Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Heynolle asiallisesta keskustelusta

Jokisipilä kirjoitti:
Ottaen huomioon oman ulostulosi voimakkuuden ja sävyjesi ehdottomuuteen tällainen tulkinta saamastasi vastakritiikistä osoittaa yllättävää herkkähipiäisyyttä.
Olisi todella hienoa, jos keskustelu pysyisi mahdollisimman paljon asiasssa ja kärjistyisi mahdollisimman vähän. Usein pelkästään tekstiin perustuvassa kommunikoinnissa näyttää helposti käyvän niin, että keskustelu ajatuu toisarvoisiin asioihin ja kärjistyy henkilöiden väliseksi inttämiseksi yksityiskohdista. Tämä voitaisiin välttää jos keskustelijat aidosti pyrkisivät argumentoimaan vain asiallisesti ja herrasmiesmäisesti.

Uskon, että asiallinen keskustelu on mahdollinen jos vain halua riittää. Meillä olisi minusta hyvä mahdollisuus kehittää tästä keskustelufoorumista merkittävä historia-alan keskustelupaikka, jossa historian harrastajat voisivat kohdata alan ammattilaisia. Kunhan emme rämetä palstaa ilkeilyllä ja liiaan kärjekkäillä kommenteilla.
Suuret kiitokset Jokisipilälle osallistumisesta keskusteluun ja myös Heynolle aktiivisuudesta ja asioiden esille tuomisesta!
Parhain terveisin:
Tapio Onnela

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Ylikangas uskoo (Suomen historian solmukohdat) Hitlerin todella lähettäneen sähkeen 25.6. ja vahvistaneen Ribbentropin uhkauksen avun lopettamisesta. Tämän sähkeen (tai missä muodossa tieto Hitlerin kannasta tulikin) on Jokisipilän teorian ydinkohtia.

Jokisipila
Viestit: 5
Liittynyt: 22.10.06 12:26
Paikkakunta: Turku
Viesti: Kotisivu

Kiitos Tapsa "jäitä hattuun"-interventiosta. Toisaalta on kuitenkin niinkin, että pieni konfrontaatio piristää, ja ihan sivistyneestihän tässä on keskusteltu. Siksi kehtaan vielä myös jatkaa aiheesta.

Institutionaalinen asema ei tee kenenkään puheenvuoroista lähtökohtaisesti parempia kuin muiden. Mielestäni on kuitenkin täysin maalaisjärkistä, että kun asiantuntemuksensa toiminnallaan osoittanut asiantuntija puhuu keskeisestä asiantuntemusalueestaan, on teksti painavampaa ja lähes poikkeuksetta pätevämpää kuin aiheesta heikommalla tarttumapinnalla kommentteja esittävän.

Syy, miksi mainitsin Jokipiin, Meinanderin, Tarkan ja Ahton kiittävät kommentit väitöskirjastani oli selvä. Heyno aloitti keskustelun leimaamalla väitöskirjani "absurdiksi" ja improbaturin arvoiseksi ja vaati sen arvon mitätöintiä. Tästä minulle kohtuullisesti syntyi oikeus osoittaa, että on olemassa historiantutkijana laajaa arvostusta nauttivia henkilöitä, jotka ovat asiasta täsmälleen päinvastaista mieltä kuin Heyno. Keskustelua kun seuraavat muutkin kuin Heyno ja minä.

Edelleenkin ihmettelen sitä, että Heyno toteaa minun esittäneen henkilöön käypiä törkeyksiä (missä?). Hän itse sen sijaan katsoo esittäneensä vain "asiallisen toteamuksen" leimatessaan hänen omista näkemyksistään eroavat johtopäätökseni "nuoruuden" ja "kokemattomuuden" tuotteiksi. Double standards, sanoisi amerikkalainen.

Aseveljiä vai liittolaisia? on kymmenien ellei satojen ristikkäisten, päällekkäisten ja limittäisten päättelyketjujen verkosto. Aihe kokonaisuudessaan on niin monimutkainen, että siitä olisi hyvin voinut kirjoittaa toisetkin 470 sivua. Kirjalle ei tee oikeutta se, että kokonaisuudesta poimitaan yksi tai kaksi virkettä ottamatta huomioon johtopäätöksen takaa löytyvää lähdemassaa ja päättelyketjun kehittelyä. Toisin kuin Heyno yrittää esittää, en myöskään ole esittänyt mitään ”lopullisia” tai ehdottomia väitteitä. Päinvastoin kirjassani tehdään pitkin matkaa jatkuvasti varauksia ja siteerataan avoimesti muiden tutkijoiden näkemyksiä silloinkin, kun ne eroavat omistani. En kuvittele kirjani edustavan mitään lopullista totuutta aiheesta, mutta minimivaatimuksena kritiikille pidän sitä, että siitä on pystyttävä tunnistamaan kohteena oleva teos. Heynon kommentit eivät tätä vaatimusta mielestäni täytä. Erityisen valitettavana pidän sitä, että kirjan omasta mielestäni tärkein anti, kriittinen dialogi kansallisen sotakertomuksen kanssa, tuntuu menneen Heynolta kokonaan ohi.

Vierastan tätä metodia keskustella yhteydestään irrotettujen sitaattien avulla ja kehotan yhä lukemaan koko kirjan ja tekemään sen avoimin mielin. Heynon esiin nostamiin aiheisiin totean lyhyesti seuraavaa:

Suomen sotilasjohdon käsitys tilanteesta: tiedusteluosaston tilannekatsaus 18.6., päämajan ilmoitus tilanteen stabiloitumisesta ulkoministeri Ramsaylle 19.6., Heinrichsin katsaus poliittiselle johdolle 20.6. ja Waldenin tilanneselostus muulle hallitukselle 24.6., kaikki varsin rauhallisia ja jopa luottavaisia, kunnes sävyt sitten Ribbentropin esittämien vaatimusten myötä muuttuvat.

Tähän liittyen sitaatti Saksan avun merkityksestä sekä sotilaallisen ja poliittisen johdon erilaisista edellytyksistä tietää asioista:

”Se tietysti on täysin selvää, ettei Suomi ilman Saksan antamaa apua olisi jatkosodasta ja varsinkaan kesän 1944 kurimuksesta selvinnyt. Sopimuksen ansiosta saadun avun merkitystä arvioitaessa on kuitenkin ensiarvoisen tärkeää, ettei sitä sekoiteta Saksan muuhun apuun, joka olisi ollut suomalaisten käytettävissä joka tapauksessa. Tapahtuma-ajankohtana sotilasjohdon tiedot kyllä riittivät tämän eron hahmottamiseen, kun taas hallituksessa saatettiin olla taipuvaisia sellaiseen ajatteluun, että Ribbentropin vastustaminen vaarantaisi Saksan avun kokonaisuudessaan.” [alaluku ”Myytti sopimuksen sotilaallisesta välttämättömyydestä”]

Sopimuksen olemassaolosta: kirjasta löytyy aiheesta käydylle väittelylle omistettu oma alalukunsa, ja Jyrängin näkemys aiheesta löytyy kokonaan siteerattuna.

Entäpä mitä kertoo Saksasta saadun avun ja sopimuksen välisistä kytkennöistä oheinen kohta Saksan OKW:n sotapäiväkirjassa:

"Kun Saksan ylin johto tästä [6.6. alkaneesta Normandian maihinnoususta ja 22.6. itärintamalla käynnistyneestä Neuvostoliiton suurhyökkäyksestä.MJ] huolimatta päätti sotamateriaali-avun lisäksi antaa Suomelle myös joukkoja Karjalan rintaman tueksi, tapahtui tämä tietoisena siitä, että Suomen poliittinen asenne toistaiseksi oli selkiytymätön; selvitys Saksalle edullisessa mielessä (Klärung im prodeutschen Sinne) saavutettiin vasta 27.6.”

Suomen asemasta suuremmassa kuviossa saksalaisten ja venäläisten silmin nähtynä:

”Suomen sotilaallisen ahdinkotilan syvyyttä arvioitaessa täytyy pitää mielessä myös itärintaman kokonaistilanne. Siinä tapahtui Ribbentropin tulopäivänä ratkaiseva muutos, kun puna-armeija lopetti taistelutauon ja aloitti massiivisen yleishyökkäyksen saksalaisia joukkoja vastaan. Ribbentrop itsekin totesi kuukautta myöhemmin Goebbelsille, että ilman diplomaattista taitoa tämä käänne olisi romahduttanut hänen neuvotteluasemansa Helsingissä kokonaan ja yritykset suomalaisten pitämiseksi yhteisessä rintamassa olisivat epäonnistuneet. Suomen kannalta tämä oli suuri helpotus, koska tämän jälkeen oli selvää, ettei Neuvostoliitto enää voinut uhrata rajattomasti voimia, aikaa ja energiaa suomalaisia vastaan. Vaikka taistelut yhä jatkuivat kovina, palasi Suomen rintama neuvostojohdon kokonaisstrategisissa arvioissa sivusotanäyttämöksi, jota se oli koko asemasodan ajan ollut. Puna-armeijan yleisesikunnassa (stavka) toiminut kenraali S.M. Štemenko on osuvasti havainnollistanut tätä suhtautumistapaa kuvatessaan itärintaman viimeisen kuuden kuukauden taistelutapahtumia:

" Kun vihollisen 1941 aloittama hyökkäys oli toden teolla saatu pysähtymään, eivät stavka ja yleisesikunta kiinnittäneet erityistä huomiota tähän sotanäyttämöön. Koko niiden ajattelu kohdistui Saksan voimien voittamiseen pääsotanäyttämöllä. Siellä ratkaistiin toinen maailmansota ja siellä oli löydettävissä tie fasistipedon luolaan. Tärkeintä oli murskata Wehrmacht - fasismin päävoima. Ja sitten (kuten stavka ajatteli) tapahtuisi Saksan satelliiteille (myös Suomelle) sama mikä tapahtuu puun oksille kun puu on kaadettu."

Suurhyökkäyksen torjumisesta:

”Mitkä tekijät aiheuttivat sen, että Suomen armeijan onnistui VKT-asemassa pysäyttää puna-armeijan vyöry, jonka torjuminen etuasemassa ja VT-asemassa oli osoittautunut tyystin mahdottomaksi? Tärkeimpiä olivat joukko- ja materiaalisiirtojen myötä kasvaneet jalkaväen ja tykistön määrän sekä ryhmitystiheyden kasvu, tykistön tehokas ja keskitetty käyttö erityisesti vihollisen panssarivoimia vastaan, maaston muuttuminen puolustajalle suotuisammaksi, organisaatiomuutosten ja yleistilanteen kohentumisen myötä parantunut sodanjohto, joukkojen taistelutahdon koheneminen, panssarintorjunnan tehostuminen, oman ilmatoiminnan vilkastuminen sekä ampumatarvikkeiden ja niiden valmistamiseen tarvittavien raaka-aineiden riittävä saanti kasvaneen kulutuksen kattamiseksi.” [alaluku ”Saksan avun merkitys”]

Tässä yhteydessä olen yksilöidysti pyrkinyt erittelemään, mikä vaikutus Rytin-Ribbetropin sopimuksella oli näihin asioihin, mm. näin:

” Tutkimuksessa vallitsee yksimielisyys siitä, että tärkein osa Saksan apua olivat panssarinyrkit ja -kauhut. Lähes 700 hyökkäysvaunun tukemana kohti Suomea vyörynyt puna-armeijan hyökkäys oli tuonut Suomen panssarintorjunnan puutteet räikeästi esiin. Suurhyökkäyksen torjunnassa käytetyt panssarinyrkit ja -kauhut oli kaikki toimitettu ennen sopimuksen solmimista, suurin osa jo 19.6. mennessä. Sopimuksen ansiosta saadut panssarintorjunta-aseet saapuivat maahan vasta 20.7. suurhyökkäyksen jo päätyttyä. ”

Jokisipilän jälkiviisaudesta:

”Todettakoon vielä lopuksi, ettei Rytin-Ribbentropin -sopimuksen välttämättömyyden kriittinen tarkastelu tarkoita sopimuksen syntyyn vaikuttaneiden henkilöiden motiivien kyseenalaistamista. On varmaa, että niin Mannerheim, Ryti kuin hallituskin pyrkivät tekemään maan edun mukaisia ratkaisuja, kukin omista lähtökohdistaan ja omien tietojensa varassa.” [Keskeiset johtopäätökset]

Suomen ja Saksan suhteesta:

”On selvää, että Suomen ja Saksan sodanpäämäärissä sekä niiden käymän taistelun luonteessa oli valtava ero.” [keskeiset johtopäätökset]

Erillissotateesin ansiot käytännön politiikassa tunnustan monessa kohdassa, mutta toisin kuin monet muut tutkijat, en vedä tästä sitä johtopäätöstä, että se olisi myös pätevä historiantutkimuksen analyysiväline. Tietty yhteisten suomalais-saksalaisten sodanpäämäärien joukko oli olemassa, vaikka se vuoteen 1944 tultaessa kapenikin huomattavasti siitä, mitä se oli ollut 1941. Tosiasiallisen liittolaisuussuhteen kategorisen kiistämisen sijaan mielenkiintoisempaa olisi pohtia, minkä asioiden suhteen oltiin liittolaisia ja minkä taas ei.

Summa summarum: historiantutkijan on selvitettävä sekä se, mikä oli ajankohdan päättäjien tietämyksen taso ja näkemys asioista, että se, mitä heidän päätöksistään lopulta seurasi. Jos asioita tarkastelee pelkästään tutkimuskohteidensa ehdolla, tekee jotain muuta kuin tutkimusta. Jos taas heidän toimiaan arvioi yksinomaan nykyhetken tietämyksestä käsin, on se anakronismia. Positiivisellekaan anakronismille, kaiken tarkastelemiselle hyväksi osoittautuneesta lopputuloksesta käsin, ei tule antautua.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Jouko Heyno kirjoitti:"Asiantuntijuus" tulee siitä, että tuntee asian, ei "kategoriasta"
Asian tunteminenhan on kategoria. Asian tuntevat kuuluvat asiantuntijoiden kategoriaan, johon pääsy edellyttää näyttöjä, yleensä tiedeyhteisön piirissä. Sinulta ilmeisesti nämä näytöt puuttuvat, koska jos niitä olisi, niin kaipa olisit tässä vaiheessa asemasotaa jo lyönyt valttisi pöytään. En minäkään pidä kaikkien tohtorien ja professorien väittämiä vapaina poliittisista tms. arvolatauksista, mutta ei minulle silti tulisi mieleenikään ruveta inttämään, että he ovat omalla ammattialallaan "hylättäviä" esim. minuun verrattuna, koska he kuuluvat eriväriseen poliittiseen siipeen kuin minä tai koska ovat niin vanhoja ja höperöityneitä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

korjaaja kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:"Asiantuntijuus" tulee siitä, että tuntee asian, ei "kategoriasta"
Asian tunteminenhan on kategoria.
No joo, ei siinä mielessä kuin tässä säikeessä tarkoitettiin. Eikä se ylipäätään ole kategoria, sillä jokainen on asiantuntija jossain, eikä sellainen, johon kaikki kuuluvat, ole enää kategoria.
Asian tuntevat kuuluvat asiantuntijoiden kategoriaan, johon pääsy edellyttää näyttöjä, yleensä tiedeyhteisön piirissä.
Keskeinen virhe. Asiantuntijuus edellyttää vain ja ainoastaan asian tuntemista. Mitään "kategoriaa", johon pitäisi päästä, ei asiantuntijuudessa ole. Sekoitat tittelin ja asiantuntijuuden.
Sinulta ilmeisesti nämä näytöt puuttuvat, koska jos niitä olisi, niin kaipa olisit tässä vaiheessa asemasotaa jo lyönyt valttisi pöytään. En minäkään pidä kaikkien tohtorien ja professorien väittämiä vapaina poliittisista tms. arvolatauksista, mutta ei minulle silti tulisi mieleenikään ruveta inttämään, että he ovat omalla ammattialallaan "hylättäviä" esim. minuun verrattuna, koska he kuuluvat eriväriseen poliittiseen siipeen kuin minä tai koska ovat niin vanhoja ja höperöityneitä.
Tätä vuodatusta en ymmärrä. Näytöistäni ja niiden puutteestahan et tiedä mitään, ainakaan minun tietääkseni. Enkä ole missään vaiheessa keskustellut M. Jokisipilästä, vaan hänen esittämästään. En ole sitä mieltä, että Jokisipilä pitäisi nyt, ennen tai myöhemmin "hylätä", en edes ymmärrä, mitä se tarkoittaa. En myöskään tiedä hänen poliittisia mieltymyksiään tai suuntaustaan, ja varmaa on, ettei hänen "viakseen" - jollaisena sitä näytät pitävän - voi ainakaan vanhuudenhöperyyttä lukea. Sen voisi ehkä ennemmin yhdistää minuun ;-) :lol:

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Emma-Liisa kirjoitti:Ylikangas uskoo (Suomen historian solmukohdat) Hitlerin todella lähettäneen sähkeen 25.6. ja vahvistaneen Ribbentropin uhkauksen avun lopettamisesta. Tämän sähkeen (tai missä muodossa tieto Hitlerin kannasta tulikin) on Jokisipilän teorian ydinkohtia.
Liekö väärä nimi kirjalla? Ei löydy yliopiston kirjaston hausta. Voisitko tarkistaa?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Jouko Heyno kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Ylikangas uskoo (Suomen historian solmukohdat) Hitlerin todella lähettäneen sähkeen 25.6. ja vahvistaneen Ribbentropin uhkauksen avun lopettamisesta. Tämän sähkeen (tai missä muodossa tieto Hitlerin kannasta tulikin) on Jokisipilän teorian ydinkohtia.
Liekö väärä nimi kirjalla? Ei löydy yliopiston kirjaston hausta. Voisitko tarkistaa?
On se Helmetin mukaan näin. https://www.helmet.fi/

Helkassakin kirja on mutta vasta Museoviraston kirjastossa. Hankinta on yliopistonkirjastoissa ehkä hitaampaa kuin kaupunginkirjastoissa, ainakin jos kyseessä ei ole kurssikirja.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Jouko Heyno kirjoitti:jokainen on asiantuntija jossain, eikä sellainen, johon kaikki kuuluvat, ole enää kategoria
Kaikki eivät kuulu asiantuntijoihin kesän -44 tapahtumien saralla, joten se on kategoria.
Asiantuntijuus edellyttää vain ja ainoastaan asian tuntemista
Miten se punnitaan, jos ei näyttöjä edellytetä?
Näytöistäni ja niiden puutteestahan et tiedä mitään, ainakaan minun tietääkseni
Tiedän sen, että et ole esittänyt niitä tässä keskustelussa, joten minulla ei ole syytä olettaa niitä löytyvänkään.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

korjaaja kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:jokainen on asiantuntija jossain, eikä sellainen, johon kaikki kuuluvat, ole enää kategoria
Kaikki eivät kuulu asiantuntijoihin kesän -44 tapahtumien saralla, joten se on kategoria.
Asiantuntijuus edellyttää vain ja ainoastaan asian tuntemista
Miten se punnitaan, jos ei näyttöjä edellytetä?
Väännetäänpä nyt vähän rautalangasta, jotta asia lopulliseti selviäisi:

Kun vaikkapa Jokisipilä esittää täälläkin esitellyssä esitelmässään : "The common war effort against Soviet Union were negotiated and agreed upon already well before the start of operation Barbarossa. The fighting capacity of Finnish army had been recovered with German war material, and there were 200.000 German troops on Finnish soil already before the start of hostilities on 25 June 1944 and some Finnish units had been given to German command." ,

niin kun hypoteettinen 6-vuotias esikoululainen huomauttaa, että a) Barbarossa-operaatio ei alkanut 1944, tai että b) "vihollisuuksien alkaessa" Suomessa ei suinkaan ollut 200.000 saksalaista, niin jätätkö havainnon huomiotta, koskapa huomauttaja ei kuulu "oikeaan kategoriaan"? Asiantuntijuus tulee asian tuntemisesta, ei tittelistä.
Näytöistäni ja niiden puutteestahan et tiedä mitään, ainakaan minun tietääkseni
Tiedän sen, että et ole esittänyt niitä tässä keskustelussa, joten minulla ei ole syytä olettaa niitä löytyvänkään.
Mitä näyttöjä olisit (ylläolevan esimerkin lisäksi) kaivannut?

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Jouko Heyno kirjoitti:Mitä näyttöjä olisit (ylläolevan esimerkin lisäksi) kaivannut?
Kirjoitusvirheen ja/tai väärän numerotiedon löytäminen ei vielä riitä asiantuntijuuteen koko kesän -44 tapahtumien osalta. Siihen tarvitaan laajempaa kokonaisesitystä, joka ei myöskään kaadu pariin huolimattomuusvirheeseen.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

korjaaja kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Mitä näyttöjä olisit (ylläolevan esimerkin lisäksi) kaivannut?
Kirjoitusvirheen ja/tai väärän numerotiedon löytäminen ei vielä riitä asiantuntijuuteen koko kesän -44 tapahtumien osalta. Siihen tarvitaan laajempaa kokonaisesitystä, joka ei myöskään kaadu pariin huolimattomuusvirheeseen.
Jos suoraan kysymykseen ei saa suoraa vastausta, on keskustelun jatkaminen turhaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Jokisipilä kirjoitti:Kiitos Tapsa "jäitä hattuun"-interventiosta. Toisaalta on kuitenkin niinkin, että pieni konfrontaatio piristää, ja ihan sivistyneestihän tässä on keskusteltu. Siksi kehtaan vielä myös jatkaa aiheesta.
Vähän taas kesti, että pääsi pelipaikalle. Olen toki samaa mieltä kanssasi, sivistyneesti ihan, ja nimen omaan kirjasta, ei henkilöstä.
Institutionaalinen asema ei tee kenenkään puheenvuoroista lähtökohtaisesti parempia kuin muiden. Mielestäni on kuitenkin täysin maalaisjärkistä, että kun asiantuntemuksensa toiminnallaan osoittanut asiantuntija puhuu keskeisestä asiantuntemusalueestaan, on teksti painavampaa ja lähes poikkeuksetta pätevämpää kuin aiheesta heikommalla tarttumapinnalla kommentteja esittävän.
Ja taas; mitä sinä minun "tarttumapinnastani" tiedät? Ihna "aikuisten oikeesti"?
Syy, miksi mainitsin Jokipiin, Meinanderin, Tarkan ja Ahton kiittävät kommentit väitöskirjastani oli selvä. Heyno aloitti keskustelun leimaamalla väitöskirjani "absurdiksi" ja improbaturin arvoiseksi ja vaati sen arvon mitätöintiä. Tästä minulle kohtuullisesti syntyi oikeus osoittaa, että on olemassa historiantutkijana laajaa arvostusta nauttivia henkilöitä, jotka ovat asiasta täsmälleen päinvastaista mieltä kuin Heyno. Keskustelua kun seuraavat muutkin kuin Heyno ja minä.
Näin on. Väitöskirjan tarkoitus on esittää jotain tieteellisesti uutta omalla alallaan. Mitähän tämä mahtaisi väikkärisi kohdalla olla? Nähdäkseni sellaista ei etsimälläkään löydy, josta syystä "esitykseni". Nyt täytyy muistaa, että sinähän et väitöskirjan hyväksymisestä päättänyt, vaan aivan muut henkilöt. En missään nimessä kiellä, että olisit tutustunut aiheeseen ja että väitöksesi osoittaisi suurta perehtyneisyyttä. Se on kuitenkin kokonaan toine juttu kuin tuo "tieteellisesti uutta". Ei kaikkien tarvitse päätyä tohtoreiksi.
Edelleenkin ihmettelen sitä, että Heyno toteaa minun esittäneen henkilöön käypiä törkeyksiä (missä?).
Katso yllä Tarttumapinnasta" ja aiemmin "kategorioista" jne.
Hän itse sen sijaan katsoo esittäneensä vain "asiallisen toteamuksen" leimatessaan hänen omista näkemyksistään eroavat johtopäätökseni "nuoruuden" ja "kokemattomuuden" tuotteiksi. Double standards, sanoisi amerikkalainen.
Tuo nuoruusviite kohdistui nimen omaan henkilöönkäypään kielenkäyttöösi, ei väitöskirjaasi. Asia selviää toki lukemalla viestini.
Aseveljiä vai liittolaisia? on kymmenien ellei satojen ristikkäisten, päällekkäisten ja limittäisten päättelyketjujen verkosto. Aihe kokonaisuudessaan on niin monimutkainen, että siitä olisi hyvin voinut kirjoittaa toisetkin 470 sivua. Kirjalle ei tee oikeutta se, että kokonaisuudesta poimitaan yksi tai kaksi virkettä ottamatta huomioon johtopäätöksen takaa löytyvää lähdemassaa ja päättelyketjun kehittelyä.
Toki on niin, että koko väitöskirjasi arviointiin täällä ei ole tilaa. Seuraavassa esitän kuitenkin eräitä keskeisiä ongelmakohtia.
Toisin kuin Heyno yrittää esittää, en myöskään ole esittänyt mitään ”lopullisia” tai ehdottomia väitteitä. Päinvastoin kirjassani tehdään pitkin matkaa jatkuvasti varauksia ja siteerataan avoimesti muiden tutkijoiden näkemyksiä silloinkin, kun ne eroavat omistani. En kuvittele kirjani edustavan mitään lopullista totuutta aiheesta, mutta minimivaatimuksena kritiikille pidän sitä, että siitä on pystyttävä tunnistamaan kohteena oleva teos. Heynon kommentit eivät tätä vaatimusta mielestäni täytä. Erityisen valitettavana pidän sitä, että kirjan omasta mielestäni tärkein anti, kriittinen dialogi kansallisen sotakertomuksen kanssa, tuntuu menneen Heynolta kokonaan ohi.
No, joo. Näinhän ei ole. Keskeinen ongelma teoksessa on nimen omaan poliittisen toiminnan ja sodankäynnin realiteettien täydellinen sivuuttaminen - oman arvioni mukaan "oikean johtopäätöksen" saavuttamiseksi. Ja jos omasta mielestäsikään väitöksessäsi ei ole tuloksia, niin....
Vierastan tätä metodia keskustella yhteydestään irrotettujen sitaattien avulla ja kehotan yhä lukemaan koko kirjan ja tekemään sen avoimin mielin.
Toki näin juuri on käynyt, jo alkuaan. Se ei suinkaan tarkoita, että arvostaisin tulosta. Kyse ei ollut "irroitetusta sitaatista", vaan esimerkistä.
Heynon esiin nostamiin aiheisiin totean lyhyesti seuraavaa:
Suomen sotilasjohdon käsitys tilanteesta: tiedusteluosaston tilannekatsaus 18.6., päämajan ilmoitus tilanteen stabiloitumisesta ulkoministeri Ramsaylle 19.6., Heinrichsin katsaus poliittiselle johdolle 20.6. ja Waldenin tilanneselostus muulle hallitukselle 24.6., kaikki varsin rauhallisia ja jopa luottavaisia, kunnes sävyt sitten Ribbentropin esittämien vaatimusten myötä muuttuvat.
Näin juuri. Ja juuri esitetyt vaatimukset muuttivat tilanteen. Saksan "Führerprintzip" oli toki suomalaisten tiedossa. On vaikeaa kuvitella, että 1) R. olisi tehnyt jotain vastoin Aatun näkemyksiä ja 2) Suomessa ei olisi tätä tajuttu. Onkin perin merkillistä, että ignoroit Blücherin muistelmat, jossa hän tukee R.:n väitettä Aatun yhteydenotosta, vaikka nämä kaksi oikeastaan eivät voineet edes sietää toisiaan. Perusteluja et esitä, paitsi sitä, ettei asiakirjanäyttöä ole. No, Aatun toiminnasta ja tekemisistä ei ylipäätään ole suuremmin asiakirjanäyttöä. Mutta olisiko uskottavaa, että R. ihan "aikuisten oikeesti" olisi toiminut vastoin A:n määräyksiä ja tahtoa? Siihen ei uskaltanut ryhtyä missään tärkeässä edes Himmler.
Tähän liittyen sitaatti Saksan avun merkityksestä sekä sotilaallisen ja poliittisen johdon erilaisista edellytyksistä tietää asioista:

”Se tietysti on täysin selvää, ettei Suomi ilman Saksan antamaa apua olisi jatkosodasta ja varsinkaan kesän 1944 kurimuksesta selvinnyt. Sopimuksen ansiosta saadun avun merkitystä arvioitaessa on kuitenkin ensiarvoisen tärkeää, ettei sitä sekoiteta Saksan muuhun apuun, joka olisi ollut suomalaisten käytettävissä joka tapauksessa. Tapahtuma-ajankohtana sotilasjohdon tiedot kyllä riittivät tämän eron hahmottamiseen, kun taas hallituksessa saatettiin olla taipuvaisia sellaiseen ajatteluun, että Ribbentropin vastustaminen vaarantaisi Saksan avun kokonaisuudessaan.” [alaluku ”Myytti sopimuksen sotilaallisesta välttämättömyydestä”]
"Joka tapauksessa"? Kuinka kauan esim. osasto Kuhlmayn lennättäminen pois SUomesta olisi vienyt? Tunnin?
Sopimuksen olemassaolosta: kirjasta löytyy aiheesta käydylle väittelylle omistettu oma alalukunsa, ja Jyrängin näkemys aiheesta löytyy kokonaan siteerattuna.
Ja tämä kohta vie kokonaisen kappaleen tekstiä. Siinä Jyränki nimen omaan puhuu "välipuheesta", ei "sopimuksesta". Ilmeisesti ero on hämärä. Välipuhe, jos saan esittää esimerkin, on se, jos Sinä lupaat maksaa minulle palkkaa nurmikon leikkaamisesta. Sitten minä leikkaan, jos leikkaan. Minuahan se ei sido. Mutta kannattaa leikata, saanhan rahaa. Sopimus taas on kahdenvälinen "kauppa", joka sitoo molempia. Kyllä Jyränki esitti asian aivan oikein, sopimuksesta ei ollut kyse.
Entäpä mitä kertoo Saksasta saadun avun ja sopimuksen välisistä kytkennöistä oheinen kohta Saksan OKW:n sotapäiväkirjassa:

"Kun Saksan ylin johto tästä [6.6. alkaneesta Normandian maihinnoususta ja 22.6. itärintamalla käynnistyneestä Neuvostoliiton suurhyökkäyksestä.MJ] huolimatta päätti sotamateriaali-avun lisäksi antaa Suomelle myös joukkoja Karjalan rintaman tueksi, tapahtui tämä tietoisena siitä, että Suomen poliittinen asenne toistaiseksi oli selkiytymätön; selvitys Saksalle edullisessa mielessä (Klärung im prodeutschen Sinne) saavutettiin vasta 27.6.”
Tarkoittaa juuri sitä, mitä näyttää tarkoittavan. Mutta lisäyksesi johtaa harhaan. Venäläisten suurhyökkäys alkoi jo 9.6., joten tuo toinen päiväys ei kuulu asiaan. Lisäksi tulee huomioida, että joukkojensiirtä vie aikaa, sitä ei tehdä tunnissa. Saksalta saatiin 2 disioonaa, joiden merkitys "joukkojensiirtona" oli olematon, varsinkin, kun jalkaväki kieltäytyi taistelemasta ellei saa suomalaisia tulenjohtajia. Rydin kirjeen välttämättömyys oli siis tuolloin tiedossa olevan perusteella välttämätön. Oleellista oli materiaaliapu, lentokoneet (lähes puolet Suomen koko iskuvoimasta) ja ennen kaikkea ruoka, johon et suuremmin puutu.
Suomen asemasta suuremmassa kuviossa saksalaisten ja venäläisten silmin nähtynä:

”Suomen sotilaallisen ahdinkotilan syvyyttä arvioitaessa täytyy pitää mielessä myös itärintaman kokonaistilanne. Siinä tapahtui Ribbentropin tulopäivänä ratkaiseva muutos, kun puna-armeija lopetti taistelutauon ja aloitti massiivisen yleishyökkäyksen saksalaisia joukkoja vastaan. Ribbentrop itsekin totesi kuukautta myöhemmin Goebbelsille, että ilman diplomaattista taitoa tämä käänne olisi romahduttanut hänen neuvotteluasemansa Helsingissä kokonaan ja yritykset suomalaisten pitämiseksi yhteisessä rintamassa olisivat epäonnistuneet. Suomen kannalta tämä oli suuri helpotus, koska tämän jälkeen oli selvää, ettei Neuvostoliitto enää voinut uhrata rajattomasti voimia, aikaa ja energiaa suomalaisia vastaan.
Jälkiviisautta puhtaimmillaan. Kuka tuon tuolloin Suomessa tiesi? Ja kuka tiesi jatkosta? Ja miten niin Puna-armeijalla ei ollut aikaa ja energiaa Suomea vastaan, vaikka se tunkeutui täysin yhdentekevälle sotanäyttämölle Belgradiin?
Vaikka taistelut yhä jatkuivat kovina, palasi Suomen rintama neuvostojohdon kokonaisstrategisissa arvioissa sivusotanäyttämöksi, jota se oli koko asemasodan ajan ollut. Puna-armeijan yleisesikunnassa (stavka) toiminut kenraali S.M. Štemenko on osuvasti havainnollistanut tätä suhtautumistapaa kuvatessaan itärintaman viimeisen kuuden kuukauden taistelutapahtumia:

" Kun vihollisen 1941 aloittama hyökkäys oli toden teolla saatu pysähtymään, eivät stavka ja yleisesikunta kiinnittäneet erityistä huomiota tähän sotanäyttämöön. Koko niiden ajattelu kohdistui Saksan voimien voittamiseen pääsotanäyttämöllä. Siellä ratkaistiin toinen maailmansota ja siellä oli löydettävissä tie fasistipedon luolaan. Tärkeintä oli murskata Wehrmacht - fasismin päävoima. Ja sitten (kuten stavka ajatteli) tapahtuisi Saksan satelliiteille (myös Suomelle) sama mikä tapahtuu puun oksille kun puu on kaadettu."
Štemenkon sepustus pitää laittaa sille kuuluvalle paikalle ja omaan arvoonsa: Suomen hyökkäyksen 1941 pysäytti nimen omaan Suomi, ei NL: Suomi ilmoitti selkeästi liittoutuneille, ettei osallistu Leningradia vastaan kohdistettuun operaatioon. Suomi pysäytti menestyksekkään hyökkäyksen Kirovin radan katkaisemiseksi, ja mm. 6. divisioona määrättiin perääntymään lähes 40 km, vaikka venäläiset pakenivat. POhjoisessa osasto "Petsamo" (Talvisodan os. Pennanen) keskeytti menestyksekkään hyökkäyksensä, vaikka raskaasti aseistettua pataljoonaa vastassa oli vain kevyt komppania vihollisia. "Erityisen huomion" puuttuminen tulee oikeaan valoonsa, kun muistetaan, että 1944 kyseessä on Kurskin jälkeen koko Puna-armeijan suurin yritys, ja ainoa liittoutuneiden offensiivi koko sodassa, joka epäonnistui.
Suurhyökkäyksen torjumisesta:

”Mitkä tekijät aiheuttivat sen, että Suomen armeijan onnistui VKT-asemassa pysäyttää puna-armeijan vyöry, jonka torjuminen etuasemassa ja VT-asemassa oli osoittautunut tyystin mahdottomaksi? Tärkeimpiä olivat joukko- ja materiaalisiirtojen myötä kasvaneet jalkaväen ja tykistön määrän sekä ryhmitystiheyden kasvu, tykistön tehokas ja keskitetty käyttö erityisesti vihollisen panssarivoimia vastaan, maaston muuttuminen puolustajalle suotuisammaksi, organisaatiomuutosten ja yleistilanteen kohentumisen myötä parantunut sodanjohto, joukkojen taistelutahdon koheneminen, panssarintorjunnan tehostuminen, oman ilmatoiminnan vilkastuminen sekä ampumatarvikkeiden ja niiden valmistamiseen tarvittavien raaka-aineiden riittävä saanti kasvaneen kulutuksen kattamiseksi.” [alaluku ”Saksan avun merkitys”]
Keskeinen merkitys oli, kuten esim. "Jatkosodan historiasta" tai "Suomen sota 1941-1945" voi tarkistaa, puolustuksen syvyydellä ja vielä enemmän taistelutahdon kohoamisella. Jälkimmäisessä oli keskeisessä asemassa Rydin kirje. Henkilöstän määrä oli edelleen tasolla "naurettava" verrattuna Puna-armeijaan. Ja sitten ne "ilmavoimat". Mikä ihmeen "oma toiminta"? Kuhlmayn osasto oli tiettävästi saksalainen, ei oma. Ja ilman ruokaa on paha sotia. Siitä oli kokemuksia armeijalla 1941, kun jopa rintama-annokset putosivat yli 30%. Saksasta tuli ruokaa - ja nimen omaan tuolloisen tiedon mukaan Rydin kirjeen takia.
Tässä yhteydessä olen yksilöidysti pyrkinyt erittelemään, mikä vaikutus Rytin-Ribbetropin sopimuksella oli näihin asioihin, mm. näin:

” Tutkimuksessa vallitsee yksimielisyys siitä, että tärkein osa Saksan apua olivat panssarinyrkit ja -kauhut. Lähes 700 hyökkäysvaunun tukemana kohti Suomea vyörynyt puna-armeijan hyökkäys oli tuonut Suomen panssarintorjunnan puutteet räikeästi esiin. Suurhyökkäyksen torjunnassa käytetyt panssarinyrkit ja -kauhut oli kaikki toimitettu ennen sopimuksen solmimista, suurin osa jo 19.6. mennessä. Sopimuksen ansiosta saadut panssarintorjunta-aseet saapuivat maahan vasta 20.7. suurhyökkäyksen jo päätyttyä. ”
Ja tässä sitä väikkärin jälkiviisautta: Kuka tiesi, koska hyökkäys päättyy? Lisäksi "suurin osa"? Kuka tiesi, paöjonko vielä tarvitaan?
Jokisipilän jälkiviisaudesta:

”Todettakoon vielä lopuksi, ettei Rytin-Ribbentropin -sopimuksen välttämättömyyden kriittinen tarkastelu tarkoita sopimuksen syntyyn vaikuttaneiden henkilöiden motiivien kyseenalaistamista. On varmaa, että niin Mannerheim, Ryti kuin hallituskin pyrkivät tekemään maan edun mukaisia ratkaisuja, kukin omista lähtökohdistaan ja omien tietojensa varassa.” [Keskeiset johtopäätökset]
Nimen omaan. Ja se välttämättömyys tulee tiedossa olevasta, ei tuloksista eikä siitä, mitä myöhemmin voidaan selvittää.
Suomen ja Saksan suhteesta:

”On selvää, että Suomen ja Saksan sodanpäämäärissä sekä niiden käymän taistelun luonteessa oli valtava ero.” [keskeiset johtopäätökset]
Joo, yksi ero oli Suomen ja USA:n suunnittelema operaatio saksalaisten ajamiseksi pois Lapista 1943. Liittolaisia? Tai vaikkapa ne Siilasvuon operaatiot, joissa tapatettiin tuhansia saksalaisia (Alakurtin hautausmaalla noin 20.000:n saksalaisen hauta). Tai se, miten saksalaisten joukko-osastot tapatettiin lähes taistelukelvottomiksi hyökkäyksessä Syvärille? Liittolaisia?
Erillissotateesin ansiot käytännön politiikassa tunnustan monessa kohdassa, mutta toisin kuin monet muut tutkijat, en vedä tästä sitä johtopäätöstä, että se olisi myös pätevä historiantutkimuksen analyysiväline. Tietty yhteisten suomalais-saksalaisten sodanpäämäärien joukko oli olemassa, vaikka se vuoteen 1944 tultaessa kapenikin huomattavasti siitä, mitä se oli ollut 1941. Tosiasiallisen liittolaisuussuhteen kategorisen kiistämisen sijaan mielenkiintoisempaa olisi pohtia, minkä asioiden suhteen oltiin liittolaisia ja minkä taas ei.
Sitä nyt vain ei voi olla osittain raskaana, osittain ei. Eikä sitä nyt vain voi olla "osittain liittolainen". Yksi syy eroon oli (päin vastoin kuin väitöskirjassasi esität), että suomalaiset tiesivät useistakin lähteistä jo viimeistään 1941 saksalaisten rotupolitiikan "käytännön sovellutuksista", so silmittömästä murhaamisesta.
Summa summarum: historiantutkijan on selvitettävä sekä se, mikä oli ajankohdan päättäjien tietämyksen taso ja näkemys asioista, että se, mitä heidän päätöksistään lopulta seurasi. Jos asioita tarkastelee pelkästään tutkimuskohteidensa ehdolla, tekee jotain muuta kuin tutkimusta. Jos taas heidän toimiaan arvioi yksinomaan nykyhetken tietämyksestä käsin, on se anakronismia. Positiivisellekaan anakronismille, kaiken tarkastelemiselle hyväksi osoittautuneesta lopputuloksesta käsin, ei tule antautua.
Näin on. Ja anakronismia, so. jälkiviisauttahan teos on täynnä. Siinä on myös selkeitä ristiriitaisuuksia, mm. väite, ettei Suomi ollut Saksalle tärkeä ja toisaalta, että Suomi oli mm. nikkelin takia Saksalle elintärkeä. Olen edelleen kannallani, väitöskirja ei täytä väitöskirjan edellytyksiä. Vikä ei ole kuitenkaan sinun vaan ohjaajien ja arvioitsijoiden. Ilmeisesti asiassaa on päässyt vaikuttamaan Kalelan ja Soikkasen tutkimuksellinne perintö.

pjojala
Viestit: 46
Liittynyt: 04.07.07 23:36
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Jokisipilän suurin ja kiistaton ansio on minusta teos:
Jokisipilä M (1999) "Hitlerin avulla idän barbaareja vastaan." Tulkintoja suomalais-saksalaisesta aseveljeydestä. Turun yliopiston poliittisen historian tutkimuksia 13

Siinä hän osoittaa, miten varhaisessa vaiheessa Suomen eliitti SSS:n hallituksen välityksellä sai tiedon Natsi-Saksan Barbarossasta. Virallinen kanta on ollut 90-lukuun saakka naiiiiiivi hokema, että Suomen johto sai tietää hyökkäyksen alkamisesta vasta pari viikkoa ennen H-hetkeä. Karu totuus sinulle, Jouko: Barbarossa alkoi Mustaltamereltä Jäämerelle parin päivän sisällä.

SSS:ssä toimi 8 raskaan sarjan Helsingin yliopiston professoria. Maan hallitus ja SSS oli miehitetty yllättävän paljon samoilla yliopiston opportunisteilla. Etenkään lääketieteen kökkötraktorit eivät koskaan joutuneet tilille tilaamistaan ihmiskokeista yms. Päinvastoin, Yrjö Reenpää joka oli SSS:n viimeinen PJ ja dokumenttien tn. tuhoaja, nostettiin Suomen ylimmäksi tutkimusrahoituksen päättäjäksi. Postuumisti hänestä tehtiin Kulttuurirahastomme kunniapresidentti jonka nimeä tunnetuin Suomen ulkomainen tiedepalkinto edelleen kantaa!

Niilo Pesonen taas nostettiin Kakolasta päästyään Lääkintähallituksen pääjohtajaksi. Niinpä pakkosterilisaatioiden kulta-aika oli Suomessa pitkään WWII jälkeen. Vuonna 1960. Klaus Härön elokuvalle "Uusi uljas ihminen" voisi tehdä jatko-osan: Reenpää ja Pesonen olivat perustamassa Suomeenkin rotubiologista tutkimusinstituuttia, jonka intressinä oli luokitella koko kansa ja eliminoida vammaiset - ilmeisesti. Voi sitä nepotismin tunkkaisuutta, Helsingiensis Universtas! "Helsingin julistus" 1964? Voi sitä tekopyhyyden smoke screeniä.

"Kosto on minun", onneksi se ei ole satunnaisen autistipojan isän.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/autismi-asperger.htm
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Haeckelian_legacy.pdf
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Lapin_s ... okuvia.htm

EsaH
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 09:56

"Näin on. Ja anakronismia, so. jälkiviisauttahan teos on täynnä. Siinä on myös selkeitä ristiriitaisuuksia, mm. väite, ettei Suomi ollut Saksalle tärkeä ja toisaalta, että Suomi oli mm. nikkelin takia Saksalle elintärkeä. Olen edelleen kannallani, väitöskirja ei täytä väitöskirjan edellytyksiä. Vikä ei ole kuitenkaan sinun vaan ohjaajien ja arvioitsijoiden. Ilmeisesti asiassaa on päässyt vaikuttamaan Kalelan ja Soikkasen tutkimuksellinne perintö."

:shock:

Heynonhan väitös toki täyttää kaikki edellytykset...

Javeln fran Backa
Viestit: 24
Liittynyt: 19.04.07 23:49
Paikkakunta: Tammisaari

EsaH kirjoitti:
:shock:

Heynonhan väitös toki täyttää kaikki edellytykset...

Erinomaisesti sanottu. Naulan kantaan, todella. Meitsi ei ois ikinä itse keksinyt noin nasevaa tapaa sanoa mkä meitsin mieleistä on asian ydin ja tosi tärkeää. Hyvä :!:



;-)

!

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”