Tuomioistuimet ratkaisemaan "wie es eigentlich"..?

[Jouko Heyno]

Saksalaisten holokaustin kieltäjiä näemmä riittää. Mielestäni se pitäisi tehdä tasapuolisuuden nimessä rangaistavaksi, jos kerran holokaustin kieltäminen ja vähättelykin säädetään sellaiseksi. Bacque on kyllä näyttänyt vankien huonon kohtelun ja suuruusluokan, mutta ei ole kyennyt löytämään tietenkään virallisista tilastoista mitään. Hän ei väittänytkään, että sieltä mitään löytyisi, mutta yritti sittenkin ja taisi tehdä kömmähdyksen.

Miksi pitää niin kihkeästi levittää Bacquesta häväistysjuttuja? Onko JH edes lukenut hänen kirjojaan? Entä Willisin "Ranskalaiset Saksassa"? Entä Gimbelin kirjoja?

Hämmästykseni oli suuri huomatessani, että viittaat suoraan minuun, vaikken mainitsemastasi "saksalaisten holokaustista" (termi muuten on kreikkaa, ja tarkoittaa jumalalle annettua polttouhria - termin käyttö näissä yhteyksissä on hämmästyttänyt minua aina, ja hämmästyttää edelleen) sitä enkä tätä. Mutta itse "asiasi" on ihhan mielenkiintoinen. Kuten olen toisaalla todennut, historiantutkimuksessa keskeistä on lähdekritiikki. Jotta sitä voisi käyttää, pitää olla lähteitä. Lähteet pitää siis yksilöidä jotta niitä voisi kritisoida.

Siispä ihmettelenkin, tarkoitatko Gimbelillä samaa tutkijaa kuin minä, ja jos, niin mitä haluat sanoa? Gimbel nimittäin toteaa ansiokkaassa Marburg-tutkimuksessaan (1961;210):" Above all, Americans (tarkoittaa yhdysvaltalaisia, ei amerikkalaisia yleensä) seemed to get things done...They provided emergency food supplies when famine and disease threatened...Americans, Marburgers think, are practical, energetic, kind, and likable people." Miten sovitat nämä marburgilaisten - siis juuri saksalaisten - tunnot omiin esityksiisi täällä?

[Tylsimys]

Kyllähän yksi eversti kauhisteli, kun havaitsi sotilaiden veljeilevän saksalaisten kanssa. Tosienlaistakin asennetta oli. Ehkäpä tärkin Gimbelin juttu oli tämä patentien ja tuotantolaitosten varastaminen siitä vuoden 1989 kirjasta. Ongelma oli siinä, että avustuksia ei saati maahan riittävästi. Miehittäjissäkin oli monenlaista väkeä. Morgenthaun miehet hallitsivat aluksi, ensin myös itse Henry pari kuukautta, kun Truman luotti häneen. Vankileirien vartijat esim. olivat sadistisia, kuten Irakissa. Gimbelin ensimmäinen kirja ei ole minulla vasta kun esipuheen verran luettuna. Siinäkin on varmasti ajan propagandaan verrattuna raikkaita tuulahduksia.

Asenteesi vaikuttaa edelleen huomattavan holokaustikielteiseltä. Olitkos siis lukenut Bacquen kirjat? Miten selität hänen selvät lähteensä (esim. lukuisat silminnäkijäkuvaukset, vankikokemukset, Punaisen ristin johtajan lausunnot, ranskalaisen kapteenin todistuksen ja raportin, Hoover-arkiston paljastukset)?

Ongelma oli siinä, että Saksa ei saanut juurikaan tuottaa mitään eikä viedä maasta mitään. Lisäksi varsinkin Ranska ja USA vetivät välistä, kun Saksa kävi vähäistä kauppaa. Oli elettävä sen varassa, mitä Saksaan saatiin tuotua. Lisäksi miehittäjä verotti saksalaisia. JCS1067 määräsi, että Saksalaisten piti vain saada minimitoimeentulo. Kaikkea rajoitettiin. Tietysti miehittäjän velvollisuus on ruokkia miehittämäänsä maata. Ongelmana pli se, että armeija kavalsi ruokaa ja myi sitä mustassa pörssissä. Samoin saksalaisilta varastettuja tavaroita sekä kaikkea välttämätöntä. Näin varastettiin loputkin omaisuudet monilta ja monet sotilaat rikastuivat. Soppakanuunoilla on vaikea ruokkia koko kansaa. Tästä huomautettiinkin Morgenthaulle ja Rooseveltille monta kertaa heidän miettiessään pirullsiisa suunnitelmiaan. Siihen Morgenthau sanoikin, että hän ei piittaa esim. 15 miljoonasta Ruhrin alueen ihmisestä, koska "he paistoivat 6 miljoonaa juutalaista kaasukamiossa". Tämä maininta on ensimmäinen kirjallinenmaininta tällaisesta kaasutustoiminnasta (syksy 1944).

Saksassakin on nyt julkaistu monta kirjaa esim. länsiliittoutuneiden kidutuskeskuksista, joihin joutuivat erityisesti ss-miehet.

http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechu ... ssen_.html

Volker Koop on kirjoittanut sekä ranskalaisten että amerikkalaisten miehityksestä kirjat (Besetzt). Ennätin juuri vilkaista vankien kohteluosaa, jossa hän tuki Bacqueta. Erinäisiä teoksia on ollut tietysti revisionistien taholta valmistettuna, vaikka usein on keskitytty itään. Länsi-Saksahan oli USA:n satelliitti, jossa amerikkalaisten rikokset olivat tabu, johon ei kajottu. Valtiaat ja vasemmisto julistavat edelleen oikeaoppista ja poliittisesti korrektia sanomaa.

Länsi-Saksan hallituksen mukaan yksin USA rosvosi esim. lähes tuhat yritystä Saksasta suoraan USAan. Lisäksi mielettömästi tuotantolaitoksia yksinkertaisesti tuhottiin. Nehän oli hajautettu ja pidetty kunnossa pommitusten aikana, joten niitä olisi ollut 75 % kunnossa. Laivat Atlantin yli pullistelivat rosvotuista taide-esineistä ym. Siis pommituksissa tuhottujen lisäksi USA ryösti taidetta ym. Saksa puolestaan kitui pitkään ja USA:n hallitus sai kuulla 1947 vielä kahden miljoonan saksalaisen kuolevan ennen aikojaan. Miksi Saksassa vallitsi vielä tuolloin puute ja hätä? Miksi Saksan ei annettu nousta jaloilleen kuin vasta hitaasti vuoden 1948 jälkeen? Miksi sieltä vain ryöstettiin kaikkea muka sotakorvauksina?

[Jouko Heyno]

Kyllähän yksi eversti kauhisteli, kun havaitsi sotilaiden veljeilevän saksalaisten kanssa. Tosienlaistakin asennetta oli. Ehkäpä tärkin Gimbelin juttu oli tämä patentien ja tuotantolaitosten varastaminen siitä vuoden 1989 kirjasta. Ongelma oli siinä, että avustuksia ei saati maahan riittävästi. Miehittäjissäkin oli monenlaista väkeä. Morgenthaun miehet hallitsivat aluksi, ensin myös itse Henry pari kuukautta, kun Truman luotti häneen. Vankileirien vartijat esim. olivat sadistisia, kuten Irakissa. Gimbelin ensimmäinen kirja ei ole minulla vasta kun esipuheen verran luettuna. Siinäkin on varmasti ajan propagandaan verrattuna raikkaita tuulahduksia.

Asenteesi vaikuttaa edelleen huomattavan holokaustikielteiseltä. Olitkos siis lukenut Bacquen kirjat? Miten selität hänen selvät lähteensä (esim. lukuisat silminnäkijäkuvaukset, vankikokemukset, Punaisen ristin johtajan lausunnot, ranskalaisen kapteenin todistuksen ja raportin, Hoover-arkiston paljastukset)?

Ongelma oli siinä, että Saksa ei saanut juurikaan tuottaa mitään eikä viedä maasta mitään. Lisäksi varsinkin Ranska ja USA vetivät välistä, kun Saksa kävi vähäistä kauppaa. Oli elettävä sen varassa, mitä Saksaan saatiin tuotua. Lisäksi miehittäjä verotti saksalaisia. JCS1067 määräsi, että Saksalaisten piti vain saada minimitoimeentulo. Kaikkea rajoitettiin.

Saksassakin on nyt julkaistu monta kirjaa esim. länsiliittoutuneiden kidutuskeskuksista, joihin joutuivat erityisesti ss-miehet.

http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechu ... ssen_.html

Volker Koop on kirjoittanut sekä ranskalaisten että amerikkalaisten miehityksestä kirjat (Besetzt). Ennätin juuri vilkaista vankien kohteluosaa, jossa hän tuki Bacqueta. Erinäisiä teoksia on ollut tietysti revisionistien taholta valmistettuna, vaikka usein on keskitytty itään. Länsi-Saksahan oli USA:n satelliitti, jossa amerikkalaisten rikokset olivat tabu, johon ei kajottu. Valtiaat ja vasemmisto julistavat edelleen oikeaoppista ja poliittisesti korrektia sanomaa.

Länsi-Saksan hallituksen mukaan yksin USA rosvosi esim. lähes tuhat yritystä Saksasta suoraan USAan. Laivat pullistelivat rosvotuista taide-esineistä ym. Siis pommituksissa tuhottujen lisäksi. Saksa puolestaan kitui pitkään ja USA:n hallitus sai kuulla 1947 vielä kahden miljoonan saksalaisen kuolevan ennen aikojaan. Miksi Saksassa vallitsi vielä tuolloin puute ja hätä? Miksi Saksan ei annettu nousta jaloilleen kuin vasta hitaasti vuoden 1948 jälkeen? Miksi sieltä vain ryöstettiin kaikkea muka sotakorvauksina?

"Kyllähän sitä ja kyllähän tätä..." Toistan nyt viimeisen kerran - jos et ota opiksi, on keskustelua turha jatkaa. Siis: " Kuten olen toisaalla todennut, historiantutkimuksessa keskeistä on lähdekritiikki. Jotta sitä voisi käyttää, pitää olla lähteitä. Lähteet pitää siis yksilöidä jotta niitä voisi kritisoida. "

[Tapio Onnela]

"Kyllähän sitä ja kyllähän tätä..." Toistan nyt viimeisen kerran - jos et ota opiksi, on keskustelua turha jatkaa. Siis: " Kuten olen toisaalla todennut, historiantutkimuksessa keskeistä on lähdekritiikki. Jotta sitä voisi käyttää, pitää olla lähteitä. Lähteet pitää siis yksilöidä jotta niitä voisi kritisoida. "

Aivan! Tästähän on hänelle huomautettu jo lukuisia kertoja mikä todellakin saa epäilemään, että tämä nimimerkin takaa kirjoittava taho/henkilö (?) ei haluakaan keskustella vaan julkaista propagandaa?

[Tylsimys]

Epäilen Heynon lukeneen Bacquen kirjat. Jos hän kerran on Gimbeliäkin lukenut ja haluaa juuri kuittailla tarkoitushakuisilla lainauksilla vanhimmasta kirjasta. Tällöin hänen täytyy tuntea luettelemani lähteet. Jso hän ei usko Bacquen lähteisiin tai haluaa kritisoida Bacquen lainauksia ja tulkintoja, niinmiksi hän iste ei yksilöi, mikä Bacquen kirjoissa ym. on propagandaa? Miksi hän ei esitä lähdettä, joka on pielessä? Miksi hän ei esim. usko vankien kertomuksiin?

[Emma-Liisa]

Konkreettisempaa, kuin varhainen propagandalehtinen, on Hitlerin toteamus vuodelta 1939:Jos juutalaiset aloitavat sodan Saksa vastaan, se ei meritse Saksan tuhoa, vaan juutalaisen rodun häviämistä Euroopasta". Tämäkin siis vaati ensin sen,e ttä Saksaa vastaan aloitettaisiin tuhoamissota.

Ei, vaan se oli esimerkki Hitlerin kieroutuneesta mielestä. Vainooja uskoo usein olevansa uhri.

Imbi Pajun Torjutuissa muistoissa on osuvaa kritiikkiä sitä kohtaan, että myöhemmät tutkijat (mm. Turtola Päts-kirjassaan) ovat ottaneet todesta NKVD-asiakirjojen version tapahtumista, ottamatta huomioon niiden kontekstia.

Aivan sama pätee Hitleriin.

[Tylsimys]

Konkreettisempaa, kuin varhainen propagandalehtinen, on Hitlerin toteamus vuodelta 1939:Jos juutalaiset aloitavat sodan Saksa vastaan, se ei meritse Saksan tuhoa, vaan juutalaisen rodun häviämistä Euroopasta". Tämäkin siis vaati ensin sen,e ttä Saksaa vastaan aloitettaisiin tuhoamissota.

Ei, vaan se oli esimerkki Hitlerin kieroutuneesta mielestä. Vainooja uskoo usein olevansa uhri.

Imbi Pajun Torjutuissa muistoissa on osuvaa kritiikkiä sitä kohtaan, että myöhemmät tutkijat (mm. Turtola Päts-kirjassaan) ovat ottaneet todesta NKVD-asiakirjojen version tapahtumista, ottamatta huomioon niiden kontekstia.

Aivan sama pätee Hitleriin.

No jos Emma-Liisa=Vanessa=Isadora yrittäisi hieman vähemmällä vaahtoamisella lukea keskustelua, niin tällä kertaa ei keskusteltukaan siitä, onko tuo totta, vaan juuri siitä, mitä Hitler ajatteli ja mikä vaikutti juutalaisiin. Tämä merkitsee enemmän, kuin joku Streicherin lehdessä ennen valtaannousua ollut juttu. Tietysti Hitler oli oikeassa myös siinä, että siionistipankkiirit ja Roosevelt käskivät Englannin julistamaan sodan.

[Emma-Liisa]

Hitlerin toteamus vuodelta 1939:Jos juutalaiset aloitavat sodan Saksa vastaan, se ei meritse Saksan tuhoa, vaan juutalaisen rodun häviämistä Euroopasta". Tämäkin siis vaati ensin sen,e ttä Saksaa vastaan aloitettaisiin tuhoamissota.

Ei, vaan se oli esimerkki Hitlerin kieroutuneesta mielestä. Vainooja uskoo usein olevansa uhri.

tällä kertaa ei keskusteltukaan siitä, onko tuo totta, vaan juuri siitä, mitä Hitler ajatteli ja mikä vaikutti juutalaisiin.

Historiantutkimuksessa on kyse *myös* siitä, onko jokin totta. muussa tapauksessa pitää kirjoittaa "Hitler kuvitteli että" etc. eikä esittää asioita tosina niin kuin sinä teet.

Tietysti Hitler oli oikeassa myös siinä, että siionistipankkiirit ja Roosevelt käskivät Englannin julistamaan sodan.

No tässä ainakin samastut Hitlerin käsityksiin, vaikka tällaisesta ei ole mitään todisteita.

[Tylsimys]

Juurihan esitin todisteen amerikkalaisten painostuksesta (Puolan lähettiläälle USA:n lähettiläs Pariisissa), jonka mukaan USA tulee estämään toisen Münchenin ja siihen riittäne pelkkä uhkaus painostuskeinojen käytöstä. Sotapuolueen kytkökset ja medianja poliitikkojen painostus rapakon takaa on tiedossa. Amerikka ja maailmanjuutalaisuus ajoivat Englannin sotaan Chamberlainin mukaan.

[Jouko Heyno]

Juurihan esitin todisteen amerikkalaisten painostuksesta (Puolan lähettiläälle USA:n lähettiläs Pariisissa), jonka mukaan USA tulee estämään toisen Münchenin ja siihen riittäne pelkkä uhkaus painostuskeinojen käytöstä. Sotapuolueen kytkökset ja medianja poliitikkojen painostus rapakon takaa on tiedossa. Amerikka ja maailmanjuutalaisuus ajoivat Englannin sotaan Chamberlainin mukaan.

Minkä "todisteen"? Onko sinulle todellakin täysin mahdotonta esittää väitteesi ja antaa lähdeviite samassa viestissä? Se, että sinä jotain väität ei ole todiste muusta kuin että olet esittänyt väitteen.

[Klaus Lindgren]

Tylsimyksen esittämistä todisteista käy kyllä ilmi, että Yhdysvallat halusivat tiukempia otteita Saksaa vastaan. Mistään "maailmanjuutalaisten" tai "siionistien" salaliitosta hän EI ole esittänyt evidenssin häivääkään. Juutalaisten julistamasta sodasta Saksalle hänellä ei liioin ole näyttöä, mikä ei kylläkään yllätä.

[Tylsimys]

Kysehän oli lähdeviitteestä Chamberlainin puuskahdukseen Rooseveltille. Siihen vaadittiin lähde. Samoin vaadittiin lähdettä Puolan lähettiläille tehtyihin esityksiin.

[Jouko Heyno]

Väännetäänpä taas rautalangasta, kun ei tunnu menevän jakeluun. Siis:

Kysehän oli lähdeviitteestä Chamberlainin puuskahdukseen Rooseveltille. Siihen vaadittiin lähde. Samoin vaadittiin lähdettä Puolan lähettiläille tehtyihin esityksiin.

Minkä "todisteen"? Onko sinulle todellakin täysin mahdotonta esittää väitteesi ja antaa lähdeviite samassa viestissä? Se, että sinä jotain väität ei ole todiste muusta kuin että olet esittänyt väitteen.

[Tylsimys]

JH:"Ja jotta nyt asia selviäisi sinulle ihan rautalankamallina: Anna tuolle Chamberlainin sanomaksi väittämällesi lähdeviite."

Samalla lailla halusit viitteen Puolan lähettiläälle esitetystä Englannin painostusmahdollisuudesta.

[Klaus Lindgren]

Tylsimys on siis todistanut, että USA ei hyväksynyt natsien politiikkaa. Muuta hän ei noilla lainauksillaan ole todistanut.