Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Millä lailla Kiss halveksui venäläisiä sotaveteraaneja? Ei yhtään mitenkään. Eihän näillä ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, mitä heidän *hallituksensa* teki.
NL:n vertaaminen natsi-Saksaan sisältää väitten siitä, että venäläisten sotaveteraanien uhraukset olivat turhia: eihän ole mitään väliä sillä, kumpi voitti, jos kerran molemmat olivat samanlaisia. Samoin Churchillin ja Rooseveltin politiikka muuttuu yhdentekeväksi: yhtä hyvin he olisivat voineet liittoutua Saksan kanssa ja hyökätä Venäjälle. 50 vuotta jatkuva natsivalta Itä-Euroopassa ei vertauksen mukaan olisi yhtään epätoivottavampi asiantila kuin nyt toteutunut historia. Viron pääministerin seppeleenlasku pronssipatsaalle on sama kuin seppeleenlasku SS-joukkojen muistomerkille, jos NL ja natsi-Saksa ovat sama asia.
Ei ollenkaan. Sen sijaan puna-armeijalaisten uhrausten halveksuntaa on samastaa heidät Staliniin ja hyväksyä se, että vapautus olikin vain miehityksen vaihdos. Monet puna-armeijalaisethan sotivat siinä toivossa, että tulevaisuus *omassa maassa* olisi erilainen kuin ennen sotaa. Tämä käy ilmi Grossmanin Elämän ja kohtalon hienosta Stalingrad-kuvauksesta.

Tuossa teoksessa on hieno kohtaus, jossa Strum oivaltaa, että on yhtä väärin sortaa luokka- kuin rotuperiaatteen perusteella ja että ihmistä pitää arvioida vain sen mukaan, millainen hän on. Grossman on todellinen humanisti.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Kissiä uhkasivat paljon pahemmat asiat.
Asiaan vaikuttaa myös se, tiesikö Rossi tai olisiko hänen pitänyt tietää, mikä Kissiä uhkaa ja mikä toteutuu hänen kirjeensä seurauksena. .
Jos hän ei sitä tiennyt, hän oli todella tyhmä tai ideologian sokaisema.
korjaaja kirjoitti: Puheet "moraalisesta iljetyksestä"
Sanotaan sitten: on asioita joita ei tehdä.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Emma-Liisa kirjoitti:Ei ollenkaan. Sen sijaan puna-armeijalaisten uhrausten halveksuntaa on samastaa heidät Staliniin ja hyväksyä se, että vapautus olikin vain miehityksen vaihdos.
Tuohan ei mitenkään poista sitä, että NL:lla ja natsi-Saksalla oli eroa niin länsiliittoutuneiden silmissä kuin Itä-Euroopan kohtalonkin kannalta. Ja Viron pääministerin seppeleenlasku osoittaa sen eron myös.
on yhtä väärin sortaa luokka- kuin rotuperiaatteen perusteella ja että ihmistä pitää arvioida vain sen mukaan, millainen hän on
Marxin kirjoituksethan eivät sisällä mitään vaatimuksia "luokkaperusteisesta" sorrosta, ja vaikka olisi jyrkemmänkin linjan kannattaja, niin asiassa säilyy silti sellainen ero, että luokkaa voi aina vaihtaa luopumalla omaisuudestaan ja antamalla "kaikki rahat neuvostoille", kun taas rotu on ihmisellä synnynnäinen ominaisuus eikä sitä voi vaihtaa uusien vallanpitäjien vaatimuksesta. Itse asiassa lähes kaikki neuvostojohtajat olivat taustaltaan keskiluokkaisia: juristeja, pappisseminaarilaisia, matemaatikkoja, insinöörejä jne. Suomessa sitä vastoin kommunistit olivat muurareita, ompelijoita ja satamajätkiä.
Jos hän ei sitä tiennyt, hän oli todella tyhmä tai ideologian sokaisema
Enpä olisi niinkään varma. Samainen Ben Zyskowicz nimittäin saarnaa jatkuvasti myöskin Yleisradion pahuutta 70-luvulla, koska kansalaisille annettiin kuulemma väärää tietoa reaalisosialismista. Mitäpä väliä sellaisella väärällä uutisoinnilla sitten oli, jos kerran kukaan ei saattanut uskoa siihen olematta "todella tyhmä tai sokaisema"? Meillä on nykyäänkin suuria epävarmuustekijöitä sen suhteen, mitä esim. terrorismin vastaisessa sodassa todella tapahtuu ja kenen antama informaatio on todella luotettavaa. Tai missä määrin länsimaisten ihmisten nykyinen elämäntapa on todella hyväksyttävää ja kestävää ja missä määrin se vain hyväksytään asiaa liiemmin miettimättä, koska "kaipa se on ookoo, kun kerran mediassakin koko ajan mainostetaan jatkamaan sitä"? Jos meillä kerran nykyäänkin on jatkuvasti tällaisia kysymysmerkkejä maailman tilanteesta, niin kuinka paljon vaikeampaa onkaan ollut 70-luvulla saada varmaa tietoa keskenään nokittelevien osapuolten rikoksista ja hyvistä puolista?
Sanotaan sitten: on asioita joita ei tehdä.
Jotenkin minusta tuntuu, että jos Kiss tulisi nyt Suomeen, niin hän tulisi paljon paremmin Rossin kanssa juttuun kuin niiden nykysuomalaisten, jotka eivät Wallinin tapaan ole koskaan kuulleetkaan mistään mitään, mutta käyttävät silti Kissiä lyömäaseenaan omissa pikku politikoinneissaan. Myös monet nettikeskustelijat vaikuttavat siltä että ovat kuulleet Rossin nimen ensimmäistä kertaa elämässään toukokuussa 2007, ja heti heillä on omasta mielestään varma tieto kaikesta ja jyrkkä tuomio kaikelle.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

korjaaja kirjoitti: Marxin kirjoituksethan eivät sisällä mitään vaatimuksia "luokkaperusteisesta" sorrosta, ja vaikka olisi jyrkemmänkin linjan kannattaja, niin asiassa säilyy silti sellainen ero, että luokkaa voi aina vaihtaa luopumalla omaisuudestaan ja antamalla "kaikki rahat neuvostoille", kun taas rotu on ihmisellä synnynnäinen ominaisuus eikä sitä voi vaihtaa uusien vallanpitäjien vaatimuksesta. Itse asiassa lähes kaikki neuvostojohtajat olivat taustaltaan keskiluokkaisia: juristeja, pappisseminaarilaisia, matemaatikkoja, insinöörejä jne.
Tämä ansaitsisi kenties ihan oman säikeensä ja tavallaan se liittyy myös GULAG säikeeseenkin mutta, muistaakseni tässä uudessa Stalin-elämäkerrassa (Simon Sebag Montefioren Stalin- Punaisen tsaarin hovissa) tuotiin esiin ajatus siitä, että 1930-luvun puhdistukset käytännössä toteuttaneista, (ja heitähän on tarvittu melkoinen armeija, samoin kuin niitä leirinjohtajia, vartijoita ja kaikkia muitakin, joita organisaation menestykselliseen pyörittämiseen tarvitaan)
olisivat suurilta osin olleet niitä, jotka jäivät orvoiksi vallankumouksen jälkiselvittelyissä. (pitänee kaivaa tästä tarkempi viite)

Ukrainan kulakkien tietoinen tuhoaminen nälänhädällä ei minusta juurikaan eroa natsien juutalaisten, mustalaisten, tai kehitysvammaisten tuhomisesta. Siinä mielessä rotu ja luokka oli ainakin lopputulokseltaan sama. Riitti että kuului kulakkien luokkaan, jotta pääsi hengestään.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Tapio Onnela kirjoitti:Ukrainan kulakkien tietoinen tuhoaminen nälänhädällä ei minusta juurikaan eroa natsien juutalaisten, mustalaisten, tai kehitysvammaisten tuhomisesta. Siinä mielessä rotu ja luokka oli ainakin lopputulokseltaan sama. Riitti että kuului kulakkien luokkaan, jotta pääsi hengestään.
Tosin tiedot koko NL:n ravintotilanteesta ovat epäselviä: oliko tosiaankin niin, että Ukraina vain tyhjennettiin viljasta, vai jouduttiinko tekemään valinta kaupunkien työväestön ja Ukrainan talonpoikien ruokkimisen välillä, jolloin uskollisemmaksi oletettu väestö sai pidemmän korren? Sen sijaan Bengalin nälänhädästä v.1943 tiedämme Amartya Senin tutkimusten ansiosta, että se oli "tietoista tuhoamista" siinä mielessä, että riisiä kyllä oli riittävästi, mutta "herra Markkina" oli hinnoitellut sen niin kalliiksi, että köyhät saivat kuolla. Jostain syystä tämä nälänhätä jätetään kuitenkin pääsääntöisesti mainitsematta silloin kun verrataan asioita, jotka ovat olleet "hyvinkin lähellä natsien toimintatapoja". Ehkä olemme ehdollistuneet hakemaan syyllisiä vain "sopivasta" suunnasta? Myös nykymaailmassa on riittävästi ruokaa kaikkien ravitsemiseksi, mutta silti ihmisiä kuolee nälkään kuin kärpäsiä. Harva silti pitää itseään natsien veroisena, vaikka lentääkin mieluummin Thaimaan-lomalle kuin antaa senkin 2000 euroa köyhien pelastamiseen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Ei ollenkaan. Sen sijaan puna-armeijalaisten uhrausten halveksuntaa on samastaa heidät Staliniin ja hyväksyä se, että vapautus olikin vain miehityksen vaihdos.
Tuohan ei mitenkään poista sitä, että NL:lla ja natsi-Saksalla oli eroa niin länsiliittoutuneiden silmissä kuin Itä-Euroopan kohtalonkin kannalta. Ja Viron pääministerin seppeleenlasku osoittaa sen eron myös.
Eroa oli niin kuin rutolla ja koleralla.

Viron päämisteri laski seppeleen muillekin sodassa kaatuneiden muistomerkeille, ei vain Pronssipatsaalle. Ei hän siis todellakaan oikeuttanut "vapautusta".

Sitä paitsi voi hyvin kyseenalaistaa neukkutulkinnan: NL sai 1939 Baltiasta sen, mitä sotilaallisesti tarvitsi. Sovjetisointi 1940-1 ei ollut mikään välttämättömyys.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: on yhtä väärin sortaa luokka- kuin rotuperiaatteen perusteella ja että ihmistä pitää arvioida vain sen mukaan, millainen hän on
Marxin kirjoituksethan eivät sisällä mitään vaatimuksia "luokkaperusteisesta" sorrosta, ja vaikka olisi jyrkemmänkin linjan kannattaja, niin asiassa säilyy silti sellainen ero, että luokkaa voi aina vaihtaa luopumalla omaisuudestaan ja antamalla "kaikki rahat neuvostoille", kun taas rotu on ihmisellä synnynnäinen ominaisuus eikä sitä voi vaihtaa uusien vallanpitäjien vaatimuksesta. Itse asiassa lähes kaikki neuvostojohtajat olivat taustaltaan keskiluokkaisia: juristeja, pappisseminaarilaisia, matemaatikkoja, insinöörejä jne.
No miksi NL:ssa melkein heti alettiin ihmisiä pakkotyöhön sen perusteella, mitä he olivat olleet ennen vallankumousta? Ja myöhemmin puhdistettujen kommunistien vaimoja?

Virossa kyydityksillä 1941 ja 1944 pyrittiin selvästi tuhoamaan entisen yhteiskunnan rakenteet, aina perheenjäseniä myöten. Kyllä se näyttää ihan samalta mitä Saksa teki Puolassa.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:EJos hän ei sitä tiennyt, hän oli todella tyhmä tai ideologian sokaisema
Enpä olisi niinkään varma. Samainen Ben Zyskowicz nimittäin saarnaa jatkuvasti myöskin Yleisradion pahuutta 70-luvulla, koska kansalaisille annettiin kuulemma väärää tietoa reaalisosialismista. Mitäpä väliä sellaisella väärällä uutisoinnilla sitten oli, jos kerran kukaan ei saattanut uskoa siihen olematta "todella tyhmä tai sokaisema"? ... niin kuinka paljon vaikeampaa onkaan ollut 70-luvulla saada varmaa tietoa keskenään nokittelevien osapuolten rikoksista ja hyvistä puolista?.
Kyllä se silloin oli kohtuullisen helppoa, jos vain halusi hankkia tietoa eikä uskonut sokeasti. Toinen juttu jos luki vain Tiedonantajaa...

Asian voisi vielä ymmärtää, jos se olisi tapahtunut ennen 1956.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Sanotaan sitten: on asioita joita ei tehdä.
Myös monet nettikeskustelijat vaikuttavat siltä että ovat kuulleet Rossin nimen ensimmäistä kertaa elämässään toukokuussa 2007, ja heti heillä on omasta mielestään varma tieto kaikesta ja jyrkkä tuomio kaikelle.
En minä *enää* tuomitse Rossia, säälin vain. Mutta muistan tuon tapauksen kirkkaasti ja sen miten silloin *heti* reagoin.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Emma-Liisa kirjoitti:Viron päämisteri laski seppeleen muillekin sodassa kaatuneiden muistomerkeille, ei vain Pronssipatsaalle. Ei hän siis todellakaan oikeuttanut "vapautusta"
Onko hän kukittanut natsien muistomerkkejä? Jos ei, niin miksei? Senhän ei pitäisi erään tulkinnan mukaan olla mitenkään neuvostosotilaiden patsaan kukittamista huonompi juttu...
Sitä paitsi voi hyvin kyseenalaistaa neukkutulkinnan: NL sai 1939 Baltiasta sen, mitä sotilaallisesti tarvitsi. Sovjetisointi 1940-1 ei ollut mikään välttämättömyys
Sitähän ei voi varmuudella sanoa, olisiko tukikohdat riittäneet sotilaallisesti samaan kuin täysmiehitys, sillä sitä ei kokeiltu. Vuoden 1944 osalta kuitenkin puna-armeijan Baltiaan menolle ei voinut olla mitään vaihtoehtoa.
No miksi NL:ssa melkein heti alettiin ihmisiä pakkotyöhön sen perusteella, mitä he olivat olleet ennen vallankumousta? Ja myöhemmin puhdistettujen kommunistien vaimoja?
En ole nähnyt vertailevia tilastolukuja pakkotyöhön joutuneiden sosioekonomisesta taustasta, mutta käsittääkseni Venäjällä ei ollut niin paljon rikkaita ja keskiluokkaa, että kaikki uhrit olisivat voineet olla "luokkaperusteisia". Todennäköisempää lienee, että sielläkin useimmiten ylempisäätyiset kyykyttivät alempisäätyisiä, niin kuin kaikkialla muuallakin.
Virossa kyydityksillä 1941 ja 1944 pyrittiin selvästi tuhoamaan entisen yhteiskunnan rakenteet, aina perheenjäseniä myöten. Kyllä se näyttää ihan samalta mitä Saksa teki Puolassa.
Mitä veikkaat, jos Saksa olisi miehittänyt jonkun Viron kokoisen juutalaisvaltion 50 vuodeksi, niin olisiko se valtio itsenäistynyt 50 vuoden jälkeen suurin piirtein samansuuruisella väkiluvulla kuin mitä sillä oli ennen miehitystä?
Kyllä se silloin oli kohtuullisen helppoa, jos vain halusi hankkia tietoa eikä uskonut sokeasti. Toinen juttu jos luki vain Tiedonantajaa...
Varmaankin oikein veikkaaminen on ollut helpompaa kuin tietojen varmistaminen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Viron päämisteri laski seppeleen muillekin sodassa kaatuneiden muistomerkeille, ei vain Pronssipatsaalle. Ei hän siis todellakaan oikeuttanut "vapautusta"
Onko hän kukittanut natsien muistomerkkejä?
Keiden ihmeen natsien? Eivät Saksan puolella taistelleet olleet natseja, heidät oli pakolla otettu Saksan armeijaan, aivan kuten toisia virolaisia oli otettu puna-armeijaan. Tämä pakkorekrytointi oli muuten vastoin kansainvälistä lakia.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Sitä paitsi voi hyvin kyseenalaistaa neukkutulkinnan: NL sai 1939 Baltiasta sen, mitä sotilaallisesti tarvitsi. Sovjetisointi 1940-1 ei ollut mikään välttämättömyys
Sitähän ei voi varmuudella sanoa, olisiko tukikohdat riittäneet sotilaallisesti samaan kuin täysmiehitys, sillä sitä ei kokeiltu. Vuoden 1944 osalta kuitenkin puna-armeijan Baltiaan menolle ei voinut olla mitään vaihtoehtoa..
Olihan. Tallinnassa oli julistettu Viron tasavalta palautetuksi ja asetettu hallitus. Mutta sen jäsenet vangittiin ja vietiin Moskovaan.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: No miksi NL:ssa melkein heti alettiin ihmisiä pakkotyöhön sen perusteella, mitä he olivat olleet ennen vallankumousta? Ja myöhemmin puhdistettujen kommunistien vaimoja?
En ole nähnyt vertailevia tilastolukuja pakkotyöhön joutuneiden sosioekonomisesta taustasta, mutta käsittääkseni Venäjällä ei ollut niin paljon rikkaita ja keskiluokkaa, että kaikki uhrit olisivat voineet olla "luokkaperusteisia".
Heistä aloitettiin Solovetskissa.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Virossa kyydityksillä 1941 ja 1944 pyrittiin selvästi tuhoamaan entisen yhteiskunnan rakenteet, aina perheenjäseniä myöten. Kyllä se näyttää ihan samalta mitä Saksa teki Puolassa.
Mitä veikkaat, jos Saksa olisi miehittänyt jonkun Viron kokoisen juutalaisvaltion 50 vuodeksi, niin olisiko se valtio itsenäistynyt 50 vuoden jälkeen suurin piirtein samansuuruisella väkiluvulla kuin mitä sillä oli ennen miehitystä?
Yhtä hyvin voidaan sanoa, että NL kukistui virolaisten kannalta "viime hetkellä", sillä venäläistämisohjelmahan oli alkanut 1978.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Kyllä se silloin oli kohtuullisen helppoa, jos vain halusi hankkia tietoa eikä uskonut sokeasti. Toinen juttu jos luki vain Tiedonantajaa...
Varmaankin oikein veikkaaminen on ollut helpompaa kuin tietojen varmistaminen.
No ei tietojen varmistaminen ollut *mitenkään* vaikeaa. Niitä nimittäin tuli *myös* vasemmiston kautta, muualla Euroopassa kun oli toisenlaista kuin Suomessa.

Matti Rossi osaa monta kieltä, joten ei hänellä ole mitään puolustusta. Paitsi tietenkin se, että hänen "moraalinsa" oli ja on se, että "se mikä hyödyttää meitä, on oikein". Kiss-jutussa kävi vain niin, että Rossi tulikin vahingoittaneeksi omaa puoltaan ja rankemman jälkeen.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Emma-Liisa kirjoitti:Tässä vielä yksi linkki:
http://www.suomenkuvalehti.fi/sk-netti/ ... tomia.aspx
Kiitos linkistä, sieltä löytyykin kiinnostava Dénes Kissin kirjoittama näkemys asiasta. Suomen Kuvalehti julkaisi verkkosivuillaan 30.5.2007 Kissin SK:ssä 1997 julkaiseman kirjoituksen.

Erään ilmiannon anatomia

Unkarilaiskirjailija Dénes Kiss kertoo (SK 50/1997), mitä hänelle tapahtui kirjailija Matti Rossin ilmiannettua hänet 1975 neuvostovastaisesta propagandasta.


Tässä katkelmia SK:n julkaisemasta kirjoituksesta:
Dénes Kiss: "Dénes, mitä sinä olet tehnyt Suomessa?"

Asemani on ollut monessa suhteessa tavallisuudesta poikkeava. Nimittäin vuonna 1956, Unkarin kansannousun aikaan, joka oli alkanut 23, lokakuuta, minulta jo seuraavana päivänä ilmestyi runo Péosi Egyetem (Péosin yliopisto) -nimisen lehden etusivulla. Tämän takia, kansannousun ja vapaustaistelun päätyttyä tappioon, minut pidätettiin maaliskuun alussa 1957 korkeakouluopiskelijana, olin kahdessa vankilassa kuukausikaupalla ja jouduin sitten Kistarosaan keskitysleirille. Minut suljettiin maan kaikista yliopistoista ja korkeakouluista. Tämä sulkeminen on ollut voimassa tähän päivään (5.4.1997) saakka.
Poliittisen menneisyyteni tähden olin paljon arkaluonteisemmassa asemassa kuin työtoverini, kirjailijat ja lehtimiehet, yleensä.
Silloin minä, kuten Suomen Kuvalehden vuoden 1975 heinäkuun 11. päivän numeron 28. sivulta voi unkariksikin lukea, kysyin: »Kumpi fasismi?» Toisin sanoen kummasta fasismista väittelijät puhuivat?
”Joskus huhtikuun puolenvälin jälkeisenä maanantaina menin Népszavan toimitukseen. Kulttuuriosaston päällikkö, kirjailija János Ger~o, oli jo paikalla.

Kesken rupattelun soi puhelin. János Ger~o otti kuulokkeen käteensä, ja näin, miten hänen kasvonsa muuttuivat punaisiksi, sitten muutaman ruman sanan säestämänä hän sanoi, että haluaa ottaa koko asian hoitaakseen ja että Dénes Kiss ei ole tehnyt sellaista! Se jälkeen hän paiskasi luurin kiinni, katsoi yhä kiukusta punaisena minuun ja kysyi hiljaa: »Dénes, mitä sinä olet tehnyt Suomessa?»
Unkarilaiselle kirjailijalle neuvostofasismista puhuminen vuonna 1975 saattoi olla suorastaan hänen olemassaoloaan koskeva kysymys.
Mutta olisi kiinnostavaa tietää mitä Veijo Meren kirjeessä luki:
”Kirjoitin pikaisesti kirjeen Anna-Maija Raittilalle minua vastaan käytävästä kampanjasta. Hän ryhtyi nopeasti toimiin, mutta nopeasti saapui myös Veijo Meren kirje. Eli juttu ei ollut loppuun käsitelty.

En ole nähnyt Veijo Merenkään kirjettä, mutta eräiden luottamuksellisten lähteiden mukaan (Unkarin Kirjailijaliitto, ministeriö) hänen kirjeensä jälkeen jouduin todella vaaraan, sillä se oli kuulemma lähetetty väärään osoitteeseen. Totuus on, että minua ei näistä asioista informoitu, sain kuulla vain uhkauksia.”
Kissin mukaan Kekkonen olisi puuttunut myös asiaan:
”Tietämäni mukaan lopulta syksyllä jotkut suomalaiskirjailijat olivat käyneet tapaamassa presidentti Kekkosta, joka lähetti Budapestiin valtiosihteerin, ja siten asiani vihdoin valtiollisella tasolla järjestyi.”

”Ennen kaikkea Anna-Maijan, presidentti Kekkosen luona käyneiden kirjailijoiden ja yhtä lailla presidentin sekä monien, minulle myötätuntoa osoittaneiden suomalaisten ansiosta en sentään joutunut uudelleen vankilaan.”
Teksti kokonaisuudessaan Suomen Kuvalehden verkkosivuilla

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Emma-Liisa kirjoitti:Keiden ihmeen natsien? Eivät Saksan puolella taistelleet olleet natseja, heidät oli pakolla otettu Saksan armeijaan, aivan kuten toisia virolaisia oli otettu puna-armeijaan.
Onko siis Viron pääministeri kukittanut Saksan puolella taistelleiden "ei-natsien" muistomerkkejä? Ja onko pronssipatsas siis vain puna-armeijaan pakotettujen ei-kommunististen virolaisten muistopatsas?
Tallinnassa oli julistettu Viron tasavalta palautetuksi ja asetettu hallitus
Ei kai sentään ennen kuin NL oli aloittanut hyökkäyksensä Baltiaan? Viron tasavaltaa tuskin olisi palautettu, jos NL olisi pysähtynyt vanhalle rajalle odottamaan, että natsit poistuvat Baltiasta oma-aloitteisesti.
Heistä aloitettiin Solovetskissa
Tiedä häntä. Ainakin NL:n johdossa istui täysin ei-proletaarinen porukka.
Yhtä hyvin voidaan sanoa, että NL kukistui virolaisten kannalta "viime hetkellä", sillä venäläistämisohjelmahan oli alkanut 1978
Ja päättynyt viimeistään Gorbatshoviin. Natseilla ei ollut Gorbatshovia, eikä edes Hrushtshevia. Heillä oli ainoastaan Stalinin vastine, ja sekin mm. länsivaltojen liittolaisvalinnan perusteella pahempi. Siinä ero.
No ei tietojen varmistaminen ollut *mitenkään* vaikeaa. Niitä nimittäin tuli *myös* vasemmiston kautta, muualla Euroopassa kun oli toisenlaista kuin Suomessa
Toisaalta lännen kautta tuli myös toisenlaisia kommentteja:

http://www.brainyhistory.com/events/197 ... 49031.html

En oikein osaa tuomita taistolaisia siitä, että he eivät ottaneet NL:oon kriittisempää kantaa kuin USA:n presidentti republikaanien listoilta. Ja tulihan tässä taannoin Irakin joukkotuhoaseistakin "varmoja" tietoja sekä USA:n oikeistolta että Britannian työväenpuolueelta, joten eipä propagandasodan tiimellyksessä ole niin kovin ihmeellistä, jos tavallinen kansalainen uskoo joitain myöhemmin vääriksi osoittautuvia väitteitä.
Tapio Onnela kirjoitti:Poliittisen menneisyyteni tähden olin paljon arkaluonteisemmassa asemassa kuin työtoverini, kirjailijat ja lehtimiehet, yleensä.

Unkarilaiselle kirjailijalle neuvostofasismista puhuminen vuonna 1975 saattoi olla suorastaan hänen olemassaoloaan koskeva kysymys
Tätä taustaa vasten onkin erikoista, että Kiss ylipäänsä esitti natsivertauksensa Suomessa. Jos asia oli hengenmenon uhalla salattava, niin oli kyllä outoa harkintaa esittää se vieraassa seurassa, "pahan Kekkosen YYA-diktatuurissa" ja vieläpä ilmeisesti lehdistön läsnäollessa. Olisikin kiintoisaa tietää, oliko esim. Suomen Kuvalehdellä politiikkana vaieta tämäntyyppisistä kommenteista ja oliko Rossin menettely ainoa syy asian uutisointiin. Julkinen kirjoitteluhan olisi joka tapauksessa ollut Unkarin Suomen-lähetystön nähtävillä, oli Rossin kirjettä tai ei. Ehkä Kissin tarkoituskin oli saada toisinajatteluaan julki? Yleensähän Itä-Eurooppan vapautumiseen vaikuttivat eniten ne toisinajattelijat, jotka tulivat kaapista ulos, eivätkä ne jotka olivat salaa yksin kotona eri mieltä. Toisin sanoen voi olla, että Kissin saama julkisuus ei sinänsä ollut odottamatonta. Vain tapa, jolla asia räjähti silmille, oli yllättävää. Koko episodi muuten todistaa myös paljon puhutun "itsesensuurin" ja "rähmälläänolon" myyttisyydestä: todella itsesensuroiva yhteiskunta ei olisi koskaan puinut tällaista jupakkaa sivutolkulla niin oikeiston kuin vasemmistonkin lehdissä. Asia olisi yritetty salata.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Keiden ihmeen natsien? Eivät Saksan puolella taistelleet olleet natseja, heidät oli pakolla otettu Saksan armeijaan, aivan kuten toisia virolaisia oli otettu puna-armeijaan.
Onko siis Viron pääministeri kukittanut Saksan puolella taistelleiden "ei-natsien" muistomerkkejä? Ja onko pronssipatsas siis vain puna-armeijaan pakotettujen ei-kommunististen virolaisten muistopatsas?
Muistaakseni 8.5. laskettiin virallinen seppele kolmelle muistomerkille ja tarkoitus oli kunnioittaa *kaikkien* sodassa kaatuneiden virolaisten muistoa.

Molemmilla puolilla oli tietenkin myös niitä, jotka taistelivat vakaumuksensa puolesta. Johtuen ensimmäisen neuvostovuoden 1940-1 terroista oli 1944 virolaisia, jotka pitivät puna-armeijan tuloa suurimpana onnettomuutena Virolle - eikä suotta sillä kyyditys 1949 oli vielä laajempi kuin 1941.

Mitä pronssipatsaaseen tulee, patsas on tietenkin vain patsas, mutta eri ihmiset tulkitsevat sen eri tavoin. Siihen on toki oikeus, mutta olisi ollut parempi olla loukkaamatta muita puhumalla vapautuksesta.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Tallinnassa oli julistettu Viron tasavalta palautetuksi ja asetettu hallitus
Ei kai sentään ennen kuin NL oli aloittanut hyökkäyksensä Baltiaan? Viron tasavaltaa tuskin olisi palautettu, jos NL olisi pysähtynyt vanhalle rajalle odottamaan, että natsit poistuvat Baltiasta oma-aloitteisesti.
Baltian maissa oli myös omia sotilaita odottamassa tilaisuutta.

No, tosiasiassa tietenkin vuosien 1940/1 j'lkeen NL ei voinut antaa terrorin paljastua maailmalle. Ja kuten Molotov sanoi, tsaarin aikaiset rajat haluttiin palauttaa jo ennen sotaa.
korjaaja kirjoitti: Koko episodi muuten todistaa myös paljon puhutun "itsesensuurin" ja "rähmälläänolon" myyttisyydestä: todella itsesensuroiva yhteiskunta ei olisi koskaan puinut tällaista jupakkaa sivutolkulla niin oikeiston kuin vasemmistonkin lehdissä. Asia olisi yritetty salata.
Minustakin asiaa on liioiteltu. Oli ihan mahdollista saada tietoja ja osittain julkaistakin.

Rossin tapaus, vaikka pieni, oli yksi ratkaisevista tapauksista, jotka osoittivat mist' taistolaisuudessa oli kyse.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Poskettoman hauskaa on, että linkki antaa vastaukseksi: "Zyskowicz kimpaantui Matti Rossin valtionpalkinnosta" tämän: "The page cannot be found"
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 05.06.07 15:54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Emma-Liisa kirjoitti:Muistaakseni 8.5. laskettiin virallinen seppele kolmelle muistomerkille ja tarkoitus oli kunnioittaa *kaikkien* sodassa kaatuneiden virolaisten muistoa
Olisi kuitenkin aikalailla eri kokoluokan juttu, jos Viron pääministeri laskisi seppeleen natsimiehityksen aikana pystytetylle SS-miehen patsaalle. Eli onhan siinä eroa virolaisten itsensäkin menettelyn perusteella. Mistään "virolaisten" muistosta pääministeri ei hautausmaalla puhunut. Sehän olisi ollut sulaa hulluutta: sanoa juuri mellakoineelle venäläisvähemmistölle, että teidän isienne uhria ei sitten kunnioiteta.
Baltian maissa oli myös omia sotilaita odottamassa tilaisuutta
Heh. Ja nekö olisivat ajaneet natsit pois Baltiasta 50 kertaa pienemmällä miesvahvuudella kuin NL? Kenen aseilla muuten, jos saan kysyä?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Muistaakseni 8.5. laskettiin virallinen seppele kolmelle muistomerkille ja tarkoitus oli kunnioittaa *kaikkien* sodassa kaatuneiden virolaisten muistoa
Olisi kuitenkin aikalailla eri kokoluokan juttu, jos Viron pääministeri laskisi seppeleen natsimiehityksen aikana pystytetylle SS-miehen patsaalle. Eli onhan siinä eroa virolaisten itsensäkin menettelyn perusteella. Mistään "virolaisten" muistosta pääministeri ei hautausmaalla puhunut. Sehän olisi ollut sulaa hulluutta: sanoa juuri mellakoineelle venäläisvähemmistölle, että teidän isienne uhria ei sitten kunnioiteta.
Viro kunnioitti kaikkia sodassa kaatuneita, mutta samalla torjui valheen vapautuksesta.

Oliko mielestasi oikein etta venalaiset loukkasivat virolaisia sanomalla heita fasisteiksi

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Emma-Liisa kirjoitti:
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Muistaakseni 8.5. laskettiin virallinen seppele kolmelle muistomerkille ja tarkoitus oli kunnioittaa *kaikkien* sodassa kaatuneiden virolaisten muistoa
Olisi kuitenkin aikalailla eri kokoluokan juttu, jos Viron pääministeri laskisi seppeleen natsimiehityksen aikana pystytetylle SS-miehen patsaalle. Eli onhan siinä eroa virolaisten itsensäkin menettelyn perusteella. Mistään "virolaisten" muistosta pääministeri ei hautausmaalla puhunut. Sehän olisi ollut sulaa hulluutta: sanoa juuri mellakoineelle venäläisvähemmistölle, että teidän isienne uhria ei sitten kunnioiteta.
Viro kunnioitti kaikkia sodassa kaatuneita, mutta samalla torjui valheen vapautuksesta.

Oliko mielestasi oikein etta venalaiset loukkasivat virolaisia sanomalla heita fasisteiksi
Tästä juuri on historiantutkimuksessa kyse. Viron presidentti on poliitikko. Minä taas en kunnoita imperialistisen armeijan sotilaita pätkääkään. Sitä nyt kun voi ampua niin käskettävät kuin käskijätkin. Stalin oli vallassa, koska asetta kantavat venäläiset puna-armeijassa sen sallivat ja sitä tahtoivat. Aatu oli vallassa, koska asetta kantavat saksalaiset sen sallivat ja sitä tahtoivat. Mitä kunnioitettavaa siinä on, että nämä tyypit kuolivat pyrkiessään varastamaan sitä, mikä on jonkun toisen? Suomalaisia voi kunnioittaa, koska he puolustivat isänmaataan. Neukkuja ja sakuja ei9. Mutta tämä sitten taas ei olekaan historiantutkimusta.

Kari Kaunismaa
Viestit: 15
Liittynyt: 29.11.05 22:40
Paikkakunta: Paimio

Se, että Rossi ei ymmärrä kantelussaan olleen mitään väärää saati kadu sitä, on hyvin tyypillinen taistolaisten menettely. Kuinka usein olen saanut kuulla puhdashenkisen todistuksen: "Me tarkotettiin vaan hyvää." Kuullessani sen ymmärrän, miksi nuoriso käyttää tarpeettomana välimerkkinään v-alkuista sanaa. Kärsin v. 1974 Keskustapuolueen "moukkana" Suomen Teiniliitossa taistolaisten yksinomaisesta ylivallasta, mistä olen kertonut Kylävaaran "Taistolaisuuden mustassa kirjassa". Tulen väitöskirjassani osoittamaan sivujuonena mm. kuinka heidän silloinen gurunsa Yrjö Engeström hautaa tuolloiset mielipiteensä historian roskatynnyriin ja nauttii kunnioitetun professorin asemastaan. Älkää luulko. Suomessa on aina joku, joka pystyy näyttämään, mitä mieltä meistä kukin on ollut minäkin aikana. On se nähty Nalle Wahlroosinkin kohdalla.
Kari Kaunismaa
rehtori

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”