Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Tuomioistuimien suorittama normien tulkinta on luonnollisista syistä oikeustieteiden punainen lanka. Väite, jonka mukaan tuomioistuimet eivät tulkitse normeja on yhtä järkevä kuin väite, jonka mukaan sairaalat eivät hoida sairaita.

Virolainen, Jyrki – Pölönen, Pasi: Rikosprosessin perusteet. Rikosprosessioikeus I. Jyväskylä
2003., s. 432 ss. toteavat että:

”Tuomion perustelut on aiemmin ja vielä kymmenisen vuotta sitten käsitetty lähinnä ratkaisun perustana olevien oikeustosiseikkojen kuvaukseksi ja tosiseikkoihin sovellettujen lainsäännösten ilmoittamiseksi. Tämä perustui käsitykseen tuomiosta loogisena syllogismina, jossa tuomari ylälauseesta ilmeneviä lainkohtia (normipremissi) ja alalauseesta ilmeneviä tosiseikkoja (faktapremissi) toisiinsa vertaamalla (subsumptio) päätyi johtopäätöksestä ilmenevään lopputulokseen (tuomiolauselma). Ratkaisun katsottiin olevan asianmukaisesti perusteltu,jos premisseistä tehty deduktiivinen päätelmä on looginen ja moitteeton. Siihen, miten premissit on muodostettu, ei kiinnitetty perusteluissa huomiota.” Edelleen nämä toteavat, että ”Nykyisin tuomiota ei pidetä loogisena syllogismina, eikä oikeudellisessa ratkaisutoiminnassa kiinnitetä huomiota vain premisseistä tehtävän johtopäätöksen moitteettomuuteen.Perustelujen keskeisemmäksi kysymykseksi on noussut premissien muodostaminen ja niiden valinnan oikeuttaminen [siis normipremissien eli lain tulkinta, H.J]. Perusteluissa on siten kysymys ratkaisun perusteena olevien tosiseikkojen ja sovellettujen normien perustelemisesta. Asianosaiset haluavat tietää, millä perusteella tiettyjen tosiseikkojen on katsottu olleen olemassa ja toisten taas ei, ja miksi laissa mainitun perusteen joko on tai ei ole katsottu tulleen sovellettavaksi ja minkä vuoksi lainsäännöksiä on tulkittu tapauksessa juuri ratkaisusta ilmenevällä tavalla. Faktat ja normit (tosiasiakysymys ja oikeuskysymys) esiintyvät oikeudenkäynnissä ja ratkaisua tehtäessä vuorovaikutussuhteessa toisiinsa nähden, sillä faktat vaikuttavat normien määräytymiseen ja toisaalta faktat valikoituvat sovellettavien normien perusteella.”

Täten näkemys siitä, että arvioitaessa esimerkiksi sitä seikkaa, onko jotain anastusrikosta pidettävä rikoslain 28 luvun 2 §:ssä tarkoitettuna törkeänä varkautena, saman luvun 1 §:ssä tarkoitettuna varkautena vai peräti vain näpistyksenä (3 §) tai ehkä jonain muuna rikoksena, esim. kavalluksena, jos lainkaan rangaistavana tekona edellyttää siis jo käsitteellisesti normipremissien selvittämistä eli tulkintaa. Siksi tulkinta on aina elimellinen osa jokaista tuomioistuinratkaisua. Vanha ja tunnettu on juristeille ns. kaljapullomurha. Silloisen lain mukaan oli henkirikos murha (eikä tappo) muun ohessa jos surmaamisessa oli käytetty ”hengenvaarallista astaloa”. KKO:n ratkaistavaksi tuli syyte, jossa syyttäjä vaati rangaistusta murhasta, koska surmaamisessa oli käytetty olutpulloa eli syyttäjän mukaan ”hengenvaarallista astaloa”. Oliko siis olutpullo laissa tarkoitettu ”hengenvaarallinen astalo”. KKO katsoi, että lakia voitiin tulkita niin, ja tuomitsi murhasta. Lakimiehet käyttävätkin tietoisena siitä, että identtiset ilmaisut saattavat tarkoittaa eri asioita eri lakitekstissä fraasia ”on kyse sen ja sen lain tarkoittama [jokin]” tai ”lain tarkoittamassa mielessä”. Olutpullo oli siis rikoslain 21 luvussa tarkoitettu ”hengenvaarallinen astalo”. Täällä esitetty käsitys siitä, että suoritettaessa valintaa aiemmassa viestissäni esitetyssä esimerkissä mainitsemieni lainkohtien valintaa olisi kysymys yksinomaan tosiasioiden tarkastelusta, on niin asiantuntematon että sain yskänkohtauksen kun luin tuon merkillisyyden. Sen esittänyt henkilö ei varmaan ole koskaan edes nähnyt tuomioistuinta tai ainakaan ei itse tuominnut. Tuomari on ammatiltaan laintulkitsija: hän tekee sitä kahdeksan tuntia päivässä.

Helsingin yliopiston yleisen oikeustieteen professori Kaarlo Makkonen (nykyään eläkkeellä) jakaa tutkimuksessaan ”Oikeudellisen ratkaisutoiminnan ongelmia” (1981) normit kolmeen eri kategoriaan, jonka ensimmäisen muodostavat ns. isomorfiatapaukset (itsestään selvät tapaukset, joiden tulkinta ei muodosta ongelmia). Makkonen mainitsee (s. 96 ss.) että ”toiseksi ratkaistava asia voi olla sellainen, että ratkaisija [= tuomari, viranomainen, H.J.] suurin piirtein tietää, minkä oikeusnormin tai oikeusnormien säätelemään asiapiiriin se kuuluu, mutta asianomaisten säännöstekstien käyttämät termit ja ilmaisut ovat merkityssisällöltään epäselviä ja tulkinnanvaraisia, niin ettei ole riidatonta sopivatko annetut tosiseikat tai osa niistä lauseiden merkityssisältöön. Kutsumme tällaista tilannetta t u l k i n t a t i l a n t e e k s i” Tämän jälkeen Makkonen systemaattisesti analysoiden näitä tulkintatilanteita (sivuilla 116-177) esittää suosituksia siitä, miten tuomareiden tulisi yleisten tulkintaperiaatteiden mukaan tulkita tuomitessaan. Tulkintatilanteita Makkonen käsitellee teoksen sivuilla 116-177.


Esimerkki: Ennakkotapaus KKO 2006:21

Alavuuden käräjäoikeudessa asianajaja L lausui Raija R:ää vastaan ajamassaan kanteessa, että hän oli käräjäoikeuden 12.3.1998 määräämänä pesänjakajana 28.4.1998 - 7.7.2000 valmistellut omaisuuden ositusta 28.5.1997 kuolleen Tauno R:n jälkeen eli käytännössä lesken Raija R:n ja lapsen Margareetta R:n välillä. Osituksen toimittamista oli jatkanut L:n jälkeen käräjäoikeuden 16.8.2000 määräämä uusi pesänjakaja. Koska ositus tapahtui asianosaisten edun vuoksi, Raija R oli osaltaan henkilökohtaisesti vastuussa pesänjakajan palkkion maksamisesta. L vaati, että Raija R velvoitetaan suorittamaan hänelle palkkioksi osituksen valmistelutoimista 18 300 markkaa vastaavat 3 077,84 euroa korkoineen.

Käräjäoikeus totesi, että perintökaaren 19 luvun 20 §:n 1 momentin mukaan pesänselvityskustannuksista, ja siis myös pesänselvittäjän palkkiosta, vastasi ensi kädessä kuolinpesä, ja että perintökaaren 23 luvun 4 §:n 4 momentin mukaan pesänjakajan palkkio maksettiin pesän varoista. Ratkaisuun KKO 1983 II 130 viitaten käräjäoikeus katsoi, ettei pesänjakajalla ollut oikeutta saada kuolinpesän osakkailta hänelle pesänjakajan tehtävästä kuuluvaa palkkiota ja kulujen korvausta.

Mainittujen seikkojen perusteella käräjäoikeus katsoi, ettei L:llä ollut oikeutta saada Raija R:ltä pesänjakajana tekemästään työstä, "osituksen valmistelusta", palkkiota. Käräjäoikeus hylkäsi kanteen.

Käräjäoikeus siis tulkitsi tulkinnanvaraisia säännöksiä ylläselostetusti. Faktapremissi oli harvinaista kyllä kiistaton eikä sen selvittäminen erityisemmin ajankohtaistunut. Tapauksessa oli oikeuskysymys keskeinen. Muita kysymyksiä ei juuri ollut. Tämänkaltaisten tilanteiden varalta, jossa vain oikeuskysymyksen on riitainen, on muuten ehdotettu ns. ohivalitusten käyttöönottoa, jolloin hovioikeusvaihe jäisi pois (hovioikeus ohitettaisiin) ja valitettaisiin alioikeuden keskeisesti laintulkintaa koskevasta ratkaisusta suoraan KKO:een.

Hovioikeus ei tapauksessa muuttanut käräjäoikeuden päätöstä.

Noin 10-20 sivua pitkässä ratkaisussaan KKO luetteli 10 eri kohtaa, jotka se tulkinnassaan otti huomioon ja joita se punnitsi. Tulkitsemalla perintökaareen mainittuja kohtia sekä arvioiden KKO:n asiassa merkityksellisten kahden aiemman ennakkopäätösten ( KKO:1985-II-88 KKO:1992:47) vaikutusta asiaan ja huomauttaen, että alioikeuksien päätösten tulkintoja koskevissa perusteluissa oli KKO:n erikseen mainitsemat virheellisyydet KKO soveltaen näin tulkittua lakia lausui:

”Hovioikeuden tuomion lopputulosta ei muuteta.”

Sana ”lopputulos” tässä merkitsee, ettei KKO ole hyväksynyt alioikeuksien päätösten perusteluja joiltain osin mutta hyväksyy - toisin perustein - lopputuloksen).

Asian ratkaisivat oikeusneuvokset Riitta Suhonen, Gustaf Möller, Lauri Lehtimaja, Kari Kitunen ja Liisa Mansikkamäki. Esittelijänä toimi Kirsti Uusitalo. (Mansikkamäki oli muuten tämän toimiessa Espoon käräjäoikeudessa 1980-luvulla ennen nimitystään oikeusneuvokseksi työtovereitani - tosi mukava ihminen onkin ja erottui selvästi terävyytensäkin vuoksi muista).

Koska tosiseikkapuoli, faktapremissit, olivat tässä ennakkotapauksessa kiistattomat, tämä tuomioistuinratkaisu oli kokonaisuudessaan, alusta loppuun, normien tulkintaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jouko Heyno kirjoitti:Tosiasia esimerkiksi Pakistanin ja Afhanistanin kohdalla on, että edes kaikki mullahit eivät osaa arabiaa; on aivan eri asia osata kohtia Koraanista ulkoa kuin osata kieltä, jolla ne kohdat on kirjoitettu, ts. ymmärtää, mitä "osaa ulkoa". Tämä on ongelma, joka on yleisesti islamintutkijoiden tiedossa.
Tällöin voidaan kysyä, missä määrin fundamentalistien toimintaa ja äärimmäisyyksiä voidaan selittää Koraanilla? Nimen omaan silloin, kun kyse on fundamentalistijohtajien yllyttämistä laajoista kansanjoukoista, kuten juuri tuossa pilakuvatapauksessa, paljonko tapahtuneesta voidaan missään tapauksessa selittää sillä, mitä Koraanissa lukee?

Vielä oleellisempaa on, että islam on elävä uskonto, jolla on noin miljardi kannattajaa. Paljastaako tiettyjen alueiden kiihkoilijoiden toiminta islamin "syvimmän olemuksen" sen paremmin kuin toisaalla elävien muslimien rauhanomainen usko?
Oleellista onkin, onko islamia se, mitä Koraanissa lukee vai se, mitä joku vaikkapa "oppinut muslimi" asiassa julkisesti kertoo.
Oleellista on nimen omaan se, että Koraania voi kaikkien muiden kirjojen tapaan lukea monellakin eri tavalla. Ja edelleen on olennaista, että näin on myös tapahtunut arabiantaitoisten muslimien keskuudessa profeetan ajoista asti, eikä muuten voisi ollakaan.

Väitän siis edelleen, että oppi on kuten se luetaan. Erilaisia tulkintoja siitä, mitä Koraanissa "oikeasti" lukee, on tehty tosiaankin islamin alusta alkaen, eikä täyttä yksimielisyyttä ole koskaan saavutettu. Tässä suhteessa Koraani on kuin kaikki muutkin kirjat; kun protestantit keksivät, että Raamattua täytyy lukea "niin kuin se on", esille nousi oitis lukemattomia erilaisia protestanttisia kirkkokuntia ja suuntauksia niiden sisälle ja oppiriitoja taas niiden sisälle. Nyt jos siis vaikka sinä, Heyno, luet Koraania tai Raamattua ja näet, mitä siellä oikeasti lukee, niin mikä takaa, että jos minä opettelen arabiaa ja ryhdyn lukemaan Koraania, näen samat asiat? Entäpä jos näkemykseni siitä, mitä siellä "oikeasti" lukee, onkin toisenlainen? Kumpi on oikeassa? Kuten hyvin tiedämme, juuri näin Koraanin, kuten myös Raamatun ja Veda-kirjallisuuden ja Marxin tuotannon ja buddhalaisten tekstien ja Hegelin ja Aristoteleen tekstien lukemisen kanssa on käynyt jo ajat sitten. (Jos jostain putkahtaa esille, liike, joka a) katsoo olevansa kansallisosialistinen liike ja b) suhtautuu kielteisesti rasismiin ja c) selittää Hitlerin tekstit sen mukaisesti, niin sellainen liike pitää toiki ottaa vakavasti (ei siihen silti tarvitse liittyä). Eipä ole näkynyt, vaan toistaiseksi Le Penkin on niittänyt mainetta lähinnä rasismillaan.)

Toisaalta uskonnossa on kyse paitsi siitä, mitä oppi-isä tai profeetta tai teksti sanoo, ennen kaikkea siitä, mihin uskovaiset uskovat. Mikäli siis sadat miljoonat muslimit uskovat, joko kirjaansa arabiaksi luettuaan tai sitä lukematta, että jumala kieltää hyökkäyssodan, heidän uskontonsa kieltää hyökkäyssodan. Mikä minä olen sanomaan, että he ovat väärässä?

Mikäli luokittelemme fasismiksi kaikki liikkeet, joissa asenne on tärkeämpää kuin totuus, päätyisimme luokittelemaan fasismiksi kaiken kiihkoilun. Siinä ei juurikaan ole mieltä, sillä kiihkoilua tai fanatismia voi kutsua kiihkoiluksi tai fanatismiksi, jolloin sanalle fasismi jää suppeampi, tiettyihin poliittisiin aatteisiin liittyvä merkitys.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Tosiasia esimerkiksi Pakistanin ja Afhanistanin kohdalla on, että edes kaikki mullahit eivät osaa arabiaa; on aivan eri asia osata kohtia Koraanista ulkoa kuin osata kieltä, jolla ne kohdat on kirjoitettu, ts. ymmärtää, mitä "osaa ulkoa". Tämä on ongelma, joka on yleisesti islamintutkijoiden tiedossa.
Vielä oleellisempaa on, että islam on elävä uskonto, jolla on noin miljardi kannattajaa. Paljastaako tiettyjen alueiden kiihkoilijoiden toiminta islamin "syvimmän olemuksen" sen paremmin kuin toisaalla elävien muslimien rauhanomainen usko?
Islamin "syvimmän olemuksen" paljastaa tietysti Koraani, siinä kuin kansallissosialismin syvimmän olemuksen paljastavat 20. vuosisadan myytti ja Mein Kampf. Miksi säännöt eivät sinulle ole kaikkien kohdalla samat?
Oleellista onkin, onko islamia se, mitä Koraanissa lukee vai se, mitä joku vaikkapa "oppinut muslimi" asiassa julkisesti kertoo.
Oleellista on nimen omaan se, että Koraania voi kaikkien muiden kirjojen tapaan lukea monellakin eri tavalla.
Jos tuo postmoderni "lukija luo teoksen" teoria pitäisi paikkansa, olisit löytänyt ratkaisun kurssikirjaongelmaan: Aku Ankan vuosikerta kelpaa kaikkeen, sitten vain lukija "luo" sisällän lukiessaan. Kuten itsekin tiedät, näin ei ole, vaan teksti on, mitä siinä lukee.
Mikäli luokittelemme fasismiksi kaikki liikkeet, joissa asenne on tärkeämpää kuin totuus, päätyisimme luokittelemaan fasismiksi kaiken kiihkoilun. Siinä ei juurikaan ole mieltä, sillä kiihkoilua tai fanatismia voi kutsua kiihkoiluksi tai fanatismiksi, jolloin sanalle fasismi jää suppeampi, tiettyihin poliittisiin aatteisiin liittyvä merkitys.
Olen jo aiemmin todennut, mitä termi "fasismi" tarkoittaa, eikä tuo esittämäsi sovi siihen, joten en ole voinut sellaista esittää. Jos määritelmäni on mielestäsi huono, esitä parempi. Keskustellaan sitten siitä ja sen rajoista ja soveltamismahdollisuuksista. Mutta esitä se. Muutoin aiheesta ei voi keskustella.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Jouko Heyno kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Toki kaikkien muidenkin tulee jättää erilaiset halventavat tai muuten asiattomat sanonnat viesteistään pois.
Ihanko totta? No, missäs viipyvät julkiset moitteet Janssonille ja Tikalle:

Tikka, esim: "Missään järkevässä yhteydessä sellainen keskustelu ei olisi edes pulpahtanut esiin. Siihen tarvittiin .... Jouko Heynoa. "

Hohhoijaa......
Mikäli kirjoitat senkaltaista jota kirjoitit tulee Sinun olla varautunut siihen että siihen kiinnitetään huomiota. Sinun on siksi täysin turhaa kääntyä ylläpidon puoleen vaatien ylläpitoa kieltämään että muut kiinnittävät huomiota siihen, kuinka ala-arvoista se mitä esität on. Hyviä keskustelutapoja koskeva vaatimus täällä ei merkitse että Sinulla on subjektiivinen oikeus esittää senkaltaista jota esitit oletuksin, että muiden tulisi häveliäästi katsoa muualle, olla niin kuin he eivät huomaisi mitään.

On toki niin, että erehtyminen on inhimillistä. Mutta silloin kun joku huomautuksista piittaamatta hakkaa esittämänsä laatua nyrkillä pöytään niin että raikuu niin kuin Sinä teit ei oikein voi edellyttää, että muut jättäisivät sen huomiotta.

On niin että jos haisee niin ihmisten neniin ilmestyy nyrpistyksiä. Nenän nyrpistämistä ei oikein voi kieltää.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jouko Heyno kirjoitti:Islamin "syvimmän olemuksen" paljastaa tietysti Koraani, siinä kuin kansallissosialismin syvimmän olemuksen paljastavat 20. vuosisadan myytti ja Mein Kampf. Miksi säännöt eivät sinulle ole kaikkien kohdalla samat?
Jos tuo postmoderni "lukija luo teoksen" teoria pitäisi paikkansa, olisit löytänyt ratkaisun kurssikirjaongelmaan: Aku Ankan vuosikerta kelpaa kaikkeen, sitten vain lukija "luo" sisällän lukiessaan. Kuten itsekin tiedät, näin ei ole, vaan teksti on, mitä siinä lukee.
Minkään opin "syvin olemus", mitä se sitten lieneekin, ei löydy yksittäistä tekstiä tai asiakirjaa lukemalla. Siihen tarvitaan muutakin, ennen kaikkea se, miten opin kannattajat sen tulkitsevat.

Se, että tekstiä ei voi lukea ilman tulkintaa ja että se tulkinta on olennaisen tärkeä jotain oppia arvioitaessa tai analysoitaessa, ei suinkaan merkitse mitään tulkinnan mielivaltaisuutta. Totta kai teksti asettaa rajat sen tulkinnoille, mutta yhtä yksiselitteistä tulkintaa ei monestakaan tekstistä ole löydettävissä; toki jokin "älä sylje lattialle" on (useimmissa konteksteissa) vielä varsin yksiselitteinen teksti, mutta kun kyseessä kokonainen kirja, ei yhdestä ainoasta oikeasta tulkinnasta ole toivoakaan, oli sen kirjoittaja Muhammed, Hitler, Laotse tai kuka hyvänsä. Ja siltikään noita tekstejä ei voi lukea ihan miten hyvänsä, eikä esimerkiksi Koraanista voi löytää tukea polyteismille eikä Mein Kampfista tukea panslavismille.

Yksi tapa valaista asiaa olisi kai seuraava: jos tekstille olisi löydettävissä "se oikea" tulkinta, se kai kävisi tieteellisesti siten, että yksi tutkija sen etsisi tieteellisin kriteerein ja sitten muut tutkijat tutkisivat saman tekstin tieteellisin kriteerein ja tulisivat lopulta samaan tulokseen siitä, mitä teksti "oikeasti" merkitsee. En ole nähnyt näin vielä koskaan käyneen.
Olen jo aiemmin todennut, mitä termi "fasismi" tarkoittaa, eikä tuo esittämäsi sovi siihen, joten en ole voinut sellaista esittää. Jos määritelmäni on mielestäsi huono, esitä parempi. Keskustellaan sitten siitä ja sen rajoista ja soveltamismahdollisuuksista. Mutta esitä se. Muutoin aiheesta ei voi keskustella.
Koska en ole kaikkien alojen asiantuntija, en osaa antaa vedenpitävää fasismin määritelmää. Muutamia kriteerejä voin toki antaa, ja yksi niistä on oman kansakunnan korostaminen, nationalismi. (Huom! tämä ei merkitse sitä, että kaikki nationalismi olisi fasismia.) Islam ei ole nationalistinen oppi, vaan ummaan kuuluvat kaikki uskovaiset kansallisuuteen katsomatta, niin malaijit kuin bambaratkin. Tämä oikeastaan riittäisikin tässä yhteydessä, mutta muita ovat muun muassa vahvan valtion voimakas korostaminen (eikä tämäkään merkitse sitä, että kaikki vahvan valtion kannattaminen olisi fasismia) ja demokratianvastaisuus (samoin kuin edellisten kohdalla). Koraani ei ota demokratiaan mitään kantaa (kuinka voisikaan?) ja valtionkaan osalta riittävän selvää kantaa ei ole.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Islamin "syvimmän olemuksen" paljastaa tietysti Koraani, siinä kuin kansallissosialismin syvimmän olemuksen paljastavat 20. vuosisadan myytti ja Mein Kampf. Miksi säännöt eivät sinulle ole kaikkien kohdalla samat?
Jos tuo postmoderni "lukija luo teoksen" teoria pitäisi paikkansa, olisit löytänyt ratkaisun kurssikirjaongelmaan: Aku Ankan vuosikerta kelpaa kaikkeen, sitten vain lukija "luo" sisällän lukiessaan. Kuten itsekin tiedät, näin ei ole, vaan teksti on, mitä siinä lukee.
Minkään opin "syvin olemus", mitä se sitten lieneekin, ei löydy yksittäistä tekstiä tai asiakirjaa lukemalla. Siihen tarvitaan muutakin, ennen kaikkea se, miten opin kannattajat sen tulkitsevat.
Toivon, että käytät samaa avarakatseisuutta le Penin kohdalla.
Se, että tekstiä ei voi lukea ilman tulkintaa ja että se tulkinta on olennaisen tärkeä jotain oppia arvioitaessa tai analysoitaessa, ei suinkaan merkitse mitään tulkinnan mielivaltaisuutta.
Tämä perusväite on virheellinen. Viittaan täälläkin julkaistuun semanttiseen analyysiin termistä "tulkinta".
Totta kai teksti asettaa rajat sen tulkinnoille,
Teksti ei sinänsä tietenkään aseta rajoja, ne asettaa kielen normijärjestelmä. Juuri siksi tulkinta ei ole välttämätöntä, missään kielessä - hyvänä esimerkkinä matematiikka.
mutta yhtä yksiselitteistä tulkintaa ei monestakaan tekstistä ole löydettävissä;
Tämä pitää paikkansa. Usein kyse on tahallisesti tehdystä monitulkintaisuudesta, joskus vain virheestä.
toki jokin "älä sylje lattialle" on (useimmissa konteksteissa) vielä varsin yksiselitteinen teksti, mutta kun kyseessä kokonainen kirja, ei yhdestä ainoasta oikeasta tulkinnasta ole toivoakaan, oli sen kirjoittaja Muhammed, Hitler, Laotse tai kuka hyvänsä.
Pelkkä väite ilman perustaa. Lähinnä "näin tästä kuuluu sanoa" -selostusta.
Ja siltikään noita tekstejä ei voi lukea ihan miten hyvänsä, eikä esimerkiksi Koraanista voi löytää tukea polyteismille eikä Mein Kampfista tukea panslavismille.
Ja tämä on koko ongelman ydin: Miksi ei?
Yksi tapa valaista asiaa olisi kai seuraava: jos tekstille olisi löydettävissä "se oikea" tulkinta, se kai kävisi tieteellisesti siten, että yksi tutkija sen etsisi tieteellisin kriteerein ja sitten muut tutkijat tutkisivat saman tekstin tieteellisin kriteerein ja tulisivat lopulta samaan tulokseen siitä, mitä teksti "oikeasti" merkitsee. En ole nähnyt näin vielä koskaan käyneen.
Mielenkiintoista. Uskon kuitenkin, että esimerkiksi lääketieteellisessä tuo on melko yleistä - jos ei, niin taidanpa lopettaa terveyskeskuskäynnit turhina.
Olen jo aiemmin todennut, mitä termi "fasismi" tarkoittaa, eikä tuo esittämäsi sovi siihen, joten en ole voinut sellaista esittää. Jos määritelmäni on mielestäsi huono, esitä parempi. Keskustellaan sitten siitä ja sen rajoista ja soveltamismahdollisuuksista. Mutta esitä se. Muutoin aiheesta ei voi keskustella.
Koska en ole kaikkien alojen asiantuntija, en osaa antaa vedenpitävää fasismin määritelmää.
"Vedenpitävyydestä ei ole kyse. Kaiken voi määritellä, ja sitten keskustella määritelmän soveltuvuudesta ja korjata sitä. Mutta se, että toteaa jonkin määritelmän olevan "väärä" ilman, että tarjoaa toista tilalle, on älyllistä epärehellisyyttä.
Muutamia kriteerejä voin toki antaa, ja yksi niistä on oman kansakunnan korostaminen, nationalismi. (Huom! tämä ei merkitse sitä, että kaikki nationalismi olisi fasismia.) Islam ei ole nationalistinen oppi, vaan ummaan kuuluvat kaikki uskovaiset kansallisuuteen katsomatta, niin malaijit kuin bambaratkin.
Tässä tulee ongelmaksi "kansallisuus". Kyseessä on sosiaalinen määritelmä, ja islamin mukaan "umma" nimen omaan on "kansa", oikeauskoisten yhteisö".
Tämä oikeastaan riittäisikin tässä yhteydessä, mutta muita ovat muun muassa vahvan valtion voimakas korostaminen (eikä tämäkään merkitse sitä, että kaikki vahvan valtion kannattaminen olisi fasismia)
Tämä taas ei kerro mitään, koska sulkeissa oleva kumoaa edellisen määritelmällisyyden.
ja demokratianvastaisuus (samoin kuin edellisten kohdalla).
Samoin kuin edellä.
Koraani ei ota demokratiaan mitään kantaa (kuinka voisikaan?)
Koraani ottaa demokratiaan hyvinkin selvän kannan, joten väitteesi on virheellinen.
ja valtionkaan osalta riittävän selvää kantaa ei ole.
Myös Koraanin kanta valtioon sellaisena, kuin sen esimerkiksi Weber esittää, on enemmän kuin selvä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Ensinnäkin on todettava, että luonnollinen kieli ei tunnetusti toimi siten kuin logiikan ja matematiikan formaaliset järjestelmät. Toiseksi se, että jokin teksti sallii useamman tulkinnan, ei merkitse sitä, että niitä tulkintoja voisi sorvata ihan miten sattuu. Ei maailma ylipäätäänkään toimi kaikissa asioissa joko-tai -periaatteella –joissain asioissa toimii, mutta ei kaikissa. Näin siis vaikkapa täyden ja tyhjän tuopin välissä on hyvin paljon mahdollisia olutmääriä - jos tuoppi ei ole täysi, se ei välttämättä ole tyhjä. Samaan tapaan se, että Koraanista ei ole löydetty yhtä ainoata oikeata tulkintaa, ei merkitse sitä, että Koraania voisi lukea ihan miten sattuu. Niin, ja JOS Koraanista olisi luettavissa yksi ainoa tulkinta, kaipa se olisi löydetty jo viimeistään tuhannen vuotta sitten. Itse asiassa niitä lienee löydetty aikojen saatossa useampiakin, vaan valitettavasti ne eivät ole samanlaisia. Kiistat tulkinnoista jatkuvat edelleen, ihan asiaan päätoimisesti perehtyneiden, oppineiden muslimien keskuudessa. Kysymys siitä, salliiko jumala hyökkäyssodan vai ei, on eräs tällainen kiistanaihe.

Samaan tapaan, jos esimerkiksi nationalismi on yksi edellytys fasismille, se ei todellakaan merkitse sitä, että kaikki nationalismi, esimerkiksi fennomania, olisi fasismia. Ollakseen fasisti pitää olla muutakin kuin nationalisti, eikö totta? Sama koskee luonnollisesti demokratian vastustamista ja vahvaa valtiota. Islamin umman tulkitseminen taas kansakunnaksi on jo melkoista sanan venyttelyä sen tavanomaisista ja myös tieteellisillä foorumeilla käytetyistä merkityksistä. Jos tulkitsemme islamin tuolla tavoin nationalistiseksi uskonnoksi, meidän pitäisi tulkita sellaiseksi myös kristinuskokin ja silloin tulemme niin sekavaan käsitesoppaan, että noin lavea määritelmä on jätettävä syrjään: vaikkapa lähetyssaarnaajien työ olisi silloin aina ja välttämättä nationalismia. Mitä demokratiaan ja valtioon tulee, minua ei vakuuta ilmoitus siitä, että jossain päin Koraania on selvä kanta demokratiasta. Missä siellä?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Juu-u, täytyypä jakaa tämä kahtia, kun on kyseessä kaksi eri asiaa. Kiireen takia kommentoin tänää vain tätä.
Klaus Lindgren kirjoitti:Ensinnäkin on todettava, että luonnollinen kieli ei tunnetusti toimi siten kuin logiikan ja matematiikan formaaliset järjestelmät.
Näinhän postmodernit kielentutkimuksessa hääräilevät väittävät, viimeisimpinä "Iso suomen kielioppi" -fennistit, mutta jos näin todella olisi, ei logiikasta tai matematiikasta voisi kirjoittaa tolkullisia oppikirjoja.
Toiseksi se, että jokin teksti sallii useamman tulkinnan, ei merkitse sitä, että niitä tulkintoja voisi sorvata ihan miten sattuu.
Mikähän tuota "tulkintaa" sitten rajoittaisi, jollei kielen oma formaalinen järjestelmä?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti: Näin siis vaikkapa täyden ja tyhjän tuopin välissä on hyvin paljon mahdollisia olutmääriä - jos tuoppi ei ole täysi, se ei välttämättä ole tyhjä. Samaan tapaan se, että Koraanista ei ole löydetty yhtä ainoata oikeata tulkintaa, ei merkitse sitä, että Koraania voisi lukea ihan miten sattuu. Niin, ja JOS Koraanista olisi luettavissa yksi ainoa tulkinta, kaipa se olisi löydetty jo viimeistään tuhannen vuotta sitten.
Tuo yksi "tulkinta" todella on jo löydetty, ja jo "tuhannen vuotta sitten": Islamilaisten suuntausten erot eivät perustukaan Koraania koskeviin erimielisyyksiin vaan aivan muuhun, mm. vallan legitimiteettiin, mistä shiialaisuudessa on kyse - ei Koraanista tai sen "tulkitsemisesta". Koraanihan nimen omaan kieltää Koraanin tulkitsemisen.
Itse asiassa niitä lienee löydetty aikojen saatossa useampiakin, vaan valitettavasti ne eivät ole samanlaisia. Kiistat tulkinnoista jatkuvat edelleen, ihan asiaan päätoimisesti perehtyneiden, oppineiden muslimien keskuudessa.
Täytyy kait toistaa taas, vaikka siitä jokou herneen nenäänsä vetääkin: Kun keskusteleee Koraanista ja islamista, olsi ihan kivaa, jos tietäisi, mistä puhuu, ts. jos lukisit Koraanin.
Kysymys siitä, salliiko jumala hyökkäyssodan vai ei, on eräs tällainen kiistanaihe.
Ei ole. Jos muuta väität, todista väitteesi. Kyse on siitä, mikä määritellään hyökkäykseksi, kuka on hyökkääjä. Islamilaisessa maailmankuvassa hyökkääjä on aina se "toinen".
Samaan tapaan, jos esimerkiksi nationalismi on yksi edellytys fasismille,
Onko se? Millä perusteella?
se ei todellakaan merkitse sitä, että kaikki nationalismi, esimerkiksi fennomania, olisi fasismia. Ollakseen fasisti pitää olla muutakin kuin nationalisti, eikö totta?
Pitääkö edes olla nationalisti? Mitä on "nationalismi"? Tässä keskustelussa käytät aivan liikaa termejä, joita et määrittele, jotta keskustelu olisi mielekästä.
Sama koskee luonnollisesti demokratian vastustamista ja vahvaa valtiota.
Mikä "sama"??
Islamin umman tulkitseminen taas kansakunnaksi on jo melkoista sanan venyttelyä sen tavanomaisista ja myös tieteellisillä foorumeilla käytetyistä merkityksistä.
No joo, duoda, arabiankielinen sana "umma" kääntyy suomeksi nimen omaan "kansa": Louis Farrakhanin "Nation of Islam" ei suinkaan ole sattuman luoma termi, vaan käännös. mIstään "venyttämisestä" ei ole kyse.
Jos tulkitsemme islamin tuolla tavoin nationalistiseksi uskonnoksi, meidän pitäisi tulkita sellaiseksi myös kristinuskokin
Miksi?
ja silloin tulemme niin sekavaan käsitesoppaan, että noin lavea määritelmä on jätettävä syrjään: vaikkapa lähetyssaarnaajien työ olisi silloin aina ja välttämättä nationalismia.
Kun premissisi on virheellinen, on sitä myös väistämättä esittämäsi johtopäätös.
Mitä demokratiaan ja valtioon tulee, minua ei vakuuta ilmoitus siitä, että jossain päin Koraania on selvä kanta demokratiasta. Missä siellä?
No nyt pääsimme asiaan.


Mitä on demokratia? Se kai on yleisen käsityksen mukaan sitä, että valtiovalta kuuluu kansalle. Tähän liittyy myös oikeusvaltion periaate. Kun nyt Koraanin mukaan nainen on omaisuusesine, joka ostetaan vaimoksi ja josta maksetaan "oikea hinta" - niin kuin Koraani sanoo - ei voine kuvitella tilannetta, että nainen olisi kansanvaltaan liittyvä elementti. Toki voimme hyväksyä kulttuurisidonnaisen käsityksen, ettei valta kuulukaan naisille, mutta se on jo toinen juttu.

Kansanvaltaiseen oikeusvaltioon liittyy myös olennaisesti juuri valtiovalta, oikeus säätää lakeja ja määrätä veroja. Koraani säätää lain (arab. "kanuun"), joten siihen ei voi puuttua, onhan se Jumalalta. Verotuksesta taas Koraani määrää, että verovelvollisia ovat vain ei-muslimit. Tähänkään ei voi puuttua, joten demokratiasta on siltä osin turha puhua.

Demokratiaan kuuluu myös tasa-arvo. Jos nyt naiset jätetään pois ihan vain siksi, että he ovat nasia, ei Koraani puhu tasa-arvosta myöskään miesten osalta. Koraani nimen omaan määrää wali -suhteen, ts. ei-muslimit "kirjan kansat" ovat muslimien alamaisia, eikä pääsy valtaan kuulu heille. He taas, jotka eivät ole "kirjan uskonnon" kannattajia eivät ylipäätään omaa oikeuksia, vaan ovat vapaata riistaa, tavatessa tapettavia, niin kuin Koraani opettaa.

Mikä siis olikaan kysymyksesi? Ai niin : "Mitä demokratiaan ja valtioon tulee, minua ei vakuuta ilmoitus siitä, että jossain päin Koraania on selvä kanta demokratiasta. Missä siellä?" Eiköhän tuossa tullut vastausta.

Jaakko Wallenius
Viestit: 13
Liittynyt: 28.09.07 16:43
Paikkakunta: Lohja
Viesti: Kotisivu

Tällöin voidaan kysyä, missä määrin fundamentalistien toimintaa ja äärimmäisyyksiä voidaan selittää Koraanilla? Nimen omaan silloin, kun kyse on fundamentalistijohtajien yllyttämistä laajoista kansanjoukoista, kuten juuri tuossa pilakuvatapauksessa, paljonko tapahtuneesta voidaan missään tapauksessa selittää sillä, mitä Koraanissa lukee?

Vielä oleellisempaa on, että islam on elävä uskonto, jolla on noin miljardi kannattajaa. Paljastaako tiettyjen alueiden kiihkoilijoiden toiminta islamin "syvimmän olemuksen" sen paremmin kuin toisaalla elävien muslimien rauhanomainen usko?
On hyvä muistaa, että Koraani on Raamatun tavoin kokoelma eri aikoihin ja eri tarkoituksiin kirjoitettuja tekstejä, joita nyt nyt tulkitaan niin kuin ne muodostaisivat ehyen kokonaisuuden.

Muhammedin ja hänen lähipiirinsä olosuhteet ja poliittiset tavoitteet muuttuivat moneen kertaan jo hänen elämänsä aikana.

Niinpä jo hänen kokemansa 'näyt' ja niistä usein myöhemmät täysin muistinvaraiset kootut tekstit myös olivat usein viestiltään ja sisällöltään usein aivan vastakkaisia kuin aikaisemmat erilaisessa poliittisessa tilanteessa kirjoitetut tekstit.

Aivan samalla tavalla monia Raamatun tekstejä kirjoitettiin ratkaisemaan oman hetkensä uskonpoliittisia kiistoja, joista me emme enää tiedä mitään ja siksi emme enää näe niissä olevia poliittisia tendenssejä.

Koraanin tekstien avulla ja varsinkin niitä tulkitsemalla voidaan siis perustella aivan mitä tahansa inhimillistä toimintaa, varsinkin kun Koraani oli runomuodossa esitetty teos ja vanhan arabialaisen kirjoituksen tulkinnassa on ollut suuria ongelmia.

Englanninkielisen Wikipedian Muhammedin elämästä kertova laaja artikkeli http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad on suorastaan loistava tietolähde Muhammedin elämästä. Se on oikeastaan pieni oppikirja asiasta, eikä yllättävää kyllä kätke negatiivisiakaan puolia.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jouko Heynon kielifilosofisia kantoja täytyy pitää varsin ongelmallisina. Mikäli tosiaan oletamme, että sanoilla on jokin ”oikea” merkitys ja vaikkapa kokonainen tieteenhaara saattaa käyttää jotain sanaa ”väärässä” merkityksessä, tuloksena on muutamia varsin vakavia vaikeuksia. Missä ja miten se sanan oikea merkitys on olemassa? Kuka tietää sanojen oikeat merkitykset? Kuka saa ne selville ja miten? Mitä jos kaikki ovat käyttänet vuosikausia sanaa väärin?

Mikäli edelleen oletamme, että luonnollinen kieli toimii kuten logiikan ja matematiikan formaaliset järjestelmät, olisi vaikkapa Volter Kilven tuotannon kääntäminen logiikan kalkyylille vain mekaaninen tehtävä, yksitoikkoinen ja työläs kylläkin. Näin ei ole, vaan tehtävä on ymmärtääkseni mahdoton. Ilmankos lingvistiikassa onkin tuollaisesta ajatuksesta luovuttu jo ajat sitten. Sen sijaan luonnollisen kielen pohjalta voidaan luoda formaalisia kieliä, ovathan jälkimmäiset paljon yksinkertaisempia.

Mikäli ajattelemme opeista ja teksteistä niistäkin, että niille on olemassa jokin yksi ja ainoa ”oikea” tulkinta, tulemme samoihin ongelmiin kuin sanojen kanssa. Missä ne ovat? Kuka määrittelee sen ”oikean” tulkinnan? Miten se ”syvin olemus” on löydettävissä ja vielä verifioitavissa? Ainakaan tiede ei siinä ole onnistunut, eikä näköjään islamilainen teologiakaan.

Kun nyt etenemme Koraaniin, niin sen tulkitsemisen perinne alkoi hyvin varhaisessa vaiheessa. Muslimit huomasivat myös hyvin varhain, ettei yksiselitteisiä tulkintoja kaikkiin asioihin ole yhdestä kirjasta löydettävissä, ja niinpä avuksi otettiin nopeasti myös aikalaisten kirjoitukset profeetan puheista ja muu tieto, joka saattoi valaista profeetan sanoja ja niiden takana olevaa jumalallista ilmoitusta. Hadithin traditio onkin yhtä vanha kuin islam itse, ja erilaisia näkemyksiä on todellakin esitetty kautta aikojen. Tafsir on siis tällaisen eksegetiikan nimi ja sitä on harrastettu todellakin yli 1300 vuotta, ja paljon. Eräs esimerkki erilaisista tulkinnoista on edelleen kysymys hyökkäyssodan oikeutuksesta, erittäin ajankohtainen kysymys nykyään. Eräs oppinut tulkinta on löydettävissä tästä: http://www.aaiil.org/text/articles/bash ... ihad.shtml Toki muitakin tulkintoja on, joukossa hyvinkin ikäviä.

Kysymys siitä, onko fasismi välttämättä nationalistista, on todella yllättävä. Voisitko, Jouko Heyno, esittää jonkun tutkijan näkemyksen, jonka mukaan nationalismi ei olisi olennainen osa fasismia? Mitä kansakuntaan ja nationalismiin tulee, niin nationalismin voi sanoa olevan kansakunnan korostamista ja kansakunta taas on kieleen, kulttuuriin, historiaan, kansalaisuuteen tms. perustuva territoriaalisesti rajattu yhteisö, jonka jäsenillä on voimakas tunne tai tietoisuus siihen kuulumisestaan ja vähintäänkin halu saada tälle yhteisölleen oma valtionsa tai hallintonsa. Tyypillistä on myös se, että poliittinen valta perustellaan tällöin kansalla, jopa diktatuureissa. Islamin umma ei näitä kriteerejä täytä. Islamin määritteleminen pelkän Koraanin perusteella fasismiksi kuulostaakin melkoiselta anakronismilta: otetaan 600-luvulla kirjoitettu kirja ja sovelletaan se 1900-luvun poliittisen aatteen raameihin. Sama koske Heynon demokratiaa koskevia tulkintoja, noillahan kriteereillä valistusfilosofeillakin oli selvä demokratian vastainen kanta, samoin kuin mm. Yhdysvaltojen perustuslaissa vuoteen 1920 asti ja Sveitsissä vielä kauemmin…

Jaakko Wallenius
Viestit: 13
Liittynyt: 28.09.07 16:43
Paikkakunta: Lohja
Viesti: Kotisivu

Kysymys siitä, onko fasismi välttämättä nationalistista, on todella yllättävä. Voisitko, Jouko Heyno, esittää jonkun tutkijan näkemyksen, jonka mukaan nationalismi ei olisi olennainen osa fasismia? Mitä kansakuntaan ja nationalismiin tulee, niin nationalismin voi sanoa olevan kansakunnan korostamista ja kansakunta taas on kieleen, kulttuuriin, historiaan, kansalaisuuteen tms. perustuva territoriaalisesti rajattu yhteisö, jonka jäsenillä on voimakas tunne tai tietoisuus siihen kuulumisestaan ja vähintäänkin halu saada tälle yhteisölleen oma valtionsa tai hallintonsa.
Tyypillistä on myös se, että poliittinen valta perustellaan tällöin kansalla, jopa diktatuureissa. Islamin umma ei näitä kriteerejä täytä.
Fasismin määrittely on äärimmäisen kiperä kysymys, sillä fasismilla on tarkoituttu eri aikoina ja eri yhteyksissä hyvin erilaisia asioita, eikä mitään yksiselitteistä ja lopullista vastausta edes ole olemassa. Fasismin kun ei ole koskaan ollut muuta kuin nimilappu, jonka sisältö on määritelty aina tilanteen mukaan.

Fasisteiksi on kutsuttu historian mittaan hyvin erilaisia poliittisia näkemyksiä edustavia ihmisiä. Fasismi-sana on muuttunut pejoratiiviseksi termiksi, jonka käyttö ei usein kerro oikeastaan muuta kuin sen, että sanan käyttäjä vastustaa sanan käytön kohteena olevan edustamia arvoja.

Nationalismi eri muodoissaan on kiistämättä aina kuitenkin lähes kaikkien fasisimin tulkintojen ytimessä ja on hyvin vaikea kuvitella fasismia ilman nationalismia.

Toisaalta islamin kannattajat kokevat muodostavansa monessa mielessä henkisen kokonaisuuden, jonka jäsenet kokevat ajavansa yhteisiä päämääriä, vaikka maallinen valta olisikin pirstoutunut. Tärkeää tässä on siis tuo tunne, ei todellisuus, joka voi olla hyvin kaukana näistä uskon ideaaleista.

Esimerkiksi islamiin syvällisesti perehtynyt Christopher Hitchens http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens ei kavahda kutsua islamia fasistiseksi liikkeeksi lähinnä sen poliittisten toimintapojen vuoksi. Esimerkiksi Iranin kutsuminen fasistisesti hallituksi valtioksi on hänen mielestään täysin perusteltua.
Viimeksi muokannut Jaakko Wallenius, 16.10.07 12:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jaakko Wallenius kirjoitti: Esimerkiksi islamiin syvällisesti perehtynyt Christopher Hitchens http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens ei kavahva kutsua islamia fasistiseksi liikkeeksi lähinnä sen poliittisten toimintapojen vuoksi. Esimerkiksi Iranin kutsuminen fasistisesti hallituksi valtioksi on hänen mielestään täysin perusteltua.
Tuolloin on kuitenkin erotettava toisistaan islam uskontona ja islamismi, tai siis tarkemmin sanoen islamistiset aatteet ja liikkeet. Iranilainen islamismi saattaa fasismia muistuttaakin, mutta esimerkiksi terroristiliikkeenä kunnostautuneen Al Qaedan ydinporukka (Osama et al.) ei vaikuta ainakaan näin lehtitietojen perusteella nationalistiselta – mikä ei tee siitä yhtään sen hyväksyttävämpää. Oli sen kanssa miten tahansa, islamismin mahdollinen sukulaisuus fasismiin ei kerro mitään itse islamista. Suurin osa muslimeista ei ole islamisteja, samaan tapaan kuin suurin osa kristityistäkään ei ole fundamentalisteja.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”