Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Tuomioistuimet ratkaisemaan "wie es eigentlich"..?

Tarkoitukseni oli alunperin laittaa tämä Agricolan uutisiin tutustuttavaksi varustettuna vähäisin selvennyksin, mutta kun huomasin omien subjektiivisten kommenttieni paisuvan katsoin, että oli korrektimpaa laittaa se tänne keskustelun puolelle.

Seuraavassa katkelma The Daily Telegraph-lehden nettiversiossa 2007.2.27 julkaistusta uutisesta (korostukset tässä):
”Germany, current holder of the EU's rotating presidency, will table new legislation to outlaw "racism and xenophobia" this spring.

Included in the draft EU directive are plans to outlaw Holocaust denial, creating an offence that does not exist in British law.

But the proposals, seen by The Daily Telegraph, go much further and would criminalise those who question the extent of war crimes that have taken place in the past 20 years.

The legislation will trigger a major row across Europe over free speech and academic freedom.

Deborah Lipstadt, the professor of Modern Jewish and Holocaust Studies at Emory University, Atlanta, believes the German proposals are misplaced. "I adhere to that pesky little thing called free speech and I am very concerned when governments restrict it," she said yesterday.

"How will we determine precisely what is denial? Will history be decided by historians or in a courtroom?"

Berlin's draft EU directive extends the idea of Holocaust denial to the "gross minimisation of genocide out of racist and xenophobic motives", to include crimes dealt with by the International Criminal Court.

The ICC was set up in 2002 following international outcry about war crimes and alleged genocides in the former Yugoslavia and in Africa. It was felt that the courts in those countries were either unable or unwilling to ensure justice was done.

The draft text states: "Each member state shall take the measures necessary to ensure that the following intentional conduct is punishable: 'publicly condoning, denying or grossly trivialising of crimes of genocide, crimes against humanity and war crimes as defined in'... the Statute of the ICC."

General Lewis MacKenzie, the former commander of UN peacekeepers in Bosnia, courted controversy two years ago by questioning the numbers killed at Srebrenica in 1995.

He took issue with the official definition of the massacre as genocide and highlighted "serious doubt" over the estimate of 8,000 Bosnian fatalities. "The math just doesn't support the scale of 8,000 killed," he wrote.

Balkans human rights activists have branded Gen MacKenzie an "outspoken Srebrenica genocide denier" and, if approved, the EU legislation could see similar comments investigated by the police or prosecuted in the courts after complaints from war crimes investigators or campaigners....”
(lehden artikkeli on luettavissa osoitteessa http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... /weu02.xml )
Kansallissosialistien suorittaman juutalaisten ja eräiden muiden ihmisten surmaaminen - ns. holokaustin - kieltäminen (itse asiassa sen olennainen vähättely) on rikos kymmenessä eurooppalaisessa valtiossa. Laissa säädetään holokaustin kieltäminen sen eri variaatiossa rangaistavaksi Saksassa, Ranskassa, Belgiassa, Sveitsissä, Itävallassa, Liettuassa, Puolassa, Romaniassa, Slovakiassa ja Tšekissä.

Yhdysvalloissa holokaustin kieltäminen ei ole rikos. Kanadassa syyttäjäviranomaiset yrittivät tulkintaa, jonka mukaan holokaustin kieltäminen olisi ollut rikos Kanadan rikoslain (Criminal Code) kohdan 181 mukaan, mutta Kanadan korkein oikeus ennakkopäätöksellään (päätös nro 731:2-27:8:92) hylkäsi syytteen katsoen että kysymyksessä oleva rikoslain kohta on Kanadan perustuslain sananvapautta koskevia säännöksiä loukkaavana mitätön (tarkemmin kohta oli käsittelynalaisessa yksittäistapauksessa - ja koska kyse on ennakkopäätöksestä, myös muissa saman- tai vastaavanlaisissa tapauksissa - mitätön. Sen sijaan lainkohta voi tulla sovellettavaksi muunlaisissa tapauksissa)- Kanadan korkeimman oikeuden päätös on luettavissa osoitteessa
http://scc.lexum.umontreal.ca/en/1992/1 ... 2-731.html
Saksan valtiosääntötuomioistuin puolestaan päätyi päinvastaiseen lopputulokseen kuin mihin Kanadassa päädyttiin ratkaisussaan 13.4.1994. Päätös on julkaistu Saksan korkeimman oikeuden kokoelmassa BverfGE (nro 90, 241). Valtiosääntötuomioistuin katsoi että holokaustin kieltäminen ”nicht unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Artikel 5, Absatz 1 Grundgesetz falle” ja että ”Schon die Prüfung, ob Holocaustleugnung überhaupt als im Sinne der Meinungsfreiheit schutzwürdige Meinung in Betracht kommt, wird also negativ beantwortet.” Valtiosääntötuomioistuimen enemmistö (päätös syntyi äänestyksen jälkeen) katsoi siis ettei holokaustin kieltämisen kriminalisoiva laki ollut ristiriidassa Saksan perustuslain kanssa.

Holokaustin kieltäjiä (itse he kutsuvat itseään 'revisionisteiksi') näkyy usein pidettävän äärioikeistolaisina, joskus fasisteina tai neo-natseina, ja poikkeuksetta antisemitisteinä. Voimakkaimmat holokaustin kieltäjien vastustajat ovat israelilaisia aktivistijärjestöjä (esim. Simon Wiesentahl-järjestö, Jewish Defense League jne.). Motiivi holokaustin kieltämiselle olisi kansallissosialistisen Saksan kaunisteleminen. Tämä jossain määrin loogisesti ristiriitaiselta tuntuva näkemys (jos kerran omaa antisemitistiset näkemykset, joiden mukaan juutalaiset ovat pahasta, ei kait oli kaunistelevaa kieltää juutalaisten tuhoamisyritys, holokausti, vaan antisemitistin mielestä päinvastoin, sehän on ollut kiitettävä teko) mutta vaikuttaa kuitenkin pitävän paikkansa, että holokaustin kieltäjien motiivi on kansallissosialistien kaunisteleminen. Halutaan kiillottaa natsi-puolueiden julkisuuskuvaa eli vaikuttaa muiden käsitykseen, (omista ei ole niin väliksi), saada julkisuuskuva natseille myönteisemmäksi. Seuraavassa eräältä (Ruotsissa toimivalta) chattipalstalta poimittu lainaus:
”Judar är as som snor allas pengar. Dom ljuger även om någon slags förintelse,vet inte vad det handlar om men alla har tattuerat sig på armen, oftast några siffror” eli suomeksi ”Juutalaiset on haaskoja, jotka kääntää kaikilta rahat. Ne valehtelee myös jostain holokaustista [sanatarkasti tuhosta - Ruotsissa käytetään sanaa ”Förintelse” puhuttaessa holokaustista] . Ei tiedä mistä siinä on kysymys mutta kaikki on tattuoineet [alkup. ”tattuera” pro ”tatuera”] käsivartensa useimmiten joitain numeroita”.
Kuten havaitaan on sanoma tässä yhteydessä käsitellyiltä osin selvää: antisemitisti käsittää holokaustin kieltämisen mielekkäänä - omien tarkoitusperiensä kannalta.

Ho­lo­kaus­tin kiel­tä­jiä on tietääkseni tuomioistuimissa tuomittu toistaiseksi ainakin kaksi, brittiläinen historiaan keskittynyt kirjailija David Irving (s.1938) ja saksalaiskanadalainen kirjailija Ernst Zündel (s. 1939), joista ensin mainittu tuomittiin 1.3.2006 itävaltalaisessa tuomioistuimessa Wienissä kolmen vuoden vankeusrangaistukseen ja viimeksi mainittu 15.2. tänä vuonna viiden vuoden vankeusrangaistukseen (maksimi- rangaistus) saksalaisessa Mannheimin alioikeudessa. Itävallan korkein oikeus pysytti joulukuussa 2006 Irvingin tuomion kun taas Zündel on varmastikin valittanut saamastaan tuomiosta. Lehdistössä julkaistujen tietojen mukaan Zündel tuomittiin ilmeisesti ns. Volksverhetzungia koskevan lain nojalla eli Saksan rikoslain kohtien 130:1 tai 130:2 nojalla, kiihottamisesta kansanryhmää vastaan eikä holokaustin kieltämisestä (käsitteellisesti kysymyksessä on eri asia, vrt. jälj.).

Suomessa ei eikä muissa Pohjoismaissa holokaustin vähättelyä ole säädetty rangaistavaksi teoksi. Sen sijaan on meillä(kin) kiihottaminen kansanryhmää vastaan säädetty rangaistavaksi. Ongelmaksi ei tilanne muodostuisikaan, jos holokaustin kieltämistä voitaisiin aina pitää kiihottamisena kansanryhmää vastaan (vrt kuit. em. Zündel-tapaus). Kuitenkaan ei edes virkaintoisinkaan syyttäjä voi oikein Suomessa katsoa, että olisi kiihottamista kansanryhmää vastaan pelkästään esittää että "KL Auschwitz-II-leirillä Birkenaussa sijaitseva Krema I:nä tunnetussa rakennuksessa ei koskaan ole ollut ihmisten surmaamiseen soveltuvaa kaasukammiota". Siksi tarvitaan erityislainsäädäntöä, jotta olisi rangaistavaa esittää äskenmainittuja näkemyksiä Krema I:n käyttötarkoituksesta maailmanhistorian eri ajankohtina.
- Tutkimatta tarkemmin Zündel-tapauksen asiakirjoja on tapaus tässä suhteessa ongelmallinen: joko päätöksen taustalla on piiloon jäätettyjä seikkoja (seikkoja joihin päätös tosiasiassa nojautuu, mutta joita tuomioistuin ei ilmoita) tai lehdistön raportointi on ollut puutteellista, mutta raporttien mukaan näyttäisi todella katsotun, että kaasukammioiden historiallisuuden kiistäminen (siis loogisesti fysikaalista todellisuutta, olevaista, koskeva lause) olisi kiihottamista kansanryhmää vastaan. Yleensähän ei lainsäätäjä säädä, että fysikaalista totuutta koskevan näkemyksen esittäminen (eli että maailma on ollut tai ei ole ollut määrätynlainen tiettynä ajankohtana tai mitä määrättynä ajankohtana on tapahtunut) kuuluisi rangaistaviin tekoihin olkoonkin, että lause koskisi menneisyyttä. Tosin hakemattakin nousee mieleen kaksi tapausta, Giordano Brunon tuomio vuonna 1600 ja Galileo Galilein tuomio vuonna 1632 - näissä tapauksissa ei tosin ollut kysymyksessä menneisyydessä tapahtunutta koskevien virallisen kannan kanssa ristiriidassa olevien näkemyksen esittäminen vaan virallisen omanaikaisen ( ns. geosentrisen) kannan kanssa ristiriidassa olevan näkemyksen esittäminen ja korvaaminen heliosentrisellä maailmankäsityksellä.

Toinen tyypillinen ho­lo­kaus­tin kiel­täjien näkemys on, että väite, jonka mukaan kansallissosialistit surmasivat - eri tavoin - noin kuusi miljoonaa juutalaista holokaustin aikana on vahvasti liioiteltu. Kuvaava onkin, että Zündel-tapauksessa oli keskeisesti esillä pamfletti jonka otsikko oli ”Did Six Million Really Die?” Jos jokin historian tutkija päätyy laskelmissaan vaikkapa lukuun neljä miljoonaa lienee kysymyksessä Saksan EU-puheenjohtajamaana tekemän ehdotuksen mukaan tieto, joka on pidettävä salassa sen nyt ehdotetun normin mukaan joka kieltäisi holokaustin kiistämisen, tällaisen tiedon esittäminen kun olisi ”denying or grossly trivialising of crimes of genocide”. - Sitä, syyllistyikö Daily Telegraph-lehden artikkelissa mainittu kanadalainen YK:n rauhanturvajoukkojen komentaja kenraali MacKenzie holokaustin kieltämiseen arvellessaan että arvio 8000 surmatusta henkilöstä on ylimitoitettu, ei vielä voida tietää koska oikeuskäytäntöä siitä, kuinka monen henkilön on EU-maissa katsottava tulleen surmatuksi Srebrenica'n verilöylyssä ei ole.

Näkemykseni mukaan holokaustin kieltäminen ei kuulu maailmanpolitiikan olennaisiin kysymyksiin - eikä edes Eurooppa-politiikan ellei sen katsota tulleen olennaiseksi nyt tehdyn ehdotuksen johdosta. Itse asiassa luulen että ho­lo­kaus­tin kiel­tä­jät ovat pienehkö mutta äänekäs - ja tällä hetkellä ikääntyvä - joukkio joka on saanut oleellisesti enemmän huomiota kuin mitä se ansaitsee. Luulen, että holokaustin kieltäjien merkitys on korostunut yhtäältä niiden ylivertaisen voimakkaiden tunteiden vuoksi, jotka asiaan liitetään ja siihen liittyy ja toisaalta israelilaisten ääriaktivistien toiminnan seurauksena (joka puolestaan johtuu samastaa seikasta). Kun tätä joukkiota vastaan on toisessa vaakakupissa kansalaisten oikeus valtiovallan siihen puuttumatta esittää vapaasti näkemyksiään eli sananvapaus on mielestäni edellä mainitussa Saksan valtiosääntötuomioistuimen kannanotossa esitetty näkemys, jonka mukaan holokaustin kieltämisen rankaiseminen on tärkeämpää ja ensisijaista verrattuna sananvapauteen, hylättävä näkemys. Luettuani - tosin puutteelliset - oikeudenkäyntejä koskevia lehdistöselostuksia, olen niistä havainnut voimakkaan aggressiivisuuden, joka vaikuttaa suhteettomalta. Zündel-tapauksessa tuomittiin maksimirangaistus, joka on äärimmäisen poikkeuksellista tuomioistuinkäytännössä, jossa yleensä valtaosa rangaistuksista kasaantuu välille 1/4-osa - 1/3-osa rangaistuslatituudista. Itse asiassa maksimiin ei (eikä minimiin) päädytä milloinkaan logiikan ollessa, että aina on - ainakin teoriassa - olemassa jokin vielä törkeämpi (tai lievempi) tapaus. Olen päätellyt ettei ole sattuma että ne tuomioistuimet, joissa rangaistuksiin on tuomittu, sijaitsevat Euroopan niissä maissa, joissa kansallissosialistien kannatus oli aikoinaan vahvinta. Siten vaikutelma on että kysymyksessä on sama ilmiö joka nousi julkisuuteen kun profeetta Muhammedia koskevat pilapiirrokset julkaistiin. Oli loukattu ihmisille tärkeitä arvoja. Silloin länsimaat tosin eivät osoittaneet ymmärrystä loukatuille islaminuskoisille. Sanan- ja ilmaisunvapaus käsitettiin tärkeämmäksi.
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 17.04.07 16:04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Tuomioistuimet ratkaisemaan "wie es eigentlich"

Heikki Jansson kirjoitti:Olen päätellyt ettei ole sattuma että ne tuomioistuimet, joissa rangaistuksiin on tuomittu, sijaitsevat Euroopan niissä maissa, joissa kansallissosialistien kannatus oli aikoinaan vahvinta.
Kiitokset perusteellisesta ja kiinnostavasta puheenvuorosta. Olen pitkälti samaa mieltä. On arvelluttavaa alkaa tuomioistuimissa pohdiskelmaan historiantutkimuksellisia kysymyksiä. Tosin on ymmärrettävää, että esim Saksassa tämä kysymys on niin herkkä ja saksalaiset reagoivat voimakkaasti kun katsoo miten totaalisen tuhon kansallissosialistit Saksassa aiheuttivat sodan seurauksena.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Virallisen käsityksen holokaustista kyseenalaistamista ei kylläkään ajettaisi yhä laajemmalti kielletyksi eikä kriminalisoinnin jo suorittaneissa maissa lakeja koko ajan tiukennettaisi, jos holokaustin kieltäjät olisi todellakin vain pieni ja ikääntyvä joukko. Pikemminkin epäily on levinnyt sitä mukaa, kun revisionistit tekivät tutkimuksiaan ja asioita toisen maailmansdona ajoilta alkoi tihkua julki. Internetin aikakausi on saanut aikaan suoranaisen paniikin, kun sensuuri ei enää voi estää kaikkien halukkaiden pääsyä selville vaihtoehtoisista näkemyksistä. Siksi siionistien sätkynukke Merkel on ajamassa EU:n piiriin tiukkaa fasistista lainsäädäntöä. Saksassa se onnistui, koska siellä ei näissä asioissa ihmisoikeudellisia ja oikeusvaltion periaatteita kunnioiteta.

Mielestäni on outoa, että asiasta ei kyetä vapaaseen tieteelliseen debattiin, vaan toisinajattelijat laitetaan vankilaan tai ainakin erotetaan yliopistosta. Heitä pilkataan myös mediassa ja julistetaan propagandaa ja oikeaoppista totuutta. Heidän näkemyksiään ei kerrota. Kaikki vaikuttaa siltä, että asiassa on paljon salattavaa ja revisionistit oikeassa. Etenkin kaasukammioiden käytön laajuus ja jopa lähes koko käyttö on ainakin minusta alkanut vaikuttaa hyvin kyseenalaiselta. En ole kaikkia kirjoja lukenut, mutta nettikeskustelut holokaustin tai siis ainakin kaasukammioiden kieltäjät voittavat säännöllisesti. Myös uhrien lukumäärä vaikuttaa vahvasti liioitellulta. Miksi yhteiskunta turvautuisi neuvostolaisiin totalitaristisiin menetelmiin, jos se on kerran oikeassa?

Avauksessakin väitettiin holokaustin kieltäjien motiiveina olevan Kolmannen valtakunnan kaunistelun tms. Miksi? Eikö tällaistakaan avausta uskalleta tehdä ilman tietynlaista oikeaoppista valehtelua? Miksi tietyn teorian kannattajat pitää leimata natseiksi tms? Revisionismin käsite on myös paljon laajempi ja käsittää muutakin kuin holokaustirevisionismin. Siten kirjoitus tuntui palvelevan yhä enemmän siionistien käsissä olevaa valtamafiaa. Juuri siksi, että revisionistit tuntuvat muutenkin olevan juuri yleensä rehellisiä ja totuuteen pyrkiviä ja että he ovat opsoittaneet viralliset opit törkeiksi valheiksi monissa muisakin asioissa 2. maailmansodan ajoilta, on syytä epäillä myös tässä holokaustirevisionistien olevan oikeassa. Juuri heitä vastaan on turvauduttu vankilatuomioihin parjauskampanjoiden lisäksi.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Tylsimys kirjoitti:En ole kaikkia kirjoja lukenut, mutta nettikeskustelut holokaustin tai siis ainakin kaasukammioiden kieltäjät voittavat säännöllisesti.
Ja nettikeskustelut "voittaa" tunnetusti se joka jaksaa sinnikkäimmin jankata jankkaamasta päästyäänkin kunnes kaikki muut ovat kyllästyneet ja jättäneet "keskustelun" sikseen. Niin näyttää näemmä tässäkin käyvän.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Se natsi-Saksan suorittama kansanmurha, tai pikemminkin kansanmurhat, on kyllä sen verran huolellisesti dokumentoitu, että sen epäileminen ihmetyttää aina. Mikäli joku "siionistimafia" olisi tosiaan väärentänyt arkistoja ja kaikkia muita lähteitä niin mittavasti kuin olisi koko holokaustitarinan väärentämiseen tarvittu, sellaisen mafian olemassaolo näkyisi kai muutenkin tässä meidän elämässämme. Enpä ole huomannut.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Kyllä virallisen selityksen kannattajien dokumentit koostuvat lähinnä Nürnbergin pelleoikeudenkäynnin väärennöksistä tai vastaavanlaisen Eichmann-oikeudenkäynnin materiaalista. Siellä kuultiin muutama uskomattomia tarinoita kertovaa "kuolemantehtaalta karannutta" ja luettiin sodanjälkeen laadittuja kuulustelupöytäkirjoja. Kuulustellut olivat tietysti joko teloitettuja tai sitten muuten vain kuolleita. Hössin todistus tuo mieleen Stalinin näytösoikeudenkäynnit, joissa myös kaikki syytetyt tunnustivat kaiken. Ehkä tietotaito tuli sieltä, koska Eichmann sentään möläytti oikeudessa, että ei muista kaikkea, mitä hänen on käsketty sanoa.

David Irving juuri toteaa, että koko holokausti ja varsinkin kaasukammioiden käyttö on erittäin puutteellisesti dokumentoitua niinkin laajaksi todelliseksi operaatioksi. Kirjassa Das Morgenthau Tagebuch esitetään Rooseveltin ja Morgenthaun selvityksiä "kuolemantehtailta" journalsiteille. Journalistien edustaja suhtautui heidän aineistoonsa erittäin skeptisesti, koska jo I maailmansodasssa saksalaisista kerrottiin vastaavia satuja 6 miljoonan juutalaisen murha mukaanluettuina,mutta sodan jälkeen kaikki paljastui pötypuheeksi. 2. maailmansodanjälkeen sitten monissa maissa keskeisen sotapropagandan epäily on kriminalisoitu ja muuallakin epäilijöitä ja muitarevisionisteja painostetaan. Tärkeimmät arkistot ovat salaiset ilmeisesti ikuisesti. Em. kirjassa Henry Morgenthau puhuu ensimmäisen kerran maailmassa kirjallisessa dokumentissa miljoonasta uunissa paistetusta juutalaisesta, kun hän perustelee, miksi ei välitä siitä, mitä Ruhrin alueen 15 miljoonalle ihmisille tapahtuisi, jos alue hukutettaisiin veteen. Tästä näemme koko kaasukammiohöpötyksen olevan tarkoittettu juuri peittämään omat rikokset.

USA.n armeijan perässä tulivat propagandajoukot, jotka rakensivat kaasukammioita saksalaisille keskitysleireille, joita nykyisin pidetään vain työleireinä. Esim. Dachaun ympäristössä teloitettiin karmein kdutuksin jokainen löydetty saksalaissotilas kuoliaaksi. Leiriin rakennettiin kaasukammio ja muistotaulu väitti siinä kaasutetun 300 000 ihmistä. Kolmen vuoden kuluttua laatta poistettiin, kun USA alkoi luopua väitteistä läntisistä tuhoamislireistä. Wiesenthalkin joutui kerran myöntämään, että Saksan leireillä ei ollut kaasukammioita, kuten amerikkalaiset ensiksi väittivät. Tietenkin Dachauhun suljettiin välittömästi kymmeniätuhansia saksalaisia, jotka kuolivat suureksi osaksi nälkään.

USAja NL pelasivat yhteen erittäin kauan ja tiiviisti, joten voinemme päätellä, että myös kaasukammioista oli sovittu yhdessä. NL sitten rakensi vankityövoimalla omat kaasukammionsa, joita nykyisin ihaillaan Auswitzcissä ym. paikkakunnilla. Puolalaisten kanssa NL väärensi kaasukammioita leireille idässä. Germar Rudolph, Leuchter ym. ovat osoittaneet väärennystyöt kirjoissaan.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Heikki Janssonin keskustelunavaus oli mielenkiintoinen. Itse asiassa aiheesta on ollut tälläkin foorumilla jo hieman keskustelua David Irvingin pidätyksen yhteydessä vuoden 2005 lopulla: Itävalta pidätti juutalaisten joukkomurhan kiistäjän.

Itse "Ehdotus EU:n puitepäätökseksi rasismin ja muukalaisvihan vastaisesta toiminnasta" on jo vuodelta 2001, eli sinänsä ei kyse ole uudesta asiasta. On kuitenkin hyvä, että Saksan puheenjohtajuuskausi on nostanut aiheen jälleen keskusteltavaksi. Ehdotukseen sisältyy monia ongelmakohtia. Ensinnäkin olen ymmärtänyt, että EU:n alaan eivät pitäisi kuulua ihmisoikeudet, joihin tällaisella päätöksellä puututtaisiin. Toisekseen mietityttää mitä ehdotuksen toteuttaminen käytännössä Suomen osalta tarkoittaisi?

Ehdotuksen tavoitteena lyhykäisyydessään on "rasismiin ja muukalaisvihaan perustuvia rikoksia koskevien jäsenvaltioiden lakien ja asetusten lähentäminen". (Ks. http://www.om.fi/1146647082076) Kuten jo huomautettiinkin, niin Suomen rikoslain mukaan jo nyt on rangaistavaa kiihottaminen eri kansanryhmiä vastaan. (Rikoslain 11. luku, 8§. "Kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, rodullista, etnistä tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.")

Kuten Jansson toteaa, ei Suomen rikoslaki ulotu kuitenkaan tapauksiin, joissa ei suoranaisesti yllytetä toimiin jotain kansanryhmää vastaan vaan pysytään mielipiteidenvaihdon tasolla. Tähän tasoon EU:n ehdotuksen olisi tarkoitus puuttua. Tämä taas luo perusoikeuskollision erityisesti perustuslain 1. luvun 12§:n kanssa, eli pykälän sananvapaudesta kanssa. ("Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä.")

Ymmärrän jossain määrin sen, että ns. holokaustin kieltämis -laki ajaa paikkaansa erityisesti Saksassa. Lailla luultavasti on vältetty monia konkreettisia yhteenottoja eri ryhmittymien välillä ja ollaan muutoinkin luotu jonkinlaisia pääsuuntia noinkin herkän asian käsittelyyn valtion alueella. Toisaalta tässäkin on omat ongelmansa, koska lainsäädäntö vaihtelee EU:n alueella. Mikään ei estä esimerkiksi Saksan kansalaista tulemaan Suomeen esittämään holokaustin kieltäviä lausuntoja, jotka sitten julkaistaisiin saksalaisessa lehdistössä. Toisaalta internet-aikakautena ongelma on vielä monitahoisempi. Holokaustin saa kieltää niin kauan kuin sitä ei tee saksalaisella palvelimella.

En kuitenkaan näe, kuinka laki voisi toteutua Suomessa ilman, että perustuslakia muutettaisiin, niin suuri on kollisio sananvapauden kanssa. Toisaalta haluammeko edes kieltää keskustelua, oli se sitten kuinka vaivaannuttavaa tahansa? Kun kuitenkin jos keskustelu muuttuu herjaavaksi, jonkun kunniaa loukkaavaksi tai jopa jotain ryhmää uhkaavaksi, niin tämä kaikki on jo nyt rangaistavaa. Eikö tämä vain johda pitkällä tähtäimellä siihen, että joudumme päättämään kenen totuutta uskomme? Holocaustin kieltäminen on minun mielestäni loukkaavaa niitä kaikkia kohtaan, jotka tuolloin ovat kärsineet tai menettäneet henkensä. Koko toinen maailmansota oli suuri inhimillinen tragedia, jonka tapahtumien systemaattinen kieltäminen ei auta ketään. Mutta yhtä vähän mielestäni ketään auttaa keskustelun ja mielipiteiden tukahduttaminen, erityisesti lainsäädännöllä. Vähän tuntuisi siltä, että tuollainen ehdoton kieltäminen kääntyisi lopulta meitä kansalaisia vastaan, sen sijaan että se suojelisi meitä.

Näin lopuksi esittäisin toiveen, että taistelu siitä, tapahtuiko holokaustia vai ei, käytäisiin otsikon Saksa ja toinen maailmansota alla, jossa kirjoituksia aiheesta tuntuu jo paljon olevankin.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Klaus Lindgren kirjoitti:Se natsi-Saksan suorittama kansanmurha, tai pikemminkin kansanmurhat, on kyllä sen verran huolellisesti dokumentoitu, että sen epäileminen ihmetyttää aina. Mikäli joku "siionistimafia" olisi tosiaan väärentänyt arkistoja ja kaikkia muita lähteitä niin mittavasti kuin olisi koko holokaustitarinan väärentämiseen tarvittu, sellaisen mafian olemassaolo näkyisi kai muutenkin tässä meidän elämässämme. Enpä ole huomannut.
Niinpä. Ymmärtääkseni sana holokausti on kieliteknisesti aika kehno (sana alun perin tarkoittanee "polttaa kokonaan" tjsp. - olen nähnyt useampiakin eri variaatioita sanan merkityksestä, mutta kaikki viittaavat tähän suuntaan - ja on kait alkujaan ollut yhteisnimitys kärsimyksille, jotka uhrit joutuivat kokemaan tuona aikana. Siten lause "taas yksi holokaustitarina" olisi korvattavissa lauseella "taas yksi tarina koetuista kärsimyksestä" sen juutalaisten hävittämisen (saksaksi "ausrottung") aikana, johon saksalaiset pyrkivät Natsi-Saksassa. Saksaksi siis ”ausrottung” (ja eräissä muissa yhteyksissä ”endlösung”), ruotsiksi "utrotning", suomeksi hävittäminen (kokonaan), poiskitkeminen (juurineen). Tuo holokausti-sana lienee kuitenkin vakiintunut, joten siihen on nuristen tyytyminen.

Ilmeisesti jo tuon holokaustin aikana sitä hävettiin. Heinrich Himmler kehotti puheessaan 4.10.1943 Posenissa, Puolassa, saksalaisia Gauleitereitä holokaustin salassapitämiseen. Puhe on nähtävissä ja kuultavissa täällä: http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/ ja siinä Himmler käyttää nimenomaan sanaa "ausrottung". Himmlerin puheen keskeinen sanoma (tältä osin - hän käsitteli puheessaan lukuisia muitakin asioita) on että "Ausrottung" on pidettävä salassa. "Ausrottung" oli salattava, sillä toki Himmler toki ymmärsi, että ihmisten surmaaminen ei ole hyvän tavan mukaista eikä se sovi oikein kultivoituneelle ihmiselle. :shock: Himmlerin puhe on mielenkiintoinen senkin vuoksi, että siinä samalla myös esitellään Natsi-Saksassa hänen puheensa myötä viralliseksi nousseen eufemismin ”ausrottung'ille”, sanan ”juutalaisevakuointi", "Judenevakuierung". Piti siis julkisesti käyttää sanaa juutalaisevakuointi eikä puhua juutalaisten hävittämisestä. Himmler lausuu puheessa: ”Judenevakuierung": die Ausrottung des jüdischen Volkes.

Heti sodan jälkeen yritettiin holokausti työntää maton alle. Natsit piti saada salonkikelpoisiksi: "Eihän nyt semmoisia sentään"-tyyliin. Ei semmoista ole tapahtunut!" Samaan aikaan uhrit, lähinnä juutalaiset, tulivat puolestaan fanaattisen aktiivisiksi. Palavalla fanaattisuudella he kävivät kieltäjien kimppuun. Syntyi vieläkin riehuva enimmäkseen sanailutasolla (joskus on turvauduttu ainakin varkauteen) pysynyt sota, jossa juutalaiset uhrit näkivät holokaustin kieltäjissä kylmät, tunteettomat ja moraalittomat silmät. jotka tekopyhästi, sen sijaan että oltaisiin anteeksipyytävän kiemurtelevia, vain kiistivät rikoksensa. Ensin murhataan 6 miljoonaa ihmistä ja sen jälkeen vain vihellellään muina miehinä ja yritetään näyttää salonkikelpoisilta. Jatketaan uhrien alistamista henkisellä pahoinpitelyllä.

Holokaustin päättymisestä on nyt 62 vuotta (puna-armeija vapautti Auschwitziin 27.1.45), mutta mitään laimenemista syyllistämisessä ei tunnu tapahtuneen, tapettujen määrä on ja pysyy kuutena miljoonana. Pääsyyllisiä hirtettiin 16.10.1946 kaksitoista. Luulisi että näiden määrä vähentäisi tätä kuutta miljoonaa kahdellatoista (periaatteen silmä silmästä, hammas hampaasta mukaan). Lisäksi oli erillisoikeudenkäynnit. Viimeisin hirtetty oli Adolf Eichmann, joka hirtettiin 1.6.1962, 45 vuotta sitten. Mutta syyllisyyden määrää ei näy mikään vähentävän, eivät hirttämiset eivätkä vuodet. Yleensä sanotaan että miesmuisti kattaa kolme polvea. Kaksi polvea on kulunut. Niiden ihmisten määrä joilla on omakohtaisia kokemuksia holokaustista on vähentynyt hyvin pieneksi. Toisaalta, vuoden 1918-tapahtumien pahimpien tunnekuohujen laantumiseen kului täydet 3 polvea, 90 vuotta eikä sekään vielä riitä täydelliseen unohtamiseen.

Seuraus tästä on että nämä suuntaukset ovat avoimessa sodassa toistensa kanssa. Kumpikaan osapuoli ei pyrikään johonkin saavutettavissa olevaan totuuteen, paljon tärkeämpää on vastapuolen nujertaminen keinolla millä hyvänsä. Yksimielisyyttä ei synny mistään. Jos toinen osapuoli voittaa keskustelun jostain vähämerkityksestä osakysymyksestä, esimerkiksi siitä, onko preussinsinisen puuttuminen Majdanekin kaasukammiosta indisio siitä, että siellä ei ole (milloinkaan) käytetty Zyklon B-kaasua, keskustelun voittanut toteaa riemukkaasti: Mitäs minä sanoin, holokausti siis on (tai ei ole, riippuen osapuolesta) historiallinen fakta (jolloin siis preussinsinisen löytyminen tai sen puuttuminen katsotaan lopullisesti todistavan sen, että 11 miljoonaa surmattiin/ei surmattu), vaikka rauhallisemmin suhtautuva toteaisi, että natseja ei sen enempää kun ketään mutakaan ole asetettu syyteeseen saati sitten tuomittu preussinsinisen levityksestä Majdanekissa Lublinissa Puolassa vuosina 1942-1945. :roll:

On siis syytä korostaa, että vaikka kysymys holokaustin kiistämisestä/historiallisuudesta on laadultaan loogisesti selvästi historiankirjoituksellinen (on kysymys siitä mitä menneisyydessä on tapahtunut) on yhteiskunnallisesti arvioiden kysymyksessä uskonnon ja moraalin alaan kuuluva yhteiskunnallinen prosessi, jossa syyllistetään/puhdistaudutaan. Asia on tämän vuoksi tulenarka ja osapuolet edustavat poliittisia liikkeitä, jotka ovat jo organisoineet itsensä - tosin löyhästi.

Keskustelun usein jopa vastenmielistä kiihkeyttä osoittaa se, että osoitteessa http://www.vho.org/GB/c/DC/censtraitor.html holokaustin kiistäjät väittävät (huom. kiistäjät väittävät vastapuolensa verkkosivustosta) että heidän vastapuolensa Jewish Defense League on omilla verkkosivuillaan (linkki näihin ei vie mihinkään) etsintäkuuluttanut syntyperäisen juutalaisen David Colen luvaten tämän olinpaikan paljastavista tiedoista rahapalkkion ”JDL wants to know the location of Holocaust denier David Cole, pictured above. Anyone giving us his correct address will receive a monetary reward. Contact us through e-mail immediately if you have information leading to the current location of David Cole.”. Asian taustalla on, että Cole juutalaisuudestaan huolimatta 1980-luvulla liittyi holokaustin kiistäjiin ja kuvasi Auschwitzin keskistysleirillä videon, jossa hän esittää perusteitaan näkemykselleen, että ihmisten surmaamiseen soveliaita kaasukammioita ei ole ollut. Holokaustin kiistäjät pitivät tämän videon propaganda-arvoa niin suurena, että he lupasivat sille, joka saa sen esitetyksi Yhdysvaltojen kansallisessa televisiossa hyvänä katseluaikana 50 000 dollarin palkkion. Taustalla on siis vihjailu, jonka mukaan israelilaiset aktivistit kostomielessä tavoittelevat Colea. Asiaa ei tee miellyttävämmäksi se, että sittemmin Cole on julkisuudessa ilmoittanut (julkisen notaarin oikeaksi todistamassa asiakirjassa, että hän on muuttanut mieltään ja pyytää anteeksi sitä, että hän on loukannut nyt myöntämänsä holokaustin uhreja (ks. http://www.codoh.com/censor/censgunpoint.html ) Väärennysepäilyjen välttämiseksi on Colen ilmoitus esitetty netissä skannattuna kuvana, ei tekstikatkelmana. Kuvattuja tapahtumia ei enää voida pitää historioitsien keskinäisenä väittelynä siitäkin huolimatta että akateemisenkin keskustelun laineet usein ovat korkeita.

Edelläkin esitettyjen näkemysten vuoksi on valtiovallan käyttäminen yhteiskunnallisessa mielipidekonfliktissa eli politiikassa asettamalla poliisi-, syyttäjä-, tuomioistuin- ja viime kädessä myös vankilapalvelunsa yhden osapuolen käyttöön mielestäni varsin arveluttavaa. Ilmeisesti yhteiskunnassa on aina aika- ja suhdanneriippuvaisia poliittisia parialuokkia. Meillä oli punaisten valtiorikosoikeudet 1918 ja kommunistilait 1930-luvuilla, kuuden kansanedustajan (kuutosten) tuomitseminen vankilaan sodanvastustamisesta 1942, sodan jälkeen sotasyyllisyysoikeudenkäynti ja asekätkentäjutut. Muistamme myös jumalanpilkka-oikeudenkäynnin (Hannu Salaman Juhannustanssit, vrt. Muhammedia pilkkaavien sarjakuvien kohtalo Tanskassa äskettäin) ja Erik Schueller-vetoiset asevelvollisuudesta kieltäytymiseen yllyttämisjutut. Varhaisin kuuluisa tunnetumpi tapaus poliittisista oikeudenkäynneistä Suomen historiassa lienee Tukholman verilöyly 1520 jossa Kristian II:n (liikanimeltään Ruotsin - ja siis myös Suomen - historiassa Tyrannen mutta Tanskassa liikanimeltään Kristian den Gode - hyvä), nimittämä tuomari (ja samalla syyttäjä) Erik Trolle tuomitsi kerettiläisyydestä valtaosan 94 syytetystä kuolemaan. Mestaukset toimeenpantiin Tukholman vanhan kaupungin (Gamla Stan) Stortorget'illa. Yhteistä näille on vääryys oikeuden valekaavussa: puetaan poliittisen vastustajan päälle joku muka oikeusistuimen langettama tuomio ”objektiivisesta” vääryydestä: ajatellaan että on varkaita, pahoinpitelijöitä, raiskaajia, holokaustinkieltäjiä, murhaajia ynnä muita rikollisia, kuka niitä kaikkia jaksaa laskeakaan. Zündelin saama tuomio oli (suomalaisen) mittapuun mukaan samaa luokkaa kuin jossain melko törkeässä raiskaustapauksessa annettava tuomio. Ilmiö on niin tuttu, että näillä on oma nimensäkin: poliittinen vanki (tai mielipidevanki), erotuksena ”tavallisesta rikollisesta” (common criminal). Poliittiset mielipidevastustajat halutaan leimata ja mieluiten myös vankilaan. Minusta on tavattoman epämiellyttävää että että ihmisiä tuomitaan vankilaan sen vuoksi että he esittävät poliittisia epäsuotaviksi arvostettuja näkemyksiään julkisuudessa. Marttyyrinkruunu kun ei oikein mahduttamallakaan sovi neonatsin päähän.

Kuriositeettina mainittakoon, että kun holokaustinkieltäjänä tunnettu David Irving ajoi vuonna 2000 vahingonkorvauskannetta amerikanjuutalaista historian professori Deborah Lipstadtia vastaan (Irving hävisi juttunsa), tämä pyysi ja sai Israelin valtiolta käyttöönsä oikeudenkäyntiä varten siihen saakka salaiset Eichmannin vuonna 1962 vankilassa ennen hirttämistään tekemät muistiinpanot (1300-sivua goottilaisin kirjaimin saksaksi käsin kirjoitettuja muistelmia). On tavatonta, että jonkin maan valtiovalta puuttuu ulkopolitiikkansa toimenpiteenä kahden yksityisen väliseen oikeusriitaan. Jos Suomessa jokin asiakirja julistetaan salaiseksi sen arkaluonteisuuden vuoksi, sitä ei saa luovuttaa kenenkään yksityisen käyttöön (se on salainen koska sen julkaiseminen saattaa vahingoittaa Suomen intressejä, eikä valtiovalta saa päättää vahingoittaa Suomen intressejä - eikä valtion asia liioin ole puoltaa toista osapuolta kahden oikeusalamaisen keskinäisessä vahingonkorvausta koskevassa riita-asiassa). Hyvä puoli asiassa toki oli, että muistelmien salailu saatiin näin päättymään ja muistiinpanot tulivat julkisiksi. - En tiedä, onko muistiinpanot saatavissa tutkijan käyttöön: tietääkö joku mistä ne voisi saada? (email: heikki.jansson@webinfo.fi)

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Marttyyrinkruunu sopii mielestäni hyvin Zündelin päähän. En ole kuullut, että hän olisi mikään neonatsi. Irving ei myöskään ole koskaan kieltänyt holokaustia, joten tässäkin on siionistien valheiden edessä langattu aika vahvaan kyykkyn. Miksi? Miten voitte uskoa "Eichmannin vankilassa kirjoittamiin muistelmiin"? Aivan lapsellista.

Uskomatonta on perustella kriminalisointia Saksassa. Yhteenottoja ei siellä ole vältetty, mutta kyläkin maa saatettu polvilleen vaikutusvaltaisten juutalaisten ja USA:n komentoon. Siis siellä asiiden käsittelyä tulee siis nukkehalltuksen ohjailla?

Puhuuko Himmler muuten kaasukammioista mitään? Uskotteko muuten Arafatin isoisän tilanneen kaasukammioita Israelin juutalaisia varten ja käyneen Saksassa niihintutustumassa?

Majdanek-jutusta sen verran, että puolalaisten vastatutkimus Rudolphille on osoittetu karkeaksi väärennökseksi ja asiantuntemattomaksi tekeleeksi.

Miksi tulisi kieltää asioita, joita jokin poliittine painostusryhmä ilmoittaa pitävänsä loukkavina? Minun mielestäni esim. keskitysleirissä nälkään ja tauteihin kuolleiden muistoa loukkaa pikemminkin heidän häikäilemätön poliittinen hyväksikäyttönsä kaasukammiovalheisiin, niiden avulla suoritettavaan sananvapauden lakkautukseen ja häikäilemättömään rahastukseen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Verkosta löytyy muuten Zündelin sivusto, ja sieltä taas varsin vaivattomasti seuraavanlaisia otteita, (http://zundelsite.org/english/zgrams/zg ... 00627.html)
hänen julkaisemistaan kirjeistä kanadalaisesta vankilasta :

"I have often been driven to the edge of despair because I could never motivate enough of these people to amount to anything! That's one of the reasons why I admire Hitler! How did that man manage to stir up and galvanize into action these lethargic, heavy-as-molasses people! It was one of the Hitler miracles I can point to. - - - I am strictly asking myself: Why did millions, tens of millions respond so enthusiastically to that man and his movement - and why have not I, or any other post-war leader in Germany or elsewhere, been able to mobilize anywhere near that number of loyal following?
- - -
What I am now subjected to is only the enemy's hatred and revenge,
being allowed by morally bankrupt and crooked politicians to curry
favors with the Jewish voters in the upcoming elections in the
spring. It does not surprise me. I know the way the Canadian system
works."

Jaa etteikö natsi?

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Ei.

http://www.national-zeitung.de/Artikel_05/NZ11_2.html

http://www.national-zeitung.de/Artikel_06/NZ34_4.html

http://www.national-zeitung.de/Artikel_07/NZ09_1.html

Järkyttävää luettavaa. Kertoo paljon maailmaa hallitsevasta siionistimafiasta. Kanadassa 42 vuotta asunut kansalainen julistetaan uhaksi maan turvallisuudelle 9/11/2001 terori-iskujen nojalla säädettyjen poikkeuslakien nojalla. Kanadassa oikeus kokoontuu salaa ja todisteita ei näytetä asianajajalle eikä syytetylle.

Huomattakoon, että myös Germar Rudolph ja muut, joita odottaa Saksassa mielipidevankeus, on karkotettu USA:sta/Kanadasta uusien lakien nojalla.

On myös väärää tieto se, että sodassa holon kieltäjiä vastaan olisi vasta ilmennyt vain varkaus. Faurisson ainakin pahoinpideltiin törkeästi puolikuoliaaksi kaksi kertaa Ranskassa. Holokaustin kieläjien murhia on tapahtunut ja lukemattomia pahoinpitelyjä. Huolestuttavinta on se, että tällainen tieteen brutaali vastustus on yleiintä juuri Euroopassa. Kettutyöt ja anarkistit ja ties ketkä myös tuhoavat omaisuutta, polttavat taloja ja autoja sekä harrastavat kaikkea ilkivaltaa. Ilmeisesti tätäkin toimintaa rajopa rahoitetaan.

On epäselvää, kuinka suuri osa keskitysleireillä työskennelleistä näännytettiin tahallaan nälkään ja tauteihin. Ainakin Himmler joutui panostamaan terveydenhoitoon, kun tauteihin kuoli liikaa ja tuotanto vaarantui. Ilmeisesti siis ainakaan ennen aikojaan eivät saaneet työläiset kuolla.

Sinänsä keskitysleirit olivat välttämättömiä sotaponnisteluille. Juutalaisten asuttaminen itään kuului natsien rotuoppeihin. Ilmeisesti ainakin jonkinlaista pakkosiirtämistäkin tapahtui.

Saksan kansaahan oltiin tuhoamassa sodalla, ja sota oli USA:n siionistien järjestämä. Ei ihme, että juuri juutalaiste silloin laitetaan töihin. Tietysti myös puolalaisia ja venäläisiä joutui töihin. Hitler sanoi "laittaneensa juutalaiset töihin" juuri siksi, että Saksalle julistettiin sota ja koska tässä sodassa oli jo kuollut paljon sotilaita 1941 loppuun tultaessa.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Arbeit macht frei

Olin joskus 20 v sitten tulossa välimeren rannalta Wienin kautta Gdanskiin,
sattumalta poikkesin Oswiecimiin. (Auschwitz)
http://en.wikipedia.org/wiki/Oswiecim
Järkyttävää katseltavaa ja muistan ajatelleeni myöskin: "onpas tämä iso",
"miten jokin ideologia on sisältänyt tällaista" ja millaisia ovat olleet keskitysleirivartijat - ovat kyenneet tällaiseen ?

Joissain muistolaatoissa oli myös Adolf Hitlerin nimi ja hirsipuu, johon leirin päällikkö Höss oli hirtetty, oli myös jäljellä. Molemmat olivat saaneet
omat muistomerkkinsä !

Myöhemmin huomasin käyneeni vain Auscwitch II: ssa, alueella on ollut lukuisia leirejä. Olen myös ajatellut erään Spielbergin filmin "sankaria", joka pelasti juutalaisia - hän oli juhlinut ja kaveerannut niiden vartijoiden kanssa !
Auschwitz on nykyisin Unescon maailmanperintökohde.
Järkyttävää luettavaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ge ... tion_camps

Wikipediassakin lähdeviitteitä on lukuisia.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Wikipedialle ja venäläis-puolalaiselle historianväärennökselle voi etsiä vastavaikutusta täältä:

http://vho.org/dl/ENG.html

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Heitellään toki lisää linkkejä, tässä yksi Tylsimyksellekin:
http://zapatopi.net/afdb/

Taitteluohjeet ja kaikki. Suojaa aivojasi plutokraattis-siionistis-bolsevistiselta säteilytykseltä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: USA.n armeijan perässä tulivat propagandajoukot, jotka rakensivat kaasukammioita saksalaisille keskitysleireille, joita nykyisin pidetään vain työleireinä.
Olisipa ollut nopeaa supernopeaa toimintaa. Martha Gelhorn jävi Dachausssa heti toukokuussa 1945 ja kirjoitti artikkelin, joka on julkaistu teoksessa The Face of War.
Tylsimys kirjoitti: Puolalaisten kanssa NL väärensi kaasukammioita leireille idässä.
Vasili Grossman (Elämän ja kohtalon kirjoittaja) kävi Treblinkassa heti sen vapauttamisen jälkeen ja haastatteli eloonjääneitä. Ks. kirjaa A writer at war.

Voikohan mihinkään esittämääsi suhtautua vakavasti?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”