Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Kuten sanoin, myös muslimien keskuudessa esiintyy useampaa näkemystä siitä, salliiko jumala hyökkäyssodan, kaikki perustuen siihen samaan arabiankieliseen Koraaniin. Ovatko jotkut heistä sitten oikeassa ja toiset väärässä?
Yli puolet muslimeista ei osaa arabiaa. Jos Koraanista ei löydy näkemystä siitä, että Jumala kieltäisi hyökkäyssodan, ja jos Koraani on islamin perusta ja jos muslimiksi itsensä ilmoittava väittää Koraanissa olevan jotain, mitä siellä ei ole, onko hän muslimi? Haluaisinkin kuulla edes yhden muslimin kertovan, missä kohdassa hyökkäyssota kielletään. Tuossa 2. suutrassa sellaista ei ainakaan (arabiankielisessä laitoksessa) ole.

Mutta itse asiaan: Eihän hyökkäyssota sinänsä tee kenestäkään tai mistään fasistista. Kyse on tavoitteista, ja niin kuin Koraani sanoo, "jos he alistuvat..." on tavoite. Se taas on fasismia, tavoite alistaa voimalla joku mielivaltaansa. Ja tuon termin "fasismi"han olen jo aiemmin määritellyt.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

"Ennakkopäätökset

Korkeimman oikeuden tärkein tehtävä on ennakkopäätöksien antaminen koko oikeusjärjestyksen kannalta tärkeistä kysymyksistä ja muun lainkäytön ohjaamiseksi. Ennakkopäätöksiä annetaan yleensä sellaisissa asioissa, joissa lait ja asetukset eivät anna selvää vastausta oikeuskysymykseen tai ne ovat sisällöltään tulkinnanvaraisia."

http://www.kko.fi/27083.htm

Ainakin korkein oikeus siis itse julistaa että "Korkein oikeus on ennakkopäätöstuomioistuin."

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

skrjabin kirjoitti:"Ennakkopäätökset

Korkeimman oikeuden tärkein tehtävä on ennakkopäätöksien antaminen koko oikeusjärjestyksen kannalta tärkeistä kysymyksistä ja muun lainkäytön ohjaamiseksi. Ennakkopäätöksiä annetaan yleensä sellaisissa asioissa, joissa lait ja asetukset eivät anna selvää vastausta oikeuskysymykseen tai ne ovat sisällöltään tulkinnanvaraisia."

http://www.kko.fi/27083.htm

Ainakin korkein oikeus siis itse julistaa että "Korkein oikeus on ennakkopäätöstuomioistuin."
Yritäpä hankkia KKO:sta edes yksi ennakkopäätös, tai kerro edes yksi tapaus, jossa KKO on ennakkopäätöksen (ei siis "prejudikaatti) antanut. Ennakkopäätöksiä saa mm. eläkeasioissa, aivan kuten lainsäädäntö edellyttää. Olen jo aiemmin todennut noiden sivujen populaarista luonteesta, joten se siitä. Toinen vaihtoehto on tietysti, että lain tarkoittama ennakkopäätös esim. juuri eläkeasioissa onkin prejudikaatti.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Hyvän kuvan islamin fasistisesta luonteesta antaa meneillään oleva "myrsky vesilasissa", Nerikes Allehandan Muhammad-piirros:

http://www.pro-medienmagazin.de/uploads ... ks.net.jpg

Julkaiseminen on johtanut väkivaltaisiin mielenosoituksiin mm. Pakistanissa, murhauhkaan tekijää kohtaan jne.

Vastaava tilanne syntyi taannoin Tanskassa julkaistuista kuvista. Kuvat oli toki julkaistu Egyptissä jo kuukautta aikaisemmin, mutta tuolloin mitään reaktiota ei tullut, kuvat katsottiin vitsiksi. Vasta, kun tanskalaiset käännynnäismuslimit nostivat äläkän "loukkauksesta", muu islamilainen maailma aloitti väkivaltaiset mielenosoitukset "uskonveljien tunteiden" tueksi.

Kannattaa myös muistaa Rushdie-fatwa, joka annettiin Iranissa, kun IB:ssä oli otettu teoksesta 50.000 kpl:n mainos. Kuka iranilaisista (tai muistakaan) mielenosoittajista oli edes lukenut teosta? Kuinka moni pakistanilainen on nähnyt Allehandan kuvat? Entä tanskalaiskuvat?

Fasismin keskeinen maksiimi onkin: Tärkeämpää kuin totuus on oikea asenne. Juuri tämä toteutuu islamissa, sillä kaikissa niissä maissa, joissa väkivaltiasia mielenosoituksia järjestettiin, vedottiin nimen omaan islamin arvoihin, ei itse kuviin.

Eilisessä (3.10.) tv-lähetyksessä Suomen (suunnitellun) islamilaispuolueen suunniteltu puheenjohtaja totesi, että anteeksipyyntö riittää. Anteeksipyyntö mistä? Hän esitti, ettei uskonnollisia tunteita saa loukata. En ole (enkä nyt viittaa mainittuun Abdullahiin) nähnyt yhtään muslimin lausuntoa, jossa kiellettäisiin juutalaisten uskonnollisten tunteitten loukkaaminen tai jossa olisi tuomittu ne mielenosoitukset islamilaisissa maissa, jotka on suunnattu nimen omaan kristinuskoa ja kristittyjä vastaan.

Itse en ota kantaa minkään edellämainitun - tai muunkaan - uskonnon puolesta, mikä tässä jo etukäteen ilmoitettakoon: kaksi pahaa ei ole yhteensä yksi hyvä.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Jouko Heyno kirjoitti:Yritäpä hankkia KKO:sta edes yksi ennakkopäätös, tai kerro edes yksi tapaus, jossa KKO on ennakkopäätöksen (ei siis "prejudikaatti) antanut.
Jouko Heynon käyttämä lause:
”Yritäpä hankkia KKO:sta edes yksi ennakkopäätös, tai kerro edes yksi tapaus, jossa KKO on ennakkopäätöksen (ei siis "prejudikaatti) antanut.”
merkitsee havainnollisuuden vuoksi yksinkertaistaen about samaa kuin
”Esitä edes yksi Suomessa esiintynyt KKO:n ennakkopäätös (ei siis prejudikaatti):”
Tämän lauseen puolestaan merkityssisältö on tässä ketjussa aiemmin esimerkkinä käytettyä käsiteparia auto – automobiili hyväksikäyttäen ja sitä mukaillen merkityssisällöltään identtinen seuraavan lauseen kanssa, jossa vain on muutettu ja korvattu sanat KKO:n ennakkopäätös – prejudikaatti:
Esitä edes yksi Suomessa esiintynyt auto (ei siis automobiili).
Ei ole paljon syytä kommentoida. Heyno argumentoi muuttamalla kielenkäytössä käytettyjen sanojen vakiintuneen merkityssisällön. Saahan sillä tavalla aikaan vaikka mitä, niin kuin ettei autoja ole Suomessa tai että ihmislapset saavat häränvirtsaa elämänsä ensiravinteeksi (määrittelemällä maito = häränvirtsaa). Syyttävä sormi käääntyykin osoittamaan tämänkin sotkun alullepanijaa ..... Jouko Heynoa.

Keskustelu siitä, onko termi ”ennakkopäätös” hyvä, silloin kun sillä tarkoitetaan about ”tuomioistuimen auktoritatiivinen ensimmäinen ratkaisu tietyntyyppisessä asiassa”, ei liioin ole mielekäs koska sanan käyttö tässä merkityksessä on jo yli puolen vuosisadan ajan ollut täysin vakiintunut. Missään järkevässä yhteydessä sellainen keskustelu ei olisi edes pulpahtanut esiin. Siihen tarvittiin .... Jouko Heynoa.

Ennakkopäätöksiä antavat eräillä edellytyksillä eläkevakuutusyhtiöt esim. henkilön oikeudesta varhaiseläkkeeseen. Tällöin tarkoitetaan sellaista päätöstä, jonka se, joka harkitsee varhaiseläkkeen hakemista, saa etukäteen vakuutusyhtiöiltä oikeudestaan eläkkeeseen, eli siis lähinnä ennakkotietoa. Niitä ei pidä sotkea KKO:n antamiin ennakkopäätöksiin kuten Jouko Heyno tekee.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Oikeusjärjestelmien eroista puhuttaessa JH on periaatteessa oikeassa, mutta kun hän sanoo että Suomen oikeusjärjestelmässä ei ruodita sitä "mitä on kohtuus" vaan ainoastaan sitä "mikä on kohtuus jossain tietyssä tilanteessa" niin kyllä korkeimman oikeuden ennakkopäätökset, tai mitä nimitystä niitä nyt sitten halutaankaan käyttää, menevät yli tuon jaottelun kysymykseen mitä on kohtuus. Fraseologia ei kenties ole vastaavaa kuin jenkkilässä, mutta nimenomaan lainsäädännän aukkoja ja tulkinnallisuuksia sekä periaatteita noissa tapauksissa käydään läpi, kuten esimerkiksi allaolevassa tapauksessa.:

http://www.kko.fi/40599.htm

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Peter Tikka kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Yritäpä hankkia KKO:sta edes yksi ennakkopäätös, tai kerro edes yksi tapaus, jossa KKO on ennakkopäätöksen (ei siis "prejudikaatti) antanut.
Jouko Heynon käyttämä lause:
”Yritäpä hankkia KKO:sta edes yksi ennakkopäätös, tai kerro edes yksi tapaus, jossa KKO on ennakkopäätöksen (ei siis "prejudikaatti) antanut.”
merkitsee havainnollisuuden vuoksi yksinkertaistaen about samaa kuin
”Esitä edes yksi Suomessa esiintynyt KKO:n ennakkopäätös (ei siis prejudikaatti):”
Tämän lauseen puolestaan merkityssisältö on tässä ketjussa aiemmin esimerkkinä käytettyä käsiteparia auto – automobiili hyväksikäyttäen ja sitä mukaillen merkityssisällöltään identtinen seuraavan lauseen kanssa, jossa vain on muutettu ja korvattu sanat KKO:n ennakkopäätös – prejudikaatti:
Esitä edes yksi Suomessa esiintynyt auto (ei siis automobiili).
Ei ole paljon syytä kommentoida. Heyno argumentoi muuttamalla kielenkäytössä käytettyjen sanojen vakiintuneen merkityssisällön. Saahan sillä tavalla aikaan vaikka mitä, niin kuin ettei autoja ole Suomessa tai että ihmislapset saavat häränvirtsaa elämänsä ensiravinteeksi (määrittelemällä maito = häränvirtsaa). Syyttävä sormi käääntyykin osoittamaan tämänkin sotkun alullepanijaa ..... Jouko Heynoa.

Keskustelu siitä, onko termi ”ennakkopäätös” hyvä, silloin kun sillä tarkoitetaan about ”tuomioistuimen auktoritatiivinen ensimmäinen ratkaisu tietyntyyppisessä asiassa”, ei liioin ole mielekäs koska sanan käyttö tässä merkityksessä on jo yli puolen vuosisadan ajan ollut täysin vakiintunut. Missään järkevässä yhteydessä sellainen keskustelu ei olisi edes pulpahtanut esiin. Siihen tarvittiin .... Jouko Heynoa.

Ennakkopäätöksiä antavat eräillä edellytyksillä eläkevakuutusyhtiöt esim. henkilön oikeudesta varhaiseläkkeeseen. Tällöin tarkoitetaan sellaista päätöstä, jonka se, joka harkitsee varhaiseläkkeen hakemista, saa etukäteen vakuutusyhtiöiltä oikeudestaan eläkkeeseen, eli siis lähinnä ennakkotietoa. Niitä ei pidä sotkea KKO:n antamiin ennakkopäätöksiin kuten Jouko Heyno tekee.
Keskustelun ala-arvoista tasoa osoittaa tämäkin henkilöönkäypä piruilu, jonka koko mielettömyys paljastuu jo Sookrateeksen käyttämällä mutatis mutandis -menettelyllä:

Tikan mielestä siis "ennakkopäätös" tarkoittaa jotain muuta kuin "ennakkopäätös". Ja todistettuaan tämän viittaamalla KKO:oon ja vakuutuslainsäädäntöön Tikka kehtaa esittää, että minä sotken. Ihan hienoa, akateemista saivartelua, josta mainitun filosofin toiminnan seurauksena käytetään termiä "sofismi", suomeksi "saivartelu, tahallinen väärä todistaminen".

About.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jouko Heyno kirjoitti:Yli puolet muslimeista ei osaa arabiaa. Jos Koraanista ei löydy näkemystä siitä, että Jumala kieltäisi hyökkäyssodan, ja jos Koraani on islamin perusta ja jos muslimiksi itsensä ilmoittava väittää Koraanissa olevan jotain, mitä siellä ei ole, onko hän muslimi?
Yritätkö, Jouko Heyno, nyt ihan vakavissasi väittää, että vähintäänkin yli puolet muslimeista on todellakin erehtynyt siitä, mitä heidän pyhässä kirjassaan lukee? Uskotko todella, että ne arabiaa osaamattomat muslimit elävät ilman paikallista papistoa (tai mitä termiä nyt haluaakin käyttää) ja ilman arabiantaitoisten koraaninlukua? Vai yritätkö peräti väittää, että miljoonat muslimeina itseään pitävät ihmiset eivät olekaan muslimeita?

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Nyt täytyy tässäkin keskustelussa huomauttaa Jouko Heynolle hänen kielenkäytöstään. Muiden keskustelijoiden leimaaminen asiaa tuntemattomiksi ja heidän argumenttiensa julistaminen esim. lapsellisiksi ei ole korrektia käytöstä. Sitä paitsi silloin muut keskustelijat joutuvat kiusaukseen vastata samalla mitalla, ja keskustelu menee plörinäksi.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Nyt täytyy tässäkin keskustelussa huomauttaa Jouko Heynolle hänen kielenkäytöstään. Muiden keskustelijoiden leimaaminen asiaa tuntemattomiksi ja heidän argumenttiensa julistaminen esim. lapsellisiksi ei ole korrektia käytöstä. Sitä paitsi silloin muut keskustelijat joutuvat kiusaukseen vastata samalla mitalla, ja keskustelu menee plörinäksi.
Nyt alan ymmärtää: Minua saa vapaasti solvata perusteetta, mutta en saa reagoida. Yksi tapa "moderoida" tietysti tuokin. Mitähän viestiä ja sen "kielenkäyttöä" mahdat tällä kertaa tarkoittaa?

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Muutama esimerkki Jouko Heynolle hänen asiattomasta kielenkäytöstään:

Heikki Janssonille 2.10. klo 16.23:
Kielianalogiasi ovat lapsellisia ja osoittavat, ettet ymmärrä, mistä puhut.
- - -
Tuohan kuullostaa ihan älykkkäältä, jos ei mieti, mitä siinä lukee.
Peter Tikalle 3.10 klo 9:02:
Ihan hienoa, akateemista saivartelua, josta mainitun filosofin toiminnan seurauksena käytetään termiä "sofismi", suomeksi "saivartelu, tahallinen väärä todistaminen".
Ikävä kyllä tällaisia kommentteja olemme saaneet lukea ennenkin.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Muutama esimerkki Jouko Heynolle hänen asiattomasta kielenkäytöstään:

Heikki Janssonille 2.10. klo 16.23:
Kielianalogiasi ovat lapsellisia ja osoittavat, ettet ymmärrä, mistä puhut.
- - -
Tuohan kuullostaa ihan älykkkäältä, jos ei mieti, mitä siinä lukee.
Peter Tikalle 3.10 klo 9:02:
Ihan hienoa, akateemista saivartelua, josta mainitun filosofin toiminnan seurauksena käytetään termiä "sofismi", suomeksi "saivartelu, tahallinen väärä todistaminen".
Ikävä kyllä tällaisia kommentteja olemme saaneet lukea ennenkin.
Ja kun varsinaiset huomioni noissa viesteissä ovat ihan paikkansapitäviä, on ilmeistä, ettei moisesta saa huomauttaa. Todellisuudessa ikävää tämän palstan kannalta nimen omaan on, että olemme saaneet ennenkin lukea juuri sellaista verbaalikikkailua, saivartelua, tahallaan väärää todistelua ja lapsellisia kielianalogioita "häränvirtsoineen" - joihin et ole kertaakaan puuttunut - joista noissa viesteissä on ollut kyse. Nimen omaan se alentaa keskustelun tasoa, ei reagointi, jyrkkäkään, siihen.

Jos moderaattorina väität, etteivät nuo viestit, joita olen kommentoinut, ole juuri sellaisia, jollaisia niiden totean olevan, ei sinua ainakaan tasapuolisuudesta voi moittia.

Olin siis oikeassa edellisen viestin arviossani; yksi tapa "moderoida" tuokin. En ota moiseen tämän syvemmin kantaa. Sen verran kannattaa kuitenkin muidenkin huomioida, että ilmeisestikään säännöt täällä(kään) eivät ole kaikille samat.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Toki kaikkien muidenkin tulee jättää erilaiset halventavat tai muuten asiattomat sanonnat viesteistään pois.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Toki kaikkien muidenkin tulee jättää erilaiset halventavat tai muuten asiattomat sanonnat viesteistään pois.
Ihanko totta? No, missäs viipyvät julkiset moitteet Janssonille ja Tikalle:

Jansson: "Väite, että tuomioistuin ei muka tulkitsisi lakeja ei pysy niin muodoin enää järkevän puitteissa. Se on jonkinlaista sanailuakrobatiaa, Helppo Heikki-sanailua,..."

Tikka, esim: "Missään järkevässä yhteydessä sellainen keskustelu ei olisi edes pulpahtanut esiin. Siihen tarvittiin .... Jouko Heynoa. "

Hohhoijaa...Kuten sanottu, säännöt eivät näköjään ole kakille samat. Tässä muuten sama tilanne kuin itse säikeen aiheessa; se, mitä sanotaan ja se, mitä tehdään ovat kaksi eri asiaa. Mielestäni on tärkeää, mitä tehdään, niin islamissa kuin moderoinnissakin. Mutta taidanpa jättää tämänkin aihelman turhana. Pyrin palaamaan fasismikeskusteluun. Toivottavasti muutkin.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Yli puolet muslimeista ei osaa arabiaa. Jos Koraanista ei löydy näkemystä siitä, että Jumala kieltäisi hyökkäyssodan, ja jos Koraani on islamin perusta ja jos muslimiksi itsensä ilmoittava väittää Koraanissa olevan jotain, mitä siellä ei ole, onko hän muslimi?
Yritätkö, Jouko Heyno, nyt ihan vakavissasi väittää, että vähintäänkin yli puolet muslimeista on todellakin erehtynyt siitä, mitä heidän pyhässä kirjassaan lukee? Uskotko todella, että ne arabiaa osaamattomat muslimit elävät ilman paikallista papistoa (tai mitä termiä nyt haluaakin käyttää) ja ilman arabiantaitoisten koraaninlukua? Vai yritätkö peräti väittää, että miljoonat muslimeina itseään pitävät ihmiset eivät olekaan muslimeita?
Tämä on todellakin mielenkiintoinen kysymyksenasettelu, ja ansaitsee kommentointia: Ensinnäkään en ole väiitänyt asiassa mitään, vaan esittänyt kysymyksen, johon haluaisin näkemyksellisiä vastauksia. Kysymys sinänsä on aiheelinen.

Toiseksi, itse asiasta, voi vilpittömästi vain ihmetellä, miten voi joku erehtyä asiassa, jota hän ei voi tuntea? Tosiasia esimerkiksi Pakistanin ja Afhanistanin kohdalla on, että edes kaikki mullahit eivät osaa arabiaa; on aivan eri asia osata kohtia Koraanista ulkoa kuin osata kieltä, jolla ne kohdat on kirjoitettu, ts. ymmärtää, mitä "osaa ulkoa". Tämä on ongelma, joka on yleisesti islamintutkijoiden tiedossa.

Siinä taas kuka on muslimi, voidaan pitää edellytyksenä esimerkiksi jotain seuraavista kriteereistä: 1) henkilö sanoo olevansa muslimi ja vaikkapa 2) henkilö sanoo noudattavansa Koraanin opetuksia ja olevansa sillä perustella muslimi ja esimerkiksi 3) henkilö sanoo olevansa muslimi, koska "meilläpäin on ollut tapana olla muslimi". Mutatis mutandis, ongelma toki on sovellettavissa kaikkiin muihinkin uskontoihin, esimerkiksi kristinuskoon, kansallissosialismiin, parsilaisuuteen tai vaikkapa marxilaisuuteen.

Sinänsä se, kuka kertoo olevansa muslimi tai "oikeasti" on sellainen, ei tietenkään liity siihen, mitä islam on ja onko se fasistinen ideologia. Ja siitähän piti säikeen otsikon mukaan keskustella. Oleellista onkin, onko islamia se, mitä Koraanissa lukee vai se, mitä joku vaikkapa "oppinut muslimi" asiassa julkisesti kertoo. Edelleen Sookrateekseen viitaten korostan mutatis mutandis -metodia: Oli kriteeri kumpi tahansa, sitä pitää soveltaa myös le Peniin ja muihin vastaaviin, jotka kertovat julkisuudessa, että uusnatsien väkivalta on vain merkityksetön marginaali-ilmiö aatteen reunamilla. Aivan samaahan "sivistyneet" mullat kertovat islamin ja vaikkapa al Qaaidan tai talibanien suhteesta.

Tässäkin säännöt joko ovat kaikkien kohdalla samat - tai sitten eivät.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”