moiseen jättiläisurakkaan ryhtyminen? Toisekseen voi kysyä, miten on mahdollista, että länsiliittoutuneet pystyivät moiseen ilman, että yksikään toimittaja tai tutkija huomaisi vuosikymmeniin mitään? Missä on evidenssi väärentämisestä? Näin laajamittainen työ vaatisi laajan organsiaation, ja miten sellainen on voinut toimia avoimissa demokratioissa kenenkään tietämättä? Kolmanneksi juutalaisten ja muiden joukkotuhoaminen sopii täydellisesti natsien ohjelmaan, siihen, mitä he olivat julistaneet alusta alkaen ja toteuttaneetkin jo ennen toisen maailmansodan puhkeamista. Vai kiistääkö Tylsimys Mein Kampfin ja Kristalliyönkin?.
Avoimessa demokratiassa ei salata arkistoja ja kriminaliosida tieteen tulkintoja.
Länsiliittoutuneet laativat parjaamiskampanjan saksalaisista I msodan aikana. Vasta viime vuosina on ilmestynyt tutkimus, joka myöntää suurimman osan näistä "saksalaisten hirmutöistä" olleen pelkkää pötyä. Silti melkein heti sodan jälkeen ilmestyi kyllä tutkimuksia, joissa kaikki kiistetiin propagandana. Samoin Saksan sotasyyllisyys. Versaillesissa saksalaisten syyllisyys sotaan kuitenkin julistettiin oikein osaksi rauhansopimusta, vaikka revisionistiset tutkijat ja etenkin Saksan hallitukset olivat kiivaasti vastaan. Länsimaissa Saksan syyllisyys muuttui totuudeksi suuren yleisön mielissä. Näin siis, vaikka kaikki arkistot olivat auki lähes ja sana vapaa. Ilmeisesti tarvittava osa kansasta on aina lahjottavissa kepin ja porkkanan avulla valheen kannalle. Loput kansasta seuraavat mediavyörytystä. Pelolla ja väkivallallahan Kekkonenkin pakotti koko maan valheeseen ja lähse diktatuuriin, vaikka suurin osa tiesi asioiden oikean laidan. Toisinajattelua ei hyväksytty.
Revisionisteja on aina ollut. Samoin kapinallsiia toimittajia. Kuitenkin valtaosa toimittajsita haluaa pitää työpaikkansa ja valehteluhan on heidän ammattinsa. Riitää, kunns suuri yleisö uskoo ja on tietämätön riittävän monessa asiassa. 2. maailmansodan jälkeen voittajat ovat älynneet arkistojen salaamisen ja sensuurin merkityksen. Kriminalisoitua ei ole vain holokaustin kieltäminne monessa maassa, vaan myös natsismsin kehuminen ja ylistäminen /hyväksyminen, joka on huolestuttavan lähellä ymmärtämistä. Saksalaisten touhuja ei siis saa ymmärtää. USA:lla oli suuret resurssit tehdä vaikka mitä. Se panosti sotapropagandaan, mitä kaasukammioiden rakentaminenkin todistaa. I msodasta otettiin opiksi. Asia oli tärkeä, sillä revisionistit ja pasifistiset vallanpitäjät paljastivat tuolloin liikaa. Kuten sanottua, homman ei tarvitse kuitenkaan olla täysin salainen. Onhan revisionisteja ja palajastajia riittänyt, mikään ei ole pysynyt salassa. Riittää, kunhan media ja valta on takana, niin voi pelotella vastustajat hiljaiseksi ja pakottaa "kunnon kansalaiset" taakseen, opportunisteja kun ovat. Siten voi vaikka räjäyttää WTC-talot, lakkauttaa demokratian ja hyökätä Afganistaniin ja Irakiin tms, kun kansa on alistettavissa. Epäilijät vain haukutaan pystyyn.
Esim. Saksassa koko yhteiskunta lähtee yksinsyyllisyydestä ja on päättänyt pitää kiinni jo 1950-luvulla annetusta lupauksesta kunnioittaa Nürnbergin tuomioita. Siten lähes koko maa pyörii mielettömien valheiden mukaan, vaikka vähänkin yleissivistystä omaava esim. tietää Puolan sotasyyllisyyden ja natsistiset teot yms. Koko maa harrastaa oman kansan mustaamista mielettömillä muillakin saduilla. Holokausti on vain yksi niistä. Vaikka huomattava osa väestöä tietysti uskaltaa olla eri mieltä, enemmistö seuraa johtajia. Saksassahan tällä on pitkät perinteet.. Kuin Kekkosen aikaan, toisinajattelijat ovat vääräuskoisia "äärioikeistolaisia".
N-liitossa väärennettyjä asiakirjoja riittää. Moni asia haluttiin siellä valehdella aina suuremmalta porukalta pimentoon ja vain ydinryhmän tietoon. Siten siellä on paljon aivan ristiriitaisia aineistoja. Samoin myös muualla maailmassa väärennetään arkistoja ja on tietämättömien virastojen jutut ja sitten huippusalaiset jutut, joita paljastetaan sitten jos palajstetaan josksu 50 vuoden päästä. Kaasukammioiden rakentaminen USA:n toimesta siis on selvä fakta. Samoin se, että NL joutui "restauroimaan" räjäytettyjä juttuja. Koska sodan todelliset rikolliset eli syylliset ja suurimmat murhaajat olivat NL ja USA, tarvittiin saksalaisten tekemiä suurennella, jolloin omat tekemiset saatiin sensuroida yleisen sensuurin mukana, joka taas seurasi siitä, että Saksa muka oli niin kamala. Se, mitä omista tekosista tihkui ulos, oli kuitenkin jotenkin ymmärrettävää ihmisten mielissä, kun saksalaiset muka olivat niin hirveitä. Suurin osa kansalaisista tietysti tyytyi lyömäänhäviäjiä silkasta opportunismista. Oman maan jutut piti salata ja hyväksyä.
Udo Walendy on osoittanut valokuviakin väärennetyn ihan N-liiton malliin. Eräs ruumiskasa muuten syntyy eräällä videopätkällä muuten siten, että amerikkalaiset kaivavat keskitysleirin hautausmaasta ruumiita, joita tutkitaan. Sitten ne heitetään läjään. Udo Walendyn 1973 ilmestyneessä kirjassa lännen ruumiskasoja on käytetty idän ruumisakasoista kertovissa kuvissa (samoja valokuvia).
Mutta jos asiaa on vääristelty, ei kyseessä olekaan niin hirmuinen asia. Miksi asiaa ei saa tutkia? Jos saksalaisia ei voi ymmärtää, miten historiaa voi yleensäö tutkia? Kaikki jatkuu vain paasaavana sotapropagandana ja satujen ja tarinoiden kertomisena, kun saksalaisten näkökulmaa ei saa kertoa missään asiassa. Sellainen taho ei ole kovin vakuuttava missään asiassa, varsinkin, kun se on jäänyt valheista kiinni kaikissa muissakin asioissa.Klaus Lindgren kirjoitti:Mitä tämän keskustelun alkuperäiseen kysymykseen tulee, olen sitä mieltä, että ainakin täällä Suomessa holokaustin kiistäjillä on oltava oikeus esittää näkemyksiään siinä missä kreationisteilla ja muillakin. Toisaalta ymmärrän erittäin hyvin sen, että Saksassa ja Itävallassa sen kiistäminen on rikos. Tämä siksi, että saksalaiset ja itävaltalaiset ovat asiassa itse asianosaisia ja tuolla kriminalisoinnilla kantavat itse vastuun siitä, mitä kansakuntansa tekivät. Se on kunnioitettavaa. Kyse on niin isosta ja hirmuisesta asiasta, että sananvapauden rajoittaminen on sen perusteella ymmärrettävää. Sen sijaan ranskalaisten idea armenialaisten kansanmurhan kiistämisen kieltämisestä kuulostaa jo arveluttavammalta, ei siksi, etteikö kyseessä olisi iso ja hirmuinen asia, vaan siksi, että Ranska ei ollut siihen osallisena. Turkki saisi sen sijaan ottaa mallia saksalaisilta ja itävaltalaisilta.
Pidät armenialaistenkin kansanmurhaa tutkittuna. Ainoa oikea totuus on siis armenialaisten ja länsimaiden versio. Onpas merkillisen uskonnollinen tyyli.
Jansson: Miksi minä en voi olla jotain mieltä, jos mielestäsi kukaan muu ei ole ollut sitä mieltä? Tässä tosin erehdyt. Miksi muuten se linkkini oikein Nizkorista tuomiosta ei kelpaa? Siellä jauhetaan todella historiaa ja kiistellään. Mielestäni 3 milöjoonaa puntaa on iso raha solvatulle miehelle, joka ei vihakampanjoiden vuoksi enääjuurikaan saa kirjojaan kustannettua, vaan joutuu antamaan niitä ilmaiseksi netissä. En ymmärrä, mitä ajat takaa, koska mielestäni asia on harvinaisen selvä. En oikein ymmärtänyt viisastelusstasi mitään taaskaan.
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Tietenkin voit olla kaikkien kanssa eri mieltä ja silti olla oikeassa: niin oli pitkälti aluksi esim. Galileo Galilei ja Albert Einstein.Tylsimys kirjoitti:Jansson: Miksi minä en voi olla jotain mieltä, jos mielestäsi kukaan muu ei ole ollut sitä mieltä? Tässä tosin erehdyt.
Toisaalta löytyy vanha kasku:
Saksan autobahnilla autoradiota kuunteleva suomalaismies kuulee varoituksen Saksan autobahnilla ajavasta geistfahrerista (näin se kait on saksaksi), siis autosta joka on jossain monimutkaisessa risteyksessä erehtynyt lähtemään ajamaan moottoritietä väärällä puolella tietä, ja on siksi vaaraksi kaikelle vastaantulevalle liikenteelle. Radioa kuunteleva mies järkyttyneenä huudahtaa äänen autossaan - Yksi muka! Ja perkele, kaikkihan täällä ajaa väärällä puolella.
Kuten havaitaan on usein syytä olla varovainen jos jää yksin jossain asiassa.
Muttei totuutta ratkaista äänestyksellä, siinä olet oikeassa. Sen sijaan se aiheuttaa normaalia korostetumman perusteluvelvollisuuden. Mutta sinähän et perustele mitään, esität vain perustelematonta roskaa.
Se kelpaa vallan hyvin. - Ei pienintäkään virhettä.Tylsimys kirjoitti: Miksi muuten se linkkini oikein Nizkorista tuomiosta ei kelpaa?
Törmäsin etsiessäni netistä tuomiolauselmaa ja virallista tekstiä - Irvingin sivustolla olevasta tekstiversiosta on "korjattu" virheet - toivottavasti vain poistettu jotkin typot - mutta halusin taatusti kopeloimattoman tekstin, mutta linkki tuomioistuimen omalla sivustolla olevaan tekstiin oli poikki kuten mainitsin. Otin sitten Lipstadtin sivustolla olevan tekstin perusteeksi puoliksi sattumalta kun siinä oli sivunumerointi. Tuomiolauselmaa en löytänyt. Mutta ihan yhtä hyvin olisin voinut käyttää kirjoittaessani esittämääsi linkkiä (jota myös sitä kävin tarkastelemassa).
Ei pidä lähteä käräjöimään, soitellen sotaan. Silloin tulee verissä päin takaisin. Kuluriskin välttämiseksi moni juttu jää ajamatta.Tylsimys kirjoitti: Mielestäni 3 milöjoonaa puntaa on iso raha solvatulle miehelle,
Sinä olet se joka solvaat, ja raskaasti, solvaat tuomari Sir Charles Graytä väittämällä että hän on "korruptoitunut", siis ottanut lahjuksia ilman että tietäisit asiasta mitään. Irvingiä ei solvattu; Irvingin menettelyn todettiin olleen sellaisen, että se oikeutti siihen raskaaseen arvosteluun, jonka Lipstadt oli esittänyt. - Muttei tuomari Grayllä olisi varaa alentua sinunkaltaisen saattamiseen syytteeseen häneen kohdistamastasi solvauksesta, se olisi hänen arvonsa vastaista.
Lehtitiedossa oli muuten muistini mukaan 3 miljoonaa euroa eikä puntaa niinkuin sinä sanot - tarkkka määrä selviäisi tuomioistuimen arkistossa säilytettävästä tuomiolauselmasta, en ole mitenkään varma.
Irving valitsi itse tuomioistuimen, sai kaikki mahdollisuudet, aiheutti Lipstadtille jättimäiset kulut ja hävisi. Kun Lipstadtin piti saada häneltä korvaukset Lipstadtille aiheuttamistaan vahingosta hän ei edes pystynyt maksamaan korvausta toiselle ihmiselle tekemästään pahasta, - Jo se että Irving nosti kanteen osoittaa hänen realiteetti- ja suhteellisuustajun olleen (tai vieläkin olevan) järkkyneitä.
Että semmottia.
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 19.04.07 09:00. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Nähdäkseni kritiikki yleisviittauksista ei ole aina Klausiin suhteen ollut oikeutettu, koska ne yleisviittaukset, jotka hän on esittänyt ovat olleet mielestäni luonteeltaan suurimmaksi osaksi informatiivisia eikä argumentatiivisia. Argumentatiivista yleisvittausta (esim "väitän että a,b ja c - näin se on, lukekaa vaikka Raamattu, kyllä ne sieltä löytyy") ei mielestäni tulisi käyttää.Klaus Lindgren kirjoitti:Olen saanut kritiikkiä siitä, että viittaukseni verkkosivustolle oli ylimalkainen. Tässä tapauksessa puolustelen tekoani sillä, että tuolla sivulla on hyvin paljon tavaraa, katsokaapa itse:
Että semmottii...
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Klaus Lindgren kirjoitti:Mitä tämän keskustelun alkuperäiseen kysymykseen tulee, olen sitä mieltä, että ainakin täällä Suomessa holokaustin kiistäjillä on oltava oikeus esittää näkemyksiään siinä missä kreationisteilla ja muillakin. Toisaalta ymmärrän erittäin hyvin sen, että Saksassa ja Itävallassa sen kiistäminen on rikos. Tämä siksi, että saksalaiset ja itävaltalaiset ovat asiassa itse asianosaisia ja tuolla kriminalisoinnilla kantavat itse vastuun siitä, mitä kansakuntansa tekivät. Se on kunnioitettavaa. Kyse on niin isosta ja hirmuisesta asiasta, että sananvapauden rajoittaminen on sen perusteella ymmärrettävää. Sen sijaan ranskalaisten idea armenialaisten kansanmurhan kiistämisen kieltämisestä kuulostaa jo arveluttavammalta, ei siksi, etteikö kyseessä olisi iso ja hirmuinen asia, vaan siksi, että Ranska ei ollut siihen osallisena. Turkki saisi sen sijaan ottaa mallia saksalaisilta ja itävaltalaisilta.
Mielestäni holokaustin kieltämisen kriminalisoivat lait ovat fasismin ilmauksia ja jyrkästi tuomittavia kaikkialla. En lämpene niihin sen enempää Suomessa kuin missään muualla. Niiden funktio on poliittisen liikkeen kieltäminen valtiovallan toimin. Jo nykyisen rikoslain 11 luku 8 § "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" ja 9 § "syrjintä" se tiukka soveltaminen, joka tietääkseni meillä esiintyy käytännössä, on minusta arveluttavaa. Todellinen ongelma niin meillä kuin muualla on pikemminkin ilmiö, joka on tullut, niin luulen, antisemitismin sijaan , nimittäin vihamielinen suhtautuminen (hatred) maahanmuuttajia kohtaan. Holokaustin kiistäminen ei ole mikään rikos verrattuna vakaviin väkivaltaisiin yhteydenottoihin maahanmuuttajien kanssa tai Pariisin nuorisomellakoihin. Jollei edes kiihottaminen kansanryhmää vastaan jossain tapauksessa täyty niin ei ole syytä ylipäätään rangaistukseen. Zündel on käsittääkseni tällä hetkellä mielipidevanki - hänet tosin tuomittiin juuri kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, mutta siltä osin päätös ilmeisesti on haettu tulkinta, en tosin tiedä, en ole tutustunut pöytäkirjoihin - ja mielipidevangin olemassaolo jossain on selvä osoitus siltä osin epädemokraattisesta, kansalaisvapauksia syrjivästä, fasistisesta lainsäädännöstä / valtiovallasta.Annastiina Mäkilä kirjoitti:
Miksi sitten kannatan jossain määrin Shoahin kieltämisen kriminalisointia juuri kyseisissä maissa, jollen pidä näiden maiden kansalaisia ainoina tai tällä hetkellä millään tavoin syyllisinä Shoahiin? Kyse on käsittääkseni yksinkertaisesti siitä, että halutaan välttää väkivaltaa ynnä muuta, joita äärijärjestöt tässä asiassa helposti saavat aikaan näissä maissa. Kyse on siis asioiden tilasta tällä hetkellä, ja tällöin kyseessä on aivan sama asia kuin Ranskan halu kriminalisoida armenian kansanmurhan kieltäminen. Näissä valtioissa nähdään tämän hetkiset realiteetit ja pelätään mahdollisuutta, jossa kyseisten kansanmurhien intomieliset kieltäjät aiheuttavat väkivaltaisia konflikteja. Kyseessä on siis halu suojella maan kansalaisia, ei kantaa vastuuta menneiden sukupolvien teoista
Saksalaisten on, niin uskon, käytävä vielä monta raastavaa keskustelua menneisyydestä, jotta heidän itsetuntonsa pääsisi tasapainoon ja huono omatunto ja itsensä syyllistäminen olisi järkevässä suhteessa tapahtumiin ja siitä ilmenevään syyllisyyteen. Hitler ikään kuin pakeni näyttämöltä, ei jäänyt odottamaan epäreilu kun oli että hänen kynsiensä alle tungettaisiin tikkuja, samoin Himmler sai ilon riistää itseltään hengen kuten Goeringkin sai tyydytyksen riistää oma henki ja vältti hirttoköyden. Tämän haavan parantumisen estämiseen pyrkii holokaustin kieltämisen rankaisevat lait oletan. Asia on niin kipeä että siitä ei voi sallia edes keskustelua. Mutta tässä näkemyksessä on toisaalta aivan liikaa syväluotaavaa psykologiaa, liikaa intelligentin omahyväisen hymistelyn makua ollakseen minun makuuni. Mutta ehkä näin on. Ehkä. Kyllä. Jaa. Tjsp?
Annastiina:
1. Kriminologiassa on hyvä teoria joka kannattaa minusta muistaa: mitä vähemmällä väkivallalla yhteiskunta pärjää rikollisuuden tukahduttamisessa sen inhimillisempii yhteiskunta on. Väkivalta synnyttää väkivaltaa, myös silloin kun yhteiskunta kohdistaa rankaisutoimenpiteenä väkivaltaa jäseniinsä. Rangaistusten ja kriminalisointien minimoiminen on tavoite per se (en tosin tiedä, olemmeko tässä edes eri mieltä ja puhuitko ollenkaan tästä).
2. Yhteiskunta ei saa opportunistisesti ilmoittaa joillekin yhteisön jäsenille, että heidän sinänsä oikeutetut toimet säädetään rangaistavaksi koska muuten jotkut toiset syyllistyvät pahoihin rikoksiin. Yhteiskunta ei saa syrjiä joitain jäseniään rankaisemalla heitä ”koska muuten nuo toiset roistot hyökkäävät teidän kimppuun jolloin syttyy tappelu”. Näkemyksesi rinnastuu usein esitettyihin ajatuksiin sulkemisesta turvasäilöön, jotka ovat säännönmukaisesti fasismin keinoja joilla poliittisista syistä eristetään poliittiset vastustajat vankilaan. Perusteluistasi saa sen kuvan että suosittelet taipumista lynkkaajien vaatimuksiin (=holokaustin kiistäjien rankaisemiseen) ja tämän lynkkauksen suorittamisesta valtiovallan toimenpitein, joskin esityksessäsi sanot että se on perusteltua ja oikeutettua kuvaamaasi hätävarjelua. En tosin oikein saa selvää tätäkö tarkoitat vai puhummeko toistemme ohi?
Klaus: "saksalaiset ja itävaltalaiset ovat asiassa itse asianosaisia ja tuolla kriminalisoinnilla kantavat itse vastuun siitä, mitä kansakuntansa tekivät. "
- Joten siis ne, jotka eivät tee parannusta ja rukoile anteeksiantoa tulee heittää vankilaan? Niinkö? Liiottelen ja kärjistän, tiedän
Nähdäkseni moralisoit esitykselläsi kollektiivisesta kansakuntaan tai kansallisuuteen kohdistuvasta vastuusta. Minusta on päinvastoin fakta että Hitler ja hänen lähipiirinsä panivat antisemitismillään liikkeelle sellaisen lumipallon - itse asiassa pikemminkin lumivyöryn jonka pysäyttämiseen ei kukaan ihminen kyennyt - ennen kuin puna-armeija ja länsivallat toukokuussa 1945 marssivat Berliinin. Kukaan yksilö ei kyennyt sille lumivyörylle yhtään mitään. Ei ole järkevää lausua, että kun Saksan eduskuntavaaleissa 1933 muistaakseni 43 % (46 %?) äänestäjistä äänesti NSDAP:tä niin kaikki saksalaiset joutuivat vastuuseen tulevaisuudessa tapahtuvasta ja nykyiset jo vanhoiksi ikääntyneet pojat isiensä teoista. Luulen päinvastoin että ongelma on että vastuuta ei ole riittävästi rajoitettu vaan päinvastoin on aina näin valtavaan tapahtumaan liittyvän lynkkausmielialan vuoksi vastuuta levitetty sellaisiinkin jolle se ei lainkaan kuuluisi. Tapahtuma oli niin valtava että yhteiskunnassa normaalisti toimivat yksilön oikeusturvafunktiot nekin menivät - ja ovat osittain edelleen toimintakunnottomia. Moraalini ja ihmiskäsitykseni ei ole vanhatestamentillinen vaan uustestamentillinen (ei en tällä anna ymmärtää mitään sinusta, vain itsestäni.
Ihmistä ei voi pitää vastuullisena siitä, mille hän ei voi parhaalla kyvylläänkään mitään mikä periaate kuitenkin on ymmärtääkseni syrjäytetty pitkälti II maailmansodan jälkiselvittelyissä. - Tiedän, kysymys voidaankin asettaa niin, että syyllistämisen kohteeksi asetetut ovatkin itse asiassa hyväksyneet tai ainakin suhtautuneet myötämielisesti niihin tekoihin joiden tekemiseen he olleet pakotetut (dolus eventualius sanoisi lakimies).Luulen että esim. Alfred Jodlin saama hirttotuomio Nu”rnbergissä oli lynkkausta, mahdolisesti myös Keitelin (ainakaan Jodl ei tietojeni mukaan ottanut osaa muihin kuin sotilaallisiin toimiin eikä häntä olisi tiettävästi pitänyt perinteisen kansainvälisen oikeuden normien mukaan voinut tuomita koska ”Befehl ist Befehl” - Tämän säännön syrjäytyminen II maailmansodan jälkiselvittelyssä ei ole rikosoikeudellisen legaliteettiperiaatteen kannalta mitenkään puolusteltavissa.). Samoin arvelen että Eichmannin hirttotuomio Israelissa oli lynkkausta.
Eichmannista hiukan lisää - hänen saama tuomio ja sen selvitystyö on minulla ylimpänä mielenkiintoisten tekemättömien töideni listalla. Alustavasti olen pannut merkille - ja nämä seikat ovat ne joiden perusteella mielenkiintoni tapaukseen on herännyt - että hän toimi vain niiden logististisia palveluja tuottavien yksikköjen päällikkönä jonka palveluja tarvittiin Endlösungissa, hänen olisi minusta pitänyt olla kaksi astetta ylempänä hierarkiassa jotta vastuun ongelmitta voisi ulottaa häneen - yläpuolellaan oli Heinrich Mu”ller (katosi - pakeni tai itsemurha) jonka yläpuolella sitten jo pääasiassa Himmler (itsemurha) ja osittain myös Kaltenbrunner ( hirtettiin), Eichmannin hirttotuomioon myötävaikutti selvästi se, että tuomarit olivat kaikki juutalaisia, itse asiassa hänen tuomitsemiseksi olisi pitänyt asettaa neutraali kansainvälinen tribunaali - mitä hän itse vaati oikeudenkäynnissä, jota tuki vielä se, että hänen sieppauksestaan Eteläamerikasta oli keskusteltu YK:n turvallisuusneuvostoa myöten loukatun Argentiinan toimesta (muistaakseni Argentiina, kuka niitä kaikkia maita siellä eteläamerikassa jaksaa muistaa
, joten jo Israelin valtion arvovalta vaati tuomiota) ja lopuksi, verrattuna Nu”rnbergin oikeudenkäyntiin, jossa hirtettäviä oli yllin kyllin, sen kun vain poimi haluamansa joukosta (kansa ja media sai vaatimaansa veren - tunnetusti kansa vaatii aina verta - vaikka hirttämiset rajoitettiin niihin 12 jotka tuomittiin + sitten oheiskäynneissä muut hirtetyt joiden lukumäärää en osaa edes arvioida) mutta Eichmann oli yksin eikä muita hirtettäviä olisi ollut paikkaamassa häntä kansan verenhimon tyydyttämisessä - joka oli Israelissa valtava, - jos häntä ei olisi tuomittu kuolemaan. Kukkuraksi tulee se, että hirttotuomion täytäntöönpanoa koskevasta kuvauksesta saa sen kuvan, että tässä(kin) hirttämisessä töpättiin niin että hän ilmeisesti kuristui kuoliaaksi kun kaularanka ei murtunut. - Mutta nämä ovat vain alustavia kannanottojani, ei mitään lopullista, mitä vaan tavoilleni uskollisena höpisen. 
Koko kysymys syyllisyydestä sotaan on minusta - siten kun se on täällä eri yhteyksissä tuotu esille - niin epämääräinen ettei sen perusteella voi sanoa oikein mitään. Ensin pitäisi asiat kokonaan sulkea eri koreihin niinkuin tehtiin Lontoon charterissa jolla voittajavaltiot Lontoossa loivat oikeudellisen perustan Nu"rnbergin oikeudenkäynnille (joka on legaliteettiperiaatteen kannalta ongelmallinen, se on minun toinen työn alla oleva kohde) eli kysymys hyökkäyssodasta pitää selvästi pitää erillään juutalaisten ja muiden joukkotuhonnasta, Einsatzgruppen-syyllisyys omaan koriinsa jne. On toivotonta käydä keskustelua jossa kaikki kysymykset, siis yhtälailla Auschwitzin kaasukammioiden olemassaolo, sukellusvenesodan eettiset periaatteet, joukkotuhonta, hyökkäyssodan aloittaminen jne. ovat kaikki yhdessä sotkussa. Siihen keskusteluun pitää eka luoda tiukat puitteet joissa on pysyttävä. Epäilen tokkopa tällä foorumilla riittää kuria sen menestykselliseen käymiseen - kysymys taitaa olla liian laaja tänne ja keskustelu hajoaa niinkuin ne kuuluisat Jokisen eväät.
-
Klaus Lindgren
- Viestit: 1178
- Liittynyt: 30.11.05 12:31
Kiitos Annastiinalle ja Heikille hyvistä puheenvuoroista! Samalla täytynee hieman tarkentaa kantojani. Ei Saksa minunkaan ymmärtääkseni ollut yksin syyllinen toiseen maailmansotaan, eivätkä nykyiset saksalaiset ja itävaltalaiset ole mitenkään henkilöhtaisesti syyllisiä mihinkään toiseen maailmansotaan liittyvään. Samanlaisia ihmisiä he ovat kuin kaikki muutkin, eivätkä monet heistä olleet tosiaan syntyneetkään toisen maailmansodan aikoihin. Etenkin populaarijulkisuus on aika ajoin esittänyt natsismin jonkinlaisena mystisenä ja myyttisenä Pahana, ja liittänyt sen samalla nimen omaan saksalaisuuteen, joka siis saman tien on leimattu joksikin epäilytttäväksi ja pahaksi. Samoin esimerkiksi natsisimin varjo on monesti haitannut Saksan aikaisemman historian ja kulttuurin tutkimista ja ymmärtämistä, esimerkiksi Hegeliä, Fichteä ja Wagneria on syytelty natsien edeltäjiksi ja niin ollen "pahoiksi", ja siten katsottu aikaisempaa historiaa yksinomaan myöhempien tapahtumien valossa. Seuraus on silloin ennen syytä, mikä on ymmärtääkseni nurinkurista.
Toine populaarijulkisuuden ja myös monien tutkimustenkin hankaluus on pruukannut olla natsismin eristäminen kaikesta muusta eurooppalaisesta kulttuurista, sen selittäminen joksikin irrationaaliseksi, tyhmäksi ja irralliseksi ilmiöksi. Tällöin unohtuu se ikävä toisasia, että antisemitismi oli ainakin keskiajalta lähtien erittäin yleistä ja hyväksyttyä kaikkialla Euroopassa ja levisi muuten eurooppalaisten mukana myös Uudelle mantereelle. Ei Hitler ollut mikään häävi eikä suuri ajattelija. Propagandanero hän kyllä oli ja loistava taktikko, mutta ajattelijana hän ammensi muiden ajatuksia ja yleisiä kadunmiehen uskomuksia ja käytti niitä hyväkseen, keksimättä juurikaan mitään itse. Natsismi nousi tästä meidän yhteisestä eurooppalaisesta kulttuuristamme, ja se sai paljon kannatusta ja sympatiaa kaikkialla Euroopassa (ei, kaikki eurooppalaiset eivät olleet natseja, mutta monet olivat), ja sitä paitsi toisen maailmansodan kieppeillä tapahtui paljon muutakin pahaa, mutta silti holokausti (onpa tosiaan kökkö sana) ylittää hirmuisuudessaan muut vääryydet –eikä se koskenut yksin juutalaisia, vaan myös mm. mustalaiset pyrittiin tuhoamaan, ja natseilla oli innokkaita auttajia kaikkialla. Näistä on pitkin itäistä Eurooppaa keskusteltukin paljon ja hyvä niin.
Tässä tullaan lopulta sananvapauden rajoihin. Niitä on ymmärtääkseni aina ja kaikkialla, ensin tulevat mieleen yksilön suojelu kunnian ja yksityisyyden loukkauksilta ja sitten lasten suojelu pornografialta. Täyttä ja rajoittamatonta sananvapautta ei liene juuri koskaan nähty, vaan kyse on pikemminkin siitä, mihin ne sananvapauden rajat halutaan panna, ja se taas on viime kädessä poliittinen, tahdon alainen asia. Etnisten, uskonnollisten ja mielipideryhmien sortoa on esiintynyt aina, ja kansanmurhia on tapahtunut ihan viime aikoinakin, eikä niitä saa hyväksyä, ei koskaan. Rasismia on täällä Suomessakin, ja runsaasti, mutta onneksi organisoitunut, aktiiviseen toimintaan haluava rasismi rajoittuu vain pieniin ryhmiin. Jotta kaikki Suomen asukkaat saisivat elää rauhassa, on mielestäni ihan asiallista, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kielletty. Demokratia saa puolustaa itseään edes sen verran, että rajoittaa vapauksia vähän, jotta joku muu ei rajoittaisi niitä paljon.
Toine populaarijulkisuuden ja myös monien tutkimustenkin hankaluus on pruukannut olla natsismin eristäminen kaikesta muusta eurooppalaisesta kulttuurista, sen selittäminen joksikin irrationaaliseksi, tyhmäksi ja irralliseksi ilmiöksi. Tällöin unohtuu se ikävä toisasia, että antisemitismi oli ainakin keskiajalta lähtien erittäin yleistä ja hyväksyttyä kaikkialla Euroopassa ja levisi muuten eurooppalaisten mukana myös Uudelle mantereelle. Ei Hitler ollut mikään häävi eikä suuri ajattelija. Propagandanero hän kyllä oli ja loistava taktikko, mutta ajattelijana hän ammensi muiden ajatuksia ja yleisiä kadunmiehen uskomuksia ja käytti niitä hyväkseen, keksimättä juurikaan mitään itse. Natsismi nousi tästä meidän yhteisestä eurooppalaisesta kulttuuristamme, ja se sai paljon kannatusta ja sympatiaa kaikkialla Euroopassa (ei, kaikki eurooppalaiset eivät olleet natseja, mutta monet olivat), ja sitä paitsi toisen maailmansodan kieppeillä tapahtui paljon muutakin pahaa, mutta silti holokausti (onpa tosiaan kökkö sana) ylittää hirmuisuudessaan muut vääryydet –eikä se koskenut yksin juutalaisia, vaan myös mm. mustalaiset pyrittiin tuhoamaan, ja natseilla oli innokkaita auttajia kaikkialla. Näistä on pitkin itäistä Eurooppaa keskusteltukin paljon ja hyvä niin.
Tässä tullaan lopulta sananvapauden rajoihin. Niitä on ymmärtääkseni aina ja kaikkialla, ensin tulevat mieleen yksilön suojelu kunnian ja yksityisyyden loukkauksilta ja sitten lasten suojelu pornografialta. Täyttä ja rajoittamatonta sananvapautta ei liene juuri koskaan nähty, vaan kyse on pikemminkin siitä, mihin ne sananvapauden rajat halutaan panna, ja se taas on viime kädessä poliittinen, tahdon alainen asia. Etnisten, uskonnollisten ja mielipideryhmien sortoa on esiintynyt aina, ja kansanmurhia on tapahtunut ihan viime aikoinakin, eikä niitä saa hyväksyä, ei koskaan. Rasismia on täällä Suomessakin, ja runsaasti, mutta onneksi organisoitunut, aktiiviseen toimintaan haluava rasismi rajoittuu vain pieniin ryhmiin. Jotta kaikki Suomen asukkaat saisivat elää rauhassa, on mielestäni ihan asiallista, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kielletty. Demokratia saa puolustaa itseään edes sen verran, että rajoittaa vapauksia vähän, jotta joku muu ei rajoittaisi niitä paljon.
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Stalinin tekoset mukaan
Kiinnostavaa, että EU:n oikeusministerit yrittävät juuri nyt Luxemburgissa saada aikaan yhteistä lainsäädäntöä, jossa lähinnä Saksan aloitteesta kovennettaisiin ja yhtenäistettäisiin linjaa kaikkialla EU alueella rasistisia ja muukalaisvastaisia mielenilmauksia vastaan. Ehdotukseen sisältyisi myös ”holokaustin” kieltäminen.
Dagens Nyheterin 19.4. mukaan Baltian maat haluaisivat ottaa lausumaan mukaan myös Stalinin hirmuteot ja vaativat, että myös ne jotka kieltävät Stalinin toimeenpanemat vainot vedettäisiin oikeuteen. Minusta sinällään ihan looginen ja oikeutettu vaatimus, jos kerran tälle linjalle lähdetään.
Dagens Nyheterin 19.4. mukaan Baltian maat haluaisivat ottaa lausumaan mukaan myös Stalinin hirmuteot ja vaativat, että myös ne jotka kieltävät Stalinin toimeenpanemat vainot vedettäisiin oikeuteen. Minusta sinällään ihan looginen ja oikeutettu vaatimus, jos kerran tälle linjalle lähdetään.
Stalin spökar för EU-lag om rasism DN 19.4. 2007”Generellt sägs det i förslaget att den som offentligt och grovt uppmanar till våld eller hat mot någon på grund av sådant som ras, etnisk härkomst, religion, hudfärg eller nationalitet, ska kunna straffas med fängelse. Det gäller också den som förnekar eller slätar över (trivialiserar) folkmord, brott mot mänskligheten eller krigsbrott av den sort som den Internationella brottmålsdomstolen har listat. Det gäller förintelsen under andra världskriget och folkmordet i Rwanda 1994. Men inte massakern på armenier i Turkiet 1915.
Men synen på regimen under den sovjetiske diktatorn Josef Stalin riskerar att stoppa en överenskommelse. Baltiska länder vill nämligen att det också ska gå att dra personer inför rätta som förnekar eller trivialiserar brott mot mänskligheten under Stalins år vid makten.”
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Tylsimys kirjoitti:Olen lukenut Mein Kampfin. Wanneseen pöytäkirja oli käsittääkseni vain konekirjoitettu paperi ilman mitään arkistotunnuksia, joten sen aitous on kyseenalainen. Evidenssiä on hämmästyttävän vähän, etenkin sitä oli vähän ennen N-liiton kaatumista.Klaus Lindgren kirjoitti:Siellä on siis mm. otteita Mein Kampfista, Wannseen kokouksen (sen, jossa päätettiin tuhota juutalaiset) pöytäkirja, dokumentteja Auschwitzin hallinnosta, ym. ym. ym.
ja loput:
Protokoll der "Wannsee-Konferenz" vom 20. Januar 1942
Väitteesi, etteikö mm. juutalaisten tuhoaminen olisi ollut keskeisiä kansallisosialistien tavoitteita jo paljon ennen sotaa on perätön.