Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tässä on taas vähän sama tilanne kuin tuon "tukitsemisen" kohdalla. Erityisesti juridiikan kohdalla on syytä olla tarkkana. "Ennakkopäätöksiä" ei Suomessa edelleenkään KKO lain mukaan anna. Niitä voi sen sijaan hakea erinäisissä asioissa hallintoon liittyvissä tapauksissa, ja näissä tilanteissa ylin aste on nimen omaa KHO, ei KKO.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Heikki Jansson kirjoitti:Mitä tulkintoihin yleisesti ottaen muutoin tulee, on syytä muistaa, että ennen kuin mikään teksti on tulkittu se (teksti) ilmenee pelkkänä mustejonona tai mustetahrana paperilla – tai, nykyisin, epämääräisenä värien värinänä tietokoneen ruudulla. Tulkinta tekee siitä tekstiä. Jollei osaa suomea ei tämäkään nyt kirjoittamani lause ole ymmärrettävissä. Lukemista ilman tulkintaa ei ole olemassa – silloin on kyse mustetahran tai ruudun värinän katselusta. - Islamista en sitten tiedä mitään, joten tyydyn toivottamaan mielenkiintoista keskustelua teille, joita aihepiiri kiinnostaa.
Myös Janssonia kehotan kohteliaimmin tarkastamaan, vaikkapa mainitsemastani NSS:sta, mitä "tulkinta" tarkoittaa.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Jouko Heyno kirjoitti:Myös Janssonia kehotan kohteliaimmin tarkastamaan, vaikkapa mainitsemastani NSS:sta, mitä "tulkinta" tarkoittaa.
Hyvä Heyno. Näillä foorumeilla on tarkoitus vaihtaa hyvinperusteltuja ajatuksia ja ehkä oppiakin toisilta keskustelijoilta. Saman asian jankkaaminen kerta toisensa jälkeen, ilman että edes yrittää ymmärtää toisten ajatuksia tappaa keskustelun. Jos ei ymmärrä jotain, voi kysyä. Jos haluaa jankata sokeasti yhtä ja samaa asiaa on parempi vaieta. En toivoisi, että ajaudumme tilanteeseen, jossa moderaattorit alkavat poistaa osaa viesteistäsi.

Yst. terv.
Annastiina

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Suomen perustuslain mukaan riita- ja rikosasioissa ylintä tuomiovaltaa käyttää korkein oikeus. Korkein hallinto-oikeus puolestaan käyttää ylintä tuomiovaltaa hallintolainkäyttöasioissa. Kummatkin perustettiin perustettiin vuonna 1918.

Korkeimman oikeuden ratkaisut ovat valta-osaltaan ennakkopäätöksiä . Osoitteesta http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/ löytyy Oikeusministeriön ylläpitämä rekisteri Korkeimman oikeuden antamista ennakkopäätöksistä. Korkein oikeus ratkaisi keskimäärin n. 4300 asiaa vuosittain vuosina 1992-2006. Ennakkopäätöksiä näistä oli noin 3000.

Verotuksessa voidaan eräissä tapauksissa hakea ennakkotietoa siitä miten verotuksessa tullaan menettelemään. Kysymys on tällöin yleensä siitä, että suunnitellaan järjestelyä, jonka veroseuraamukset ovat epäselvät verotuslainsäädännön tulkinnanvaraisuuden vuoksi. Kysytään siis, että miten verottaja verottaa mikäli menetellään tietyllä hakemuksessa tarkasti yksilöidyllä tavalla. Verottaja on sidottu antamaansa ennakkotietoon. Valitustie on veroasioissa tavanomainen eli ensin hallinto-oikeus josta eräin edellytyksin vielä Korkein hallinto-oikeus.

Korkeimman oikeuden antamien ennakkopäätösten merkityksestä keskustellaan jatkuvasti ja osa keskustelukirjoituksista löytyy netistä. Katso esim Hannu Majuri: ”Oikeustapauksista ja ennakkopäätösten merkityksestä” (1999). Myös Korkeimman oikeuden jäsenen oikeusneuvos Mikko Tulokkaan kirjoitus asiasta on otettu KKO:n sivustolle, katso: Korkeimman oikeuden tuomioiden prejudikaattimerkitys ja tuomioiden perustelut KKO:n omalla sivustolla.

Mitä tulee laintulkintaan yleisesti on perusteos pitkän aikaa ollut Aulis Aarnion: ”Laintulkinnan teoria”(1988), joka on sisältynyt juristien tutkintovaatimuksiin yliopistoissa jo pitkään. Tätä ennen luettiin Aarnion ”Oikeussäännösten tulkinnasta”(1975). Vuoden 2008 alusta lähtien luetaan Kaarlo Tuorin tänä vuonna ilmestyvä teos.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Annastiina Mäkilä kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Myös Janssonia kehotan kohteliaimmin tarkastamaan, vaikkapa mainitsemastani NSS:sta, mitä "tulkinta" tarkoittaa.
Hyvä Heyno. Näillä foorumeilla on tarkoitus vaihtaa hyvinperusteltuja ajatuksia ja ehkä oppiakin toisilta keskustelijoilta. Saman asian jankkaaminen kerta toisensa jälkeen, ilman että edes yrittää ymmärtää toisten ajatuksia tappaa keskustelun. Jos ei ymmärrä jotain, voi kysyä. Jos haluaa jankata sokeasti yhtä ja samaa asiaa on parempi vaieta. En toivoisi, että ajaudumme tilanteeseen, jossa moderaattorit alkavat poistaa osaa viesteistäsi.

Yst. terv.
Annastiina
Näin minäkin olen tulkinnut. Hyvään keskustelutapaan kuuluu myös a) vastata ja b) puhua samaa kieltä. Jos Kalle sanoo "kissa" ja tarkoittaa kissaa, ja Ville sanoo "kissa" ja tarkoittaa koiraa, on keskustelu Villen ja Kallen välillä mahdotonta. Ja vaatimiseni tulos oli positiivinen, niin kuin näkyy, opponentti todella vaivautui tarkistamaan sanan merkityksen. Siitä toisaalla lisää.

Ystävällisyytesi huomioitu

Jouko

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Heikki Jansson kirjoitti:
Korkeimman oikeuden ratkaisut ovat valta-osaltaan ennakkopäätöksiä . Osoitteesta http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/ löytyy Oikeusministeriön ylläpitämä rekisteri Korkeimman oikeuden antamista ennakkopäätöksistä. Korkein oikeus ratkaisi keskimäärin n. 4300 asiaa vuosittain vuosina 1992-2006. Ennakkopäätöksiä näistä oli noin 3000.
Tässä on sujuvasti sekoitettu ennakkopäätös ja prejudikaatti lat praeiudicatio). Se, että joku vieraskieliseen oikeustieteelliseen kirjallisuuteen aikoinaan innostunut juristi ei ole osannut latinaa/saksaa/englantia ja/tai suomea kunnolla, on ilmeinen ongelma. Moisia sivistymättömiä moukkia on maailma pullollaan. Ongelmana on, että näin syntyy helposti saman lainen tilanne kuin esimerkiksi englannissa, jossa "juristienglanti" on kokonaan eri kieli kuin "englanti". Se taas johtaa tilanteeseen, jossa joudutaan tulkitsemaan lakeja, sikäli, kuin niitä on.

"Ennakkopäätös" on kuitenkin melkoisen selkeä suomenkielinen termi. Lainsäädännössä sitä käytetään aivan oikein, ja se onkin ristiriidassa juristien populaaritulkinnan kanssa. Esimerkiksi eläkelainsäädäntö tuntee laajan ennakkopäätösmenettelyn. KKO ei ennakkopäätöksiä tee, sillä, kuten termin semanttinen sisältö osoittaa, kyseessä olisi ennakkoon annettu päätös esilletulevasta tai mahdollisesti esilletulevasta asiasta. KKO anta prejudikaatteja, mallipäätöksiä, joiden tarkoitus on, kuten laki toteaa, oikeudenkäytön yhdenmukaistaminen. "Ennakkopäätös" tarkoittaisi KKO:n päätöstä, joka annetaan ennakkoon jossain asiassa. Tällaista järjestelmää Suomessa ei ole, niissä maissa, joissa käytetään shariaa, mm. Iso-Britannia, on.

Kun puhutaan juridiikasta, on syytä olla tarkka.
Mitä tulee laintulkintaan yleisesti on perusteos pitkän aikaa ollut Aulis Aarnion: ”Laintulkinnan teoria”(1988), joka on sisältynyt juristien tutkintovaatimuksiin yliopistoissa jo pitkään. Tätä ennen luettiin Aarnion ”Oikeussäännösten tulkinnasta”(1975). Vuoden 2008 alusta lähtien luetaan Kaarlo Tuorin tänä vuonna ilmestyvä teos.
Mitä tulee lain tulkitsemiseen, suosittlen esimerkiksi Kielitoimiston uutta sanakirjaa, jonka mukaan

"tulkita69
1. ottaa selville; ymmärtää, käsittää; valita jk monista selitysmahdollisuuksista; selvittää, tehdä ymmärrettäväksi. Tulkita salakirjoitus.

Tätäkö?

2. esittää, ilmaista, ilmentää.

Vai tätä?


3. tavallisemmin: tulkata.

Vai tätä?

Oikeuslaitos Suomessa ei "tulkitse" lakeja, se soveltaa niitä käytäntöön. Oikeus ei tulkitse, mi tarkoittaa "kohtuus", vaan harkitsee, mi on kohtuus kussakin tilanteessa. Iso-Britanniassa, Saudi-Arabiassa, USA:ssa ja muissa sharian maissa tilanne on toinen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Heynon mukaan siis oikeusistuimissa ja oikeustieteellisissä tiedekunnissa puhutaan ennakkopäätöksistä ja lakien tulkitsemisesta, vaikka siitä ei niiden toiminnassa olekaan kyse. Mielenkiintoista, että tuhannet asiaansa hyvin perehtyneet ihmiset käyttävät muutamaa sanaa kymmenien ja taas kymmenien vuosien ajan täysin päin honkia. Onko kyse vain siitä, että Heynon käsitys sanan "tulkita" merkityksestä poikkeaa selvästi oikeustieteen vakiintuneesta ja selkeästäkin merkityksestä, vai pitäisikö oikeustieteen oppikirjat ja Suomen lainsäädäntö kirjoittaa näiden sanojen osalta uusiksi? Voisimmeko sittenkin todeta, että sanalla "tulkita" on myös tuo oikeustieteilijöiden käyttämä merkitys? Siis se, että "otetaan selville" ja pyritään "ymmärtämään", mikä jonkin lain "monista selitysmahdollisuuksista" pitäisi kulloinkin "valita" sovellettaviksi kuhunkin tapaukseen? Ei muuten poikkea Kielitoimiston antamista merkityksistä.

En muuten tiennytkään, että Britanniassa ja Yhdysvalloissa on siirrytty islamin lakiin. Milloin tämä siirtyminen shariaan on tapahtunut? Tony Blairin ja George W. Bushin aloitteestako?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti: Onko kyse vain siitä, että Heynon käsitys sanan "tulkita" merkityksestä...
Hehe, tässähän ihan punastuu.:oops: Mutta kyllä on pakko myöntää, etten minä ole kielitoimiston sanakirjaa laatinut.
Siis se, että "otetaan selville" ja pyritään "ymmärtämään", mikä jonkin lain "monista selitysmahdollisuuksista" pitäisi kulloinkin "valita"
Voisitko antaa edes yhden konkreettisen esimerkin?
En muuten tiennytkään, että Britanniassa ja Yhdysvalloissa on siirrytty islamin lakiin. Milloin tämä siirtyminen shariaan on tapahtunut? Tony Blairin ja George W. Bushin aloitteestako?
Et varmaan tiennytkään, eikä kukaan muukaan. "Law" on arabiaksi "kanuun". "Sharia" on englanniksi "common-law". Kielten opiskelu olisi ihan hyödyllistä, sinullekin. Olen aiemminkin todennut, että asioihin olisi syytä perehtyä ennen kuin alkaa yrittää olle kaltaisesi "pikkunokkela". Islam-aiheen kohdalla vedit siitä herneen nenääsi, ilmeisesti tässä käy kohta samoin. Keskustelutapasi ei ole kovinkaan mielenkiintoinen tai edes mielekäs. Jos tyylisi ei muutu, jätän osaltani tähän.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Konkreettisia esimerkkejä siitä, että tuomioistuimet tosiaankin tulkitsevat lakeja ja Korkein oikeus antaa ennakkopäätöksiä, on löydettävissä, kuten Heikki Jansson jo kertoikin, sivulta http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/. Lisää löytyy oikeustieteellisestä kirjallisuudesta, jota samainen Heikki Jansson jo esittelikin.

Toisekseen en ole tosiaankaan koskaan missään aikaisemmin kuullut, että sharia ja common law olisivat sama asia tai että sharia tarkoittaisi common law'ta, tapaoikeutta, ylipäätään, ilman kytkentää Koraaniin, sunnaan ja muihin islamilaisen tradition oikeuslähteisiin. Onko joku muu kuullut?

Tämä keskustelu alkaa muuten eksyä pahasti pois otsikostaan, siis kysymykseen islamin mahdolllisesta fasistisuudesta. Voisimmeko kaartua takaisin kohti aihetta?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Konkreettisia esimerkkejä siitä, että tuomioistuimet tosiaankin tulkitsevat lakeja ja Korkein oikeus antaa ennakkopäätöksiä, on löydettävissä, kuten Heikki Jansson jo kertoikin, sivulta http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/. Lisää löytyy oikeustieteellisestä kirjallisuudesta, jota samainen Heikki Jansson jo esittelikin.
Et siis osaa antaa pyytämiäni esimerkkejä. Ei (enää) yllätä.
Toisekseen en ole tosiaankaan koskaan missään aikaisemmin kuullut, että sharia ja common law olisivat sama asia tai että sharia tarkoittaisi common law'ta, tapaoikeutta, ylipäätään,
Kuten sanottu, kielten opiskelu kannattaa.
ilman kytkentää Koraaniin, sunnaan ja muihin islamilaisen tradition oikeuslähteisiin. Onko joku muu kuullut?
Ensinnäkin sharia on eri maissa - eri islamilaisissakin maissa - erilainen. Mitään yhtenäistä "islamilaista common-law'ta" ei ole. Toiseksi sharia on usein selvästi ristiriidassa Koraanin kanssa - ehkä tunnetuin esimerkki aviorikoksen kohdalla - joten sen liittäminen suoraan islamiin on vähintäänkin ongelmallista.
Tämä keskustelu alkaa muuten eksyä pahasti pois otsikostaan, siis kysymykseen islamin mahdolllisesta fasistisuudesta. Voisimmeko kaartua takaisin kohti aihetta?
Toki, ja itsekin moista "revisionismia" ;-) tähän kaipaisin. Siksipä Koraanista ote (2. suutra, 190>): "

"Taistelkaa Jumalan tiellä niitä vastaan, jotka taistelevat teitä vastaan, mutta älkää sortuko tekemään väärin: Jumala ei rakasta väärintekijöitä. Surmatkaa heidät, missä heitä kohtaattekin ja ajakaa heidät pois sieltä, mistä he ajoivat teidät pois, sillä vääräuskoisuus on pahempi synti kuin tappaminen. Älkää kuitenkaan taistelko heitä vastaan suojatun temppelin [Kaaba Mekassa] luona, elleivät he ensin käy siellä teidän kimppuunne: vain silloin voitte surmata heitä siellä. Tämä on uskottomien palkka. Jos he antautuvat, on Jumala anteeksiantava ja armelias. Taistelkaa heitä vastaan, kunnes vääriä jumalia ei enää palvota, vaan yksin Jumalaa, mutta jos he antautuvat, teidän tulee ahdistaa vain kapinallisia."

Tämä on mielenkiintoista etenkin siksi, että toisaalta on meneillään globaali keskustelu islamista ylipäätään, toisaalta Suomeen ollaan perustamatta puoluetta, joka ajaa tähän ideologiaan perustuvaa yhteiskuntaa.

Islamin fasismi ja se, miten siitä ei Suomessa suuremmin piitata, näkyy myös hyvin siinä keskustelussa, jota käydään rasismista; on toki selvää, että ihonväriin perustuva syrjintä tai muu rotuun perustuva epätasa-arvo on tuomittavaa. Samalla kuitenkin nämä samat "sosiaalitantat" (sukupuolesta riippumatta) suosivat "humaania uskontoa", islamia, jonka perusopinkappale - siis se, jota perustettava puolue haluaa Suomenkiin yhteiskunnan ohjenuoraksi - kertoo miehen ja naisen suhteesta: "Jos vaimonne on itsepäinen, haukkukaa häntä, kieltäytykää vuodeyhteydestä ja hakatkaa (tässä Koraani käyttää arabian verbiä, joka tarkoittaa mm. "lyödä mäsäksi, rikki") häntä, mutta jos hän sitten alistuu, jättäkää hänet rauhaan".

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Pahus. Olin kerennyt laatia viestin aiheesta, mutta kun olin sitten postaamassa sitä (kirjoitan oman koneeni tekstinkäsittelyohjelmalla ja siirrän sen leikkaa liimaa -tekniikalla ehtiessäni postatemaani), niin huomasin nuo uudet viestit ja K.L:n huomautuksen off topicista. Kun olin jo valmiiksi laatinut, niin postaan nyt kummiskin.

Korkein oikeus (KKO) on aina vuodesta 1918 (sitä ennen Senaatin Oikeusosasto (Soo) antanut päätöksiä joista vakiintuneesti lakimieskunnan piirissä käytetään Suomessa nimitystä ”ennakkopäätös”. Joku voi tietenkin esittää näkemyksiään siitä onko hänen mielestään nimitys onnistunut vai ei mutta se on tarkoituksetonta. Yhtä lailla joku voisi alkaa vakavissaan esittää, että Suomessa ei ole autoja, koska sana auto – sanasta automobiili – on epäonnistunut – pitäisi muka sanoa vaikka – kumijalka!! Korkeimman oikeuden ennakkopäätösten, prejudikaattien, täysin vakiintunut nimitys sekä oikeudellisessa terminologiassa että yleiskielessä on ennakkopäätös. Vouhottajia löytyy aina asiasta kuin asiasta.

Laintulkinta liittyy elimellisesti jokaiseen tuomioistuinratkaisuun vaikka ns. massaratkaisuissa (kuten joissain liikennerikosasioissa, vaikkapa ylinopeusasioissa) se päällisin puolin näyttäisi puuttuvan. Kun tuomioistuimessa harkitaan tyypillisesti vaikkapa sitä, täyttääkö jokin tietty anastusteko virallisen syyttäjän tässä esimerkissä väittämin tavoin rikoslain 28 luvussa tarkoitetun törkeä varkauden tunnusmerkistön vai onko kysymyksessä vain perussäännön mukainen varkaus (tyypillisesti puolustusasianajaja on ilmoittanut – lyhyesti, käyttämällään ammattikielellä (slangilla) - ”tavallinen myönnetään, törkeä kiistetään), on kysymyksessä tyyppitapaus tulkinnasta, enkä voi oikein ymmärtää kuinka joku edes vaivautuu väittämään muuta. Tämän tulkinnan lopputuloksesta riippuen määrätään rangaistus .

Julkisuudessa on äskettäin asetettu eräs tällainen tuomioistuimen tulkinnan oikeellisuus kyseenalaiseksi kun Lapin yliopiston rikosoikeuden professori Terttu Utriainen arvosteli erästä alioikeuden ratkaisua, jossa oli tulkittu, että tietty tuomioistuimen käsiteltävänä ollut sarja anastuksia ei ollut täyttänyt varkauden tunnusmerkistöä vaan tuomioistuin oli tulkinnut että kysymyksessä oli pelkkä näpistys vaikka anastettu omaisuuden oli ollut huomattavankin arvokasta. Sen vuoksi tuomioistuin oli, katsoen tulkintansa mukaisesti että näpistystä koskevaa lainkohtaa oli sovellettava, määrännyt syytetylle, jonka syyksi oli luettu nämä anastusrikokset, sen rangaistuksen joka mainitaan tässä lainkohdassa eikä sitä ankarampaa rangaistusta, joka Utriaisen tulkinnan mukaan olisi pitänyt määrätä toista lainkohtaa, varkautta koskevaa, soveltaen eikä siis näpistyksestä. Julkisuudessa arvosteluun yhtyi KKO:n nykyisin eläkkeelle siirtynyt entinen presidentti Leif Sévon. Kysymyksessä siis oli siis erimielisyys tuomioistuimen suorittamasta lain tulkinnasta joka oli ollut lain soveltamisen perusteena.

On syytä muistaa, että tuomioistuinten [toimi]valta määrätä rangaistuksia perustuu lakiin, mutta tuomari ei käyttäessään tätä lain nojalla saamaansa valtaa saa käyttää sitä vapaaharkintaisesti, vaan pelkästään lain määräämissä puitteissa ja lakeja soveltaen. Ennen lain soveltamista on tuomarin tulkiten lakia selvitettävä onko ja miten lakia sovellettava tapaukseen. Siitä, miten eri lainkohtia on tulkittava kirjoitetaan tohtorinväitöksiä ja esiintulevista pulmakysymyksistä annetaan joskus asiantuntijalausuntoja.

Väite, että tuomioistuin ei muka tulkitsisi lakeja ei pysy niin muodoin enää järkevän puitteissa. Se on jonkinlaista sanailuakrobatiaa, Helppo Heikki-sanailua, joka ei ole sopusoinnussa realiteettien kanssa, hiukan niin kuin sanottaisiin että ihmiset eivät vie ostoksiaan ruokakaupasta vaan että he kuljettavat – mutta eivät vie – ostoksensa kaupasta ja esittää tällaista vieläpä vakavalla ilmeellä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Heynon siteeramat Lehmän suuran jakeet kuuluvat toisen suomenkielisen käännöksen sekä englannin- ranskan- ja saksankielisten käännösten mukaan näin:

190. Taistelkaa Jumalan retkellä niitä vastaan, jotka vastaanne sotaa käyvät, mutta itse älkää aiheetta hyökätkö. Totisesti Jumala ei rakasta rauhanrikkojia.
191. Surmatkaa heidät, missä heidät tapaattekin, ja karkoittakaa heidät joka paikasta, mistä he ajoivat pois teidät, sillä pakanuuteen käännyttäminen on pahempi kuin murha. Mutta älkää taistelko heitä vastaan Rauhoitetun temppelin lähellä, jolleivät he hyökkää päällenne siellä; mutta jos he hyökkäävät, niin tappakaa heidät. Sellainen on oleva uskottomien palkka.
192. Mutta jos he lakkaavat taistelemasta, niin on Jumala totisesti armahtavainen ja laupias.
193. Taistelkaa heitä vastaan, kunnes pakanuuden viettelys lakkaa ja keskuudessamme vakiintuu ainoan Jumalan palveleminen. Mutta jos he herkeävät, älköön vallitko vihollisuutta muita kuin uskottomia vastaan.

190. Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress limits; for Allah loveth not transgressors.
191. And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.
192. But if they cease, Allah is Oft-forgiving, Most Merciful.
193. And fight them on until there is no more Tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah. But if they cease, Let there be no hostility except to those who practise oppression.

190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs!
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

190. "Und kämpft auf dem Weg Allahs gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht. Wahrlich, Allah liebt nicht diejenigen, die übertreten.
191. Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.
192. Wenn sie aber aufhören, so ist Allah Allverzeihend, Barmherzig.

Nämä kaikki voidaan tulkita varsin mainiosti niin, että jumala kieltää hyökkäyssodan. Kaikkien kääntäjät lienevät osanneet arabiaa siinä missä Jouko Heynokin, joten millä perusteella me arabiaa taitamattomat osaamme päätellä, mikä eri tulkinnoista on oikea ja mikä väärä? Voimme toki perehtyä muslilmien tulkintoihin, ja kas, osa heistä tulkitsee tuon tekstin niin, että jumala kehottaa hyökkäämään ja toinen osa tulkitsee tuon tekstin niin, että jumala kieltää hyökkäyssodan. Kun kaksi eri tahoa julistaa kumpikin oman versionsa olevan oikea ja toisen vain "tulkintaa", mistä me tiedämme, kumpi on oikea? Lukemalla tekstin arabiaksi? Ei auta, sillä silloinkin on kahdenlaisia näkemyksiä siitä, kieltääkö jumala hyökkäyssodan vai kehottaako siihen. Mikä neuvoksi?

Janssonin viimeisin puheenvuoro taas lienee selventänyt asiaa lakien tulkitsemisen osalta. Asiaa auttanevat myös viitteessä annetut sadat konkreettiset esimerkit.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Kaikkien kääntäjät lienevät osanneet arabiaa siinä missä Jouko Heynokin, joten millä perusteella me arabiaa taitamattomat osaamme päätellä, mikä eri tulkinnoista on oikea ja mikä väärä? Voimme toki perehtyä muslilmien tulkintoihin, ja kas, osa heistä tulkitsee tuon tekstin niin, että jumala kehottaa hyökkäämään ja toinen osa tulkitsee tuon tekstin niin, että jumala kieltää hyökkäyssodan. Kun kaksi eri tahoa julistaa kumpikin oman versionsa olevan oikea ja toisen vain "tulkintaa", mistä me tiedämme, kumpi on oikea? Lukemalla tekstin arabiaksi? Ei auta, sillä silloinkin on kahdenlaisia näkemyksiä siitä, kieltääkö jumala hyökkäyssodan vai kehottaako siihen. Mikä neuvoksi?.
Et punctum! "kääntäjät" versus "tulkitsijat". Lukemalla tekstin arabiaksi saa vain sen käänöksen tai vastaavan, jonka esitin. Tulkitsemalla taas saa, mitä tilaa. Että kyllä se "lukemalla arabiaksi" todella auttaa. Se ei jätä tilaa tulkinnalle. Koraani toteaakin, että se on "annettu selvällä arbian kielellä, että ymmärtäisitte". Ei siis "tulkintoja". Samalla Koraani osoittaakin, että islam on nimen omaan arabeille tarkoitettu heimouskonto - ei kai Jumalaa nyt niin hölmöksi voi olettaa, että hän antaisi Koraanin vaikkapa suomalaisille "selvällä arabian kielellä, jotta ymmärtäisitte"?

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Kuten sanoin, myös muslimien keskuudessa esiintyy useampaa näkemystä siitä, salliiko jumala hyökkäyssodan, kaikki perustuen siihen samaan arabiankieliseen Koraaniin. Ovatko jotkut heistä sitten oikeassa ja toiset väärässä?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Heikki Jansson kirjoitti:Väite, että tuomioistuin ei muka tulkitsisi lakeja ei pysy niin muodoin enää järkevän puitteissa. Se on jonkinlaista sanailuakrobatiaa, Helppo Heikki-sanailua, joka ei ole sopusoinnussa realiteettien kanssa, hiukan niin kuin sanottaisiin että ihmiset eivät vie ostoksiaan ruokakaupasta vaan että he kuljettavat – mutta eivät vie – ostoksensa kaupasta ja esittää tällaista vieläpä vakavalla ilmeellä.
Kielianalogiasi ovat lapsellisia ja osoittavat, ettet ymmärrä, mistä puhut. Suosittelen pohtimaan sitä Villen ja Kallen "kissa" -tilannetta, jonka esitin. Sama koskee termiä "tulkita": "Kun tuomioistuimessa harkitaan tyypillisesti vaikkapa sitä, täyttääkö jokin tietty anastusteko virallisen syyttäjän tässä esimerkissä väittämin tavoin rikoslain 28 luvussa tarkoitetun törkeä varkauden tunnusmerkistön vai onko kysymyksessä vain perussäännön mukainen varkaus (tyypillisesti puolustusasianajaja on ilmoittanut – lyhyesti, käyttämällään ammattikielellä (slangilla) - ”tavallinen myönnetään, törkeä kiistetään), on kysymyksessä tyyppitapaus tulkinnasta, ..." Tässähän nimen omaan ei "tulkita" lakia, vaan analysoidaan tekoa. kokonaan toinen juttu on, että shariaperusteisessa oikeudenkäytössä nimen omaan tulkitaan lakia. Teonanalyysi perusteella seuraa väittämäsi: "Tämän lopputuloksesta riippuen määrätään rangaistus . "

Sama koskee toista esimerkkiäsi, jossa itse todistat asian olevan niin kuin sanoin: "tulkittu, että tietty tuomioistuimen käsiteltävänä ollut sarja anastuksia ei ollut täyttänyt varkauden tunnusmerkistöä vaan tuomioistuin oli tulkinnut että kysymyksessä oli pelkkä näpistys " Tuomioistuin ei siis tulkinnut lakia, vaan tarkasteli tekoa. Ero on ratkaiseva.


Sen sanan "tulkinta" merkitys olisi todella kannattanut huomioida. Se, että jotain termiä käytetään jossain ammattikunnassa väärin tarkoittaa vain, että sitä käytetään siellä väärin. Jos virheestä huomauttaminen on turhaa, on kai se "tarkoituksetonta" aina.

Kun puhut Helppo-Heikkinäisestä sanailuakrobatiasta, on tämä omasi sieltä taitavimmasta (?) päästä: "Ennen lain soveltamista on tuomarin tulkiten lakia selvitettävä onko ja miten lakia sovellettava ". Nostan hattua. Tuohan kuullostaa ihan älykkkäältä, jos ei mieti, mitä siinä lukee. Mielenkiintoista onkin, että samalla kun itse väität lakeja oikeudessa tulkittavan todistat, ettei niin ole, vaan että oikeus soveltaa lakia tarkastelemalla tekoja.

Yhtään esimerkkiä täällä ei ole esitetty, jossa oikeus olisi tulkinnut lakia. Ja niin pitää ollakin.

Samoin on syytä muistaa, että itsenäisyydenaikaisessa alkuperäisessä perustuslaissa nimen omaan kiellettiin ennakkopäätösten antaminen. Tällä tarkoitettiin juuri sitä, mitä siinä lukee. Se, että jokin käyttö "vakiintuu", kestää parhaimmillaan (pahimmillaan) pari kuukautta, hyvänä esimerkkinä "akateeminen" muotisanasto "diskursseineen" ynnä muineen, joiden semanttisesta sisällöstä käyttäjillä on vain hämärä aavistus.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”